Мёртворождённые дети.

Если человек родился, он должен жить. И не нам решать когда ему умереть. В любом состоянии человек может и достоин быть счастливым. Цивилизованность общества во многом определяется именно по отношению к таким людям.

(Crazy Ivan @ 27.10.2008 - время: 22:40) Если человек родился, он должен жить. И не нам решать когда ему умереть. В любом состоянии человек может и достоин быть счастливым. Цивилизованность общества во многом определяется именно по отношению к таким людям.
именно так раньше и было
не решали жить ему или нет
природа за нас решала
а сейчас мы решаем за природу - жить или нет...
выхаживаем глубоко недоношенных - известны случаи выхаживания "детей" весом 250 грамм... вы только вдумайтесь - это обычная пачка масла по весу!!!!

Самое страшное- это отдаленные последствия. насколько будут здоровы сами эти дети и дети этих детей. А медицина не стоит на месте...
В общем и так плохо и этак нехорошо.

Гуманизм хорош когда он с умом, а когда нет - то это псевдогуманизм и он всем приносит только проблемы и страдания.

Это правильно, но когда это коснется лично тебя... Вот тогда все принципы и лозунги летят к черту...

(Селена I @ 27.10.2008 - время: 15:38)...Лучше всегда надеяться на лучшее.
Какая оптимистическая фраза! Даже лозунг! Для всех врачей мира! Ура! Будем НАДЕЯТЬСЯ!!
А что делать тем детям и их родителям, у которых получается ХУДШЕЕ, несмотря на ВСЕ надежды врачей?
Врачи, надеявшиеся на лучшее, "уходят домой", а дети и родители, которым не повезло с "врачебой надеждой", остаются один на один с своей проблемой...

(Crazy Ivan @ 27.10.2008 - время: 18:17) (sinok16 @ 02.06.2007 - время: 09:08) Даже в очень развитых странах, даже при наличии очень больших денег, качество жизни ребёнка (собственно к моменту нашей смерти, он уже взрослый человек) оставляет желать лучшего.А может вообще забирать ребенка из роддома только при предьявлении справки о доходах. Если меньше определенного уровня, душить таких детей пока маленькие. Мы же к развитым странам стремимся.
А в Древнем Риме дожидались семилетнего возраста и тогда уже определяли полноценный ребенок или нет, накопил ли мышечную массу. Дохлятиков сбрасывали со скалы. Даже и не знаю, что Вам ответить...
Вы вырвали из многих текстов одну фразу и написали ответ, который в ЭТОЙ теме ни к селу ни к городу...


(Crazy Ivan @ 27.10.2008 - время: 18:21) (sinok16 @ 22.10.2008 - время: 06:42) Потому я и говорю о том, то решать должны врачи - без эмоций, как специалисты - на основании специальных инструкций и реальной оценки ребёнка при рождении и через 5 минут...Представляю состояние женщины, которая после трудной беременности и тяжелых родов наконец прижала к груди этот родной комочек, но у нее его забирают что бы осмотреть в отдельном кабинете и решить, позволить ему жить или не позволитьК сожалению, Вы не имеете понятия о том, что пишете... Одни эмоции...
Никто ещё ничего в отдельный кабинет не уносит и к груди ещё не прижимает... Оценка состояния рождённого ребёнка (сразу и через 5 мин после рождения) производилась раньше и производится сейчас прямо в родзале...


(Crazy Ivan @ 27.10.2008 - время: 22:40)Если человек родился, он должен жить. И не нам решать когда ему умереть. В любом состоянии человек может и достоин быть счастливым...Лозунги и не более...
(Crazy Ivan @ 27.10.2008 - время: 22:40)...Цивилизованность общества во многом определяется именно по отношению к таким людям.Хотелось бы знать, как Вы оцениваете в таком случае "цивилизованность" российского общества?

(Chara @ 28.10.2008 - время: 10:18) (Crazy Ivan @ 27.10.2008 - время: 22:40) Если человек родился, он должен жить. И не нам решать когда ему умереть. В любом состоянии человек может и достоин быть счастливым.  Цивилизованность общества во многом определяется именно по отношению к таким людям. именно так раньше и было
не решали жить ему или нет
природа за нас решала
а сейчас мы решаем за природу - жить или нет...
Как жаль, что Вы правы!

(чипа @ 28.10.2008 - время: 19:12)Самое страшное- это отдаленные последствия......о которых никто в мире не имеет никакого понятия...

(чипа @ 28.10.2008 - время: 19:12)...насколько будут здоровы сами эти дети и дети этих детей......если они смогут их (детей) завести, и воспитать, и обеспечить необходимым...

(Зосим @ 28.10.2008 - время: 22:21)Гуманизм хорош когда он с умом, а когда нет - то это псевдогуманизм и он всем приносит только проблемы и страдания.Совершенно с Вами согласен!

(чипа @ 28.10.2008 - время: 23:11)Это правильно, но когда это коснется лично тебя...  Вот тогда все принципы и лозунги  летят к черту...Конечно, мы же все живые люди, а не машины...

Потому в сотый раз повторю, что решать такие вещи должны профессионалы... Ведь и так они сегодня решают... Существуют же инструкции, не всех ведь реанимируют...

(sinok16 @ 29.10.2008 - время: 07:57) Какая оптимистическая фраза! Даже лозунг! Для всех врачей мира! Ура! Будем НАДЕЯТЬСЯ!!
А что делать тем детям и их родителям, у которых получается ХУДШЕЕ, несмотря на ВСЕ надежды врачей?
Врачи, надеявшиеся на лучшее, "уходят домой", а дети и родители, которым не повезло с "врачебой надеждой", остаются один на один с своей проблемой...
Как мать зная всё это я умоляла бы реанимировать, спасти моего ребёнка если есть хоть малейшая надежда! Кстати, двое моих племянников остались живы именно благодаря такой надежде. Чудные, скажу Вам, пацаны. Уже пошли в школу. ИМХО.
Кстати, уважаемый, а как по вашему поступать с недоношенными детьми? Упала к примеру в гололёд беременная на 32 неделе. Исход- преждевременные роды. Ребёнок на этом сроке родился живой, но глубоко недоношенный. Долгое время он еще будет на интенсивной терапии.В итоге не известно, не будет ли больших проблем со здоровьем в дальнейшем. Шансы 50\50. Так по вашему что, душить таких деток в родзале, чтобы не висели на шее у родителей?

(Селена I @ 29.10.2008 - время: 13:55) (sinok16 @ 29.10.2008 - время: 07:57) Какая оптимистическая фраза! Даже лозунг! Для всех врачей мира! Ура! Будем НАДЕЯТЬСЯ!!
А что делать тем детям и их родителям, у которых получается ХУДШЕЕ, несмотря на ВСЕ надежды врачей?
Врачи, надеявшиеся на лучшее, "уходят домой", а дети и родители, которым не повезло с "врачебой надеждой", остаются один на один с своей проблемой...
Как мать зная всё это я умоляла бы реанимировать, спасти моего ребёнка если есть хоть малейшая надежда! Кстати, двое моих племянников остались живы именно благодаря такой надежде. Чудные, скажу Вам, пацаны. Уже пошли в школу. ИМХО.
Кстати, уважаемый, а как по вашему поступать с недоношенными детьми? Упала к примеру в гололёд беременная на 32 неделе. Исход- преждевременные роды. Ребёнок на этом сроке родился живой, но глубоко недоношенный. Долгое время он еще будет на интенсивной терапии.В итоге не известно, не будет ли больших проблем со здоровьем в дальнейшем. Шансы 50\50. Так по вашему что, душить таких деток в родзале, чтобы не висели на шее у родителей?
душить никто и не предлагает
где вы такое вычитали?
32 недели - это семимесячный... они очень даже жильцы (в отличие кстати от 8-ми месячных)
речь идет о МЕРТВОРОЖДЕННЫХ детях... которых можно реанимировать долгое время и шансов реанимировать не более 20-30...

(Селена I @ 29.10.2008 - время: 13:55)...Как мать зная всё это я умоляла бы реанимировать, спасти моего ребёнка...Как отец, зная всё это, я, наверно, тоже бы умолял врачей спасти моего ребёнка...
Но тема ведь не об этом! И повторять для Вас свои 120 постов в теме я не буду, захотите - прочтёте...

(Селена I @ 29.10.2008 - время: 13:55)...Кстати, уважаемый, а как по вашему поступать с недоношенными детьми?
...душить таких деток в родзале, чтобы не висели на шее у родителей? Отвечать же на Ваш глупый и нетактичный вопрос не считаю необходимым...

(Chara @ 29.10.2008 - время: 15:33)...душить никто и не предлагает
где вы такое вычитали?
...речь идет о МЕРТВОРОЖДЕННЫХ детях...
Да не читала Селена I тему, видно же... Также как и Crazy Ivan...
В лучшем случае последнюю страницу просмотрели, потому и не понимают о чём здесь речь...

(sinok16 @ 29.10.2008 - время: 08:02) Хотелось бы знать, как Вы оцениваете в таком случае "цивилизованность" российского общества?
Считаю в этом плане Россию цивилизованнее Запада.
Один Германский публицист в годы перестройки писал: На Западе любой кризис сразу виден на улицах. Когда человек теряет в достатке, он там ищет способ компенсации. Самый распространенный случай, избавление от домашних животных. Выезжают на машине на природу, играют со своей собачкой, и в самый разгар игры прыгают в машину и уезжают. Стаи брошенных озлобленных животных наполняют улицы. К удивлению публициста в России такого не происходит. У нас люди будут последний кусок поровну делить со своим домашним питомцем. Это отношение к животным, не говоря уже о людях.

И еще меня интересует вопрос. Сколько время требуется врачу для стопроцентного определения будет жить новорожденный или нет? И какие анализы и обследования он за это время успеет сделать?

(Crazy Ivan @ 31.10.2008 - время: 00:15) (sinok16 @ 29.10.2008 - время: 08:02) Хотелось бы знать, как Вы оцениваете в таком случае "цивилизованность" российского общества? Считаю в этом плане Россию цивилизованнее Запада.
Один Германский публицист в годы перестройки писал: На Западе любой кризис сразу виден на улицах. Когда человек теряет в достатке, он там ищет способ компенсации. Самый распространенный случай, избавление от домашних животных. Выезжают на машине на природу, играют со своей собачкой, и в самый разгар игры прыгают в машину и уезжают. Стаи брошенных озлобленных животных наполняют улицы. К удивлению публициста в России такого не происходит. У нас люди будут последний кусок поровну делить со своим домашним питомцем. Это отношение к животным, не говоря уже о людях...Я с Вами не соглашусь...
1. Живя на Западе, никогда не видел массового "избавления от домашних животных". Хотя, может в Европе это и практикуется... Правда я никогда не слышал о таких "массовых" случаях от своих многочисленных знакомых в Германии.
2. Ваша фраза "...не говоря уже о людях..." реально показывает, что Вы не знаете насколько лучше относятся к инвалидам и другим "малозащищённым" людям на Западе, чем в России... Вы можете даже здесь на форуме посмотреть несколько тем в разделе "Наши дети", чтобы убедиться насколько тяжело приходится родителям с больными детьми в России...
Причём я не считаю, что на Западе "молочные реки с кисельными берегами" для таких людей существует, но всё это на несколько порядков лучше, чем в России...


(Crazy Ivan @ 31.10.2008 - время: 00:15)...И еще меня интересует вопрос. Сколько время требуется врачу для стопроцентного определения будет жить новорожденный или нет? И какие анализы и обследования он за это время успеет сделать?Очень-очень упрощённо... В интернете полно материалов(и российских и зарубежных), если интерес более глубокий...

Во-первых, "стопроцентного определения" не может быть по определению: медицина - не математика...

Во-вторых, в медицине (акушерство) существует оценка ВСЕХ новорожденных по шкале Апгар на первой и пятой минуте после рождения...

В-третьих, существуют статистические данные о возможных и предполагаемых рисках для новорождённых, исходя из оценки Апгар и отклонениях во время беременности и родов...

В-четвёртых, существуют во всех странах специальные (с небольшими отклонениями друг от друга) инструкции для врачей-акушеров и детских реаниматологов, РЕГУЛИРУЮЩИЕ проведение или не проведение (наступает смерть новорождённого) реанимационных мероприятий, основанные на этой самой статистике...

В-пятых, следуя этой инструкции, реанимацию начинают на первой минуте (секунде и прямо в родзале), с последующей оценкой состояния ребёнка в процессе самой реанимации (в том числе оценивают состояние и по шкале Апгар через 5 мин)...

(sinok16 @ 31.10.2008 - время: 06:05)


2. Ваша фраза "...не говоря уже о людях..." реально показывает, что Вы не знаете насколько лучше относятся к инвалидам и другим "малозащищённым" людям на Западе, чем в России...
Забота об инвалидах не заканчивается постройкой площадок для инвалидных колясок. У нас само отношение к инвалидам лучше. Инвалиду всегда подадут милостыню. Люди у нас добрее. Западник будет смотреть как бы инвалид не ущемил его в правах и свободах.


Во-первых, "стопроцентного определения" не может быть по определению:  медицина - не математика...
Изменю вопрос. С какой вероятностью врачи, которым доверят решать, умертвят жизнеспособного человека? После этого будем рассуждать, стОят жизни этих людей того положительного эффекта, который настанет от истребления тех, кого наше общество не хочет принимать.

Во-вторых, в медицине (акушерство) существует оценка ВСЕХ новорожденных по шкале Апгар на первой и пятой минуте после рождения... "...и пока я песню пела, пять минут уж пролетело..." ©. Какие анализы возможно провести за 5 минут? Наверное только проверить отсутствие трупных пятен. Меня интересуют конкретные симптомы нежизнеспособного человека.

В-четвёртых, существуют во всех странах специальные (с небольшими отклонениями друг от друга) инструкции для врачей-акушеров и детских реаниматологов, РЕГУЛИРУЮЩИЕ проведение или не проведение (наступает смерть новорождённого) реанимационных мероприятий, основанные на этой самой статистике...
А вот это у нас как раз работает. Когда мою жену выписывали из реанимации, врач меня предупредил что в случае обострения ее больше реанимировать не будут. Так и случилось. Она умерла.


В-пятых, следуя этой инструкции, реанимацию начинают на первой минуте (секунде и прямо в родзале), с последующей оценкой состояния ребёнка в процессе самой реанимации (в том числе оценивают состояние и по шкале Апгар через 5 мин)...
Вы хоть понимаете к чему это приведет? Шкала Алгар, шкала доктора Геббельса. У каждого свое понимание жизнеспособного и полноценного арийца.

Нравится или не равится, но врач - это потенциально уголовно наказуемая профессия. Поэтому, выживет ребенок или нет, решать не вам, а ему, у него есть время на спасение и в течени этих 30 минут он будет пытаться, это его прямая обязанность.
В отношении болезней, которые на сегодняшний день дианостируются внутриутробно, например ДЦП- это мед показание на аборт.... Поэтому данное решение может быть принято заранее.
Ну и наверное в завершение скажу, что в результате Кесарева, использования щипцов, недоношенности и т.д. возникает очень широкий спектр неврологических нарушений, и ни один врач не скажет вам точно, что будет с ребенком через 1-2 года, пойдет ли он, будет ли он говорить, или же у него разовьется симптоматика ДЦП, или он просто останется умственно-неполноценным.... на сегодняшний день очень мало рождается детей, у которых бы все было в порядке с ЦНС, у кого-то как минимум гипертонус, у кого-то гидроцефалия, у кого-то ишемия с кровоизлияниями и более 90% таких деток вырастают в полноценных людей. Дети - они очень живучие, поэтому все же наверое стоит верить в лучшее, если есть на это надежда.

Решение о так называемой эвтаназии новорожденного может быть принято только при установлении у него диагноза, несовместимого с жизнью (т.е. гарантированная смерть в ближайшие месяцы) при согласии родителей. Это лично мое мнение.

Мы с Вами абсолютно по разному смотрим на проблему инвалидности и инвалидов.

(Crazy Ivan @ 31.10.2008 - время: 13:02)...Забота об инвалидах не заканчивается постройкой площадок для инвалидных колясок...Это Вы очень правильно подметили. Да только в России и этого нет.

(Crazy Ivan @ 31.10.2008 - время: 13:02)...У нас само отношение к инвалидам лучше. Инвалиду всегда подадут милостыню. Люди у нас добрее. Западник будет смотреть как бы инвалид не ущемил его в правах и свободах...На Западе инвалиду не нужно просить милостыню, он (инвалид) полноправный член общества...
В России же инвалид выброшен на обочину жизни, обществу до него дела нет, вот и приходится просить...а люди - они добрые - подают...

(Crazy Ivan @ 31.10.2008 - время: 13:02)...С какой вероятностью врачи, которым доверят решать, умертвят жизнеспособного человека?Чтобы так ставить вопрос, Вам бы сначала необходимо определить что такое "жизнеспособный человек"? Исходя из медицинских (врачебных) определений, врачи НЕ "умертвляют ЖИЗНЕСПОСОБНЫХ новорождённых"...

(Crazy Ivan @ 31.10.2008 - время: 13:02)...Какие анализы возможно провести за 5 минут? Наверное только проверить отсутствие трупных пятен. Меня интересуют конкретные симптомы нежизнеспособного человека...Ага, у меня был дядя - каперанг-подводник, так я знаю, что все моряки боооольшие шутники. Видимо о медицине Вы только знаете одно: "Анализ мочи - на стол мечи!"
А конкретно хотите знать - пойдите в инет и почитайте или хотя бы в эту тему - здесь много разных документов приводили... Я ведь захотел и нашёл...

(Crazy Ivan @ 31.10.2008 - время: 13:02)...А вот это у нас как раз работает. Когда мою жену выписывали из реанимации, врач меня предупредил что в случае обострения ее больше реанимировать не будут. Так и случилось. Она умерла.Я очень сожалею и Вам сочувствую...
Мне, правда, кажется, что это типичная российская проблема - отказ в медицинсой помощи...

(Crazy Ivan @ 31.10.2008 - время: 13:02)...У каждого свое понимание жизнеспособного и полноценного арийца.Вот видно, что Вы абсолютно не "в теме"... Это понятие для всех врачей-акушеров и реаниматологов абсолютно одинаково и прописано в специальных инструкциях, которые существуют давным-давно. Их, конечно, изменяют время от времени, потому что появляются новые знания, технологии и статистика... И Вы, кстати, тоже при рождении были оценены в соответствии с такой инструкцией...