Почему русские непобедимы - исследование

Я бы еще добавил - насколько исполнительным "сапогом" надо быть, чтобы зная и понимая последствия этого приказа, взять "под козырек" и исполнить сию команду?

(Gaez @ 21.12.2007 - время: 15:58) Я бы еще добавил - насколько исполнительным "сапогом" надо быть, чтобы зная и понимая последствия этого приказа, взять "под козырек" и исполнить сию команду?
Ну в полковника Савина (командира Майкопской бригады), камень бросить у меня рука не подымится. При всех ошибках, допущенных при вводе бригады в Грозный, он был там вместе со своими бойцами и погиб в бою, своей кровью все искупив. Чего не скажешь, к примеру о Грачеве.

(JV44 @ 21.12.2007 - время: 16:16) погиб в бою, своей кровью все искупив.
Достоинство командира,в отличии от солдата, не в том, чтобы погибнуть гордо и вместе со всеми, а в том, чтобы не дать солдатам погибнуть напрасно.

(Gaez @ 21.12.2007 - время: 16:29) (JV44 @ 21.12.2007 - время: 16:16) погиб в бою, своей кровью все искупив.
Достоинство командира,в отличии от солдата, не в том, чтобы погибнуть гордо и вместе со всеми, а в том, чтобы не дать солдатам погибнуть напрасно.
"Даже в армии победителей есть убитые и раненые."(с) Это вообще вопрос спорный напрасно или не напрасно погибли солдаты. Какие у вас критерии???

(JV44 @ 21.12.2007 - время: 16:37) Это вообще вопрос спорный напрасно или не напрасно погибли солдаты. Какие у вас критерии???
Мы о конкретно бригаде? Или глобально?
Глобально - это соотношение потерь с важностью достигнутой цели, а также пути достижения цели.
Конкретно - ввод колонны в город без разведки, прикрытия, зачистки, обеспечения, резервов, подготовленных вариантов отступления и т.п., учитывая, что опыта ведения подобных боевых действий у СА - хоть одним местом жуй, в итоге - уничтоженная часть и невыполненная задача, как обычно в нашем государстве поставленная к очередному празднику - это напрасная гибель людей, не искупаемая смертью командира.

(Gaez @ 21.12.2007 - время: 16:49) (JV44 @ 21.12.2007 - время: 16:37) Это вообще вопрос спорный напрасно или не напрасно погибли солдаты. Какие у вас критерии???
Мы о конкретно бригаде? Или глобально?
Глобально - это соотношение потерь с важностью достигнутой цели, а также пути достижения цели.
Конкретно - ввод колонны в город без разведки, прикрытия, зачистки, обеспечения, резервов, подготовленных вариантов отступления и т.п., учитывая, что опыта ведения подобных боевых действий у СА - хоть одним местом жуй, в итоге - уничтоженная часть и невыполненная задача, как обычно в нашем государстве поставленная к очередному празднику - это напрасная гибель людей, не искупаемая смертью командира.
Давайте конкретно о бригаде.
Обеспечение, прикрытие, резервы на это все нужны дополнительные подразделения, откуда они у командира бригады. Количество боевиков на момент входа в Грозный ненамного было меньше чем федералов. Карты 47-го года, сложно по ним подготовить варианты возможного оступления.
Ошибаться может любой командир (он же человек а не бог). И потом война велась на территории субъекта РФ, откуда опыт боевых действий в данных условиях? Савин командовал бригадой вплоть до своей гибели, будучи уже не раз раненым. Своих солдат не бросил, в плен не сдавался, за спинами подчиненных не отсиживался. Часть солдат Майкопской бригады выжила, а командир погиб в бою.

(JV44 @ 21.12.2007 - время: 21:43) Давайте конкретно о бригаде.
Обеспечение, прикрытие, резервы на это все нужны дополнительные подразделения, откуда они у командира бригады. Количество боевиков на момент входа в Грозный ненамного было меньше чем федералов. Карты 47-го года, сложно по ним подготовить варианты возможного оступления.
Ошибаться может любой командир (он же человек а не бог). И потом война велась на территории субъекта РФ, откуда опыт боевых действий в данных условиях? Савин командовал бригадой вплоть до своей гибели, будучи уже не раз раненым. Своих солдат не бросил, в плен не сдавался, за спинами подчиненных не отсиживался. Часть солдат Майкопской бригады выжила, а командир погиб в бою.
Конкретно это и есть низкая боеспособность армии.
Кстати в о время ВОВ часто оказывалось что у немцев карты были горазо дучше.
Напоминает Финскую когда попёрлись по дороге без разведки, без охранения. И были уничтожены. Насколько помню дивизия. Расчленили колонну на несколько частей и спокойно без суеты не обращая внимание на мужество уничтожили.

Десятки лет а всё те же грабли, всё таже странная уверенность что мужество должно заменять знания умения подготовку и снаряжение. Всё таже уверенность что самое главное для солдата уметь маршировать.

(JV44 @ 21.12.2007 - время: 21:43) Ошибаться может любой командир (он же человек а не бог).
Поддержу Vegra
"Это не преступление, это гораздо хуже - это ошибка " (Талейран)
Бог может позволить себе ошибаться, командир - нет.
Командир не бог, у него есть штаб для учитывания всех возможных нюансов. И для их проработки. И если командир понимает, что ввод части в бой без надлежащей организации означает бесполезную и верную гибель части - он должен иметь мужество послать впереди себя нах тех генералов, которые гонят солдат на убой в честь праздника. И отказаться вводить часть. А если не понимает - то его личное мужество не компенсирует его непрофессионализм.
Опыта у ВС РФ нет по боевым действиям на территории субъекта РФ? Не понял...
Вон вся ВОВ почти прошла на территории СССР. Куда этот опыт дели? Или имеется в виду, что не знали, что боевики сопротивляться будут? Да в общем-то с мелкими стычками шли от границы Чечни. А учитывая, что не так давно в том же Грозном сожгли т.н. "оппозицию" с теми же российскими танкистами, то не надо было иметь семь пядей во лбу, чтобы догадаться, что хлеб с солью нарядные чеченские женщины не вынесут.

(Gaez @ 21.12.2007 - время: 23:25) И если командир понимает, что ввод части в бой без надлежащей организации означает бесполезную и верную гибель части - он должен иметь мужество послать впереди себя нах тех генералов, которые гонят солдат на убой в честь праздника. И отказаться вводить часть. А если не понимает - то его личное мужество не компенсирует его непрофессионализм.
Опыта у ВС РФ нет по боевым действиям на территории субъекта РФ? Не понял...
Вон вся ВОВ почти прошла на территории СССР. Куда этот опыт дели? Или имеется в виду, что не знали, что боевики сопротивляться будут? Да в общем-то с мелкими стычками шли от границы Чечни. А учитывая, что не так давно в том же Грозном сожгли т.н. "оппозицию" с теми же российскими танкистами, то не надо было иметь семь пядей во лбу, чтобы догадаться, что хлеб с солью нарядные чеченские женщины не вынесут.
А вы себе как это представляете? Любая профессиональная армия держится на дисциплине и единоначалии. В боевых условиях отказ выпонять приказ может привести к любым последствиям для солдата, вплоть до расстрела. Да даже если бы Савин отказался и его просто сместили сильно сомневаюсь, что майкопцам от этого стало бы легче. Прислали бы другого, более покладистого командира, незнакомого ни с личным составом ни с боевой обстановкой. Результат навряд ли был бы лучшим. Я поворяюсь, командир имеет право на ошибку, особенно, если он пытается ее исправить. Критиковать конечно всегда легче, особенно если не учитывать специфику сложивщейся тогда ситуации. Остальные части группировки РА тоже несли большие потери, непоготовленные части верхушка погнала фактически на убой. Наверно после того как в 93-м расстреляли собственный парламент, решили что и в Грозном все гладко пройдет.

Я имел в виду опыт боевых действий против граждан РФ, здесь своя специфика. Многие офицеры учились и служили вместе будущими полевыми командирами. Последний такой опыт был в Гражданскую войну.

(JV44 @ 22.12.2007 - время: 18:48) А вы себе как это представляете? Любая профессиональная армия держится на дисциплине и единоначалии. В боевых условиях отказ выпонять приказ может привести к любым последствиям для солдата, вплоть до расстрела.
Не думаю что армии была поставлена задача взять город лихой танковой атакой без какой-либо подготовки. Наверняка требовали взять город под контроль или что -то в этом роде.
И то что армия задачу не выполнила и понесла большие потери говорит о небоеспособности армии. Можно долго обсуждать из-за каких конкреных причин это произошло но это никак не изменит общий вывод о небоеспособности.
Если армия допускает до высоких руководящих постов "стратегов" совершающих ошибки очевидные даже для мирных граждан, то о чём говорить.

(vegra @ 22.12.2007 - время: 19:08) И то что армия задачу не выполнила и понесла большие потери говорит о небоеспособности армии. Можно долго обсуждать из-за каких конкреных причин это произошло но это никак не изменит общий вывод о небоеспособности.
Если армия допускает до высоких руководящих постов "стратегов" совершающих ошибки очевидные даже для мирных граждан, то о чём говорить.
Хм, тогда получается, что на настоящий момент армия боеспособна, хотя бы потому что взяли Грозный, намного более укрепленный чем в 1994. С небольшими потерями, разгромили крупные силы боевиков
Да на тот момент, не только у армии были большие проблемы, но и у страны в целом. Ельцина, Верховного главнокомандующего кто выбирал? Не только же одни военные

Согласно официальной статистике, потери личного состава всех силовых ведомств в чеченской кампании 1994–1996 гг. составили 4103 военнослужащих, раненых было 19794 человека, 1906 человек пропали без вести.

Во время второй чеченской кампании с 1 октября 1999 года до конца 2002 года, по информации директора ФСБ Николая Патрушева, погибли 4705 военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов. Ранены, по данным Минобороны, 15549 военнослужащих и милиционеров. Без вести пропали 28 человек.

Вы видите принципиальную разницу в потерях, обусловленную выросшим умением? Я - нет. Вижу только по количеству без вести пропавших, что раненых стали с поля боя вытаскивать и убитых собирать.
Хотя это официальная статистика, а ей у нас лучше не верить. По ней трупы боевиков, как и по Совинформбюро немцев, можно штабелями укладывать.

(JV44 @ 23.12.2007 - время: 20:37) Хм, тогда получается, что на настоящий момент армия боеспособна, хотя бы потому что взяли Грозный, намного более укрепленный чем в 1994. Из-за каких проблем 1906 человек пропали без вести? У армии каждый раз с началом войны проблеммы связанные с тем что армия к войне плохо готовится.

И сколько раз армия собирается брать Грозный?
В этой войне принимает участие незначительная часть армии. С чего бы у армии в целом повысилась боеспособность?

Да на тот момент, не только у армии были большие проблемыИз-за каких проблем в стране танки в Грозном сожгли?

(vegra @ 23.12.2007 - время: 23:49) Да на тот момент, не только у армии были большие проблемыИз-за каких проблем в стране танки в Грозном сожгли?
Самое главное - коррупция на всех уровнях! Нехватка финансирования ВС (практически все вооружение, еще с советских времен), отсюда слабая подготовка. Откровенное предательство собственной армии, хотя бы в виду наличия таких людей как господин Ковалев, гарант безопасности Дудаева. Перемирия и моратории на боевые действия, позволяющие боевикам зализывать раны. Огромное количество дерьма, которое лилось на наших солдат со страниц сми.

ЗЫ В Москве танки вошли колоннами и расстреляли собственный Парламент. И никто их не пожег, допускаю, что с Грозным расчитывали на похожий сценарий

(Gaez @ 23.12.2007 - время: 21:17) Согласно официальной статистике, потери личного состава всех силовых ведомств в чеченской кампании 1994–1996 гг. составили 4103 военнослужащих, раненых было 19794 человека, 1906 человек пропали без вести.

Во время второй чеченской кампании с 1 октября 1999 года до конца 2002 года, по информации директора ФСБ Николая Патрушева, погибли 4705 военнослужащих и сотрудников правоохранительных органов. Ранены, по данным Минобороны, 15549 военнослужащих и милиционеров. Без вести пропали 28 человек.

Вы видите принципиальную разницу в потерях, обусловленную выросшим умением? Я - нет. Вижу только по количеству без вести пропавших, что раненых стали с поля боя вытаскивать и убитых собирать.
Хотя это официальная статистика, а ей у нас лучше не верить. По ней трупы боевиков, как и по Совинформбюро немцев, можно штабелями укладывать.
Можно оценить результат. Крупных бандформирований на сегодняшний день в Чечне нет, практически все известные полевые командиры уничтожены (фактически остался один Умаров). Потери уменьшились на 30 %(пропавших без вести в 1-ю чеченскую можно заносить в этот список), при этом временной промежуток увеличился с 21 месяца (1-я) до 39. Противостояли нашим войскам куда более подготовленные боевики (прошедшие тренировки в лагерях Хаттаба), особенно к партизанской войне, чем в первую.
Так что прогресс есть.

Хотя еще много негатива осталось. К примеру, такие разбирательства ак "дело Ульмана" навряд ли повышают боеспособность русской армии.

(JV44 @ 24.12.2007 - время: 12:01) Самое главное - коррупция на всех уровнях! Нехватка финансирования ВС (практически все вооружение, еще с советских времен), отсюда слабая подготовка. Откровенное предательство собственной армии, хотя бы в виду наличия таких людей как господин Ковалев, гарант безопасности Дудаева. Перемирия и моратории на боевые действия, позволяющие боевикам зализывать раны. Огромное количество дерьма, которое лилось на наших солдат со страниц сми.

Прочитал и, как говорится, не знаю смеяться или плакать.

Повторяю, наша армии почти все войны начинает неумело. Даже те которым никакие СМИ, парламенты и правозащитники не ммешали.

В Москве танки вошли колоннами и расстреляли собственный Парламент. И никто их не пожег, допускаю, что с Грозным расчитывали на похожий сценарийВ Москве у населения мало противотанковых средств. А то бы точно пожгли бы хоть несколько.
В Грозном незадолго до уничтожения бригады одну танковую колонну уже сожгли. Что это за армия которая совершает глупости, надеясь на то что толи противника нет, толи у него с оружием плохо.

как господин КовалевКолоритный мужик. Сразу вспоминается Плохиш из беcсмертного произведения А Гайдара про мальчиша Кибальчиша. Он что лично приказал ввести танки? Или в СМИ опубликовали приказ о вводе, или парламент принял соответствующий закон?

Кстати вспомните. Враг напал внезапно. Оружия до хрена, а воевать некому. Сбор ополчения. Предательство. А в это время КА неизвестно где и неизвестно чем занимается (может и нет никакой КА её только заново формируют) Данный сценарий удивительно напоминнает начало ВОВ.
А кроме того Главная Военная Тайна позволяющая в итоге разбить любого врага.

(JV44 @ 24.12.2007 - время: 12:55) Противостояли нашим войскам куда более подготовленные боевики (прошедшие тренировки в лагерях Хаттаба), особенно к партизанской войне, чем в первую.

Говорить о хорошей подготовке боевиков можно только в сравнении со слабой подготовкой росийских солдат и офицеров.

ЗЫ И 13 лет не прошло а боевиков большей частью перебили. Что ещё лет 15 и остальных добьют?

(vegra @ 24.12.2007 - время: 13:09)
Прочитал и, как говорится, не знаю смеяться или плакать.

Повторяю, наша армии почти все войны начинает неумело. Даже те которым никакие СМИ, парламенты и правозащитники не ммешали.


Почти все? Не перечислите, по векам желательно

(vegra @ 24.12.2007 - время: 13:15) ЗЫ И 13 лет не прошло а боевиков большей частью перебили. Что ещё лет 15 и остальных добьют?
Не понял, что вы хотели этим сказать

(chips @ 21.12.2007 - время: 15:19) (Gaez @ 21.12.2007 - время: 15:02) Лучше всего это сформулировал Бисмарк, сказав "не пытайтесь воевать с русскими - на каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью".
А это не Задорнов сказал?
Тихо сам с собою я веду беседу....