Почему русские непобедимы - исследование

(Ogneupor @ 26.12.2007 - время: 15:45) Армия держится на приказах. Если их будут обсуждать то это уже не армия, а Гос. дума. ... В случайно не правозащитник?
Нет, я не правозащитник - я офицер милиции.
Вас уже поправили насчет приказов, но я Вам отвечу.
Да, в армии приказы не должны обсуждаться. Верно. Но чтобы армейские потом не говорили, что "мы вздернули мирных жителей, потому что фюрер приказал", чтобы военные не участвовали в переворотах и тому подобном, в законах многих стран, в том числе и нашей, предусмотрена норма, которая освобождает военнослужащего от обязанности выполнения заведомо незаконного приказа. И предусматривает его ответственность за выполнение такого приказа вместе с лицом, его отдавшим.
Таким образом критерием является заведомость. Он применяется там, где нарушение закона является просто очевидным и вопиющим.
В трактовке событий JV44 ( кстати, то, что процитировал я - это не версия, а обвинительное заключение из материалов УД) все равно незаконности лезут из всех щелей. Мало ли в какой там засаде сидит Ульман - это не дает ему право открывать огонь по людям, принадлежность которых к боевикам не очевидна. Мало ли, что военные пытаются доказать всем, что они воюют - не воюют они, нет войны.
Не умеешь проводить полицейские операции - не берись. Если не умеешь обезвреживать десяток боевиков(солдат противника) и брать в плен важное лицо - какой ты,нахрен, офицер спецназа ГРУ? Кого из важных полевых командиров взяли живым, кроме полубезумного Радуева? Никого. И это странно - какие-то все у нас неумехи, только убивать их и могут.
Ладно, к незаконностям.
Мало ли какой пятнистый зеленый придурок выбегает из кустов и машет рукой - Вы бы остановились? ВОт мне как инспектору ГАИ пришел "Перехват" - ограбили инкассаторов, ранили(убили),забрали деньги,скрываются на Бентли. Мне что - выскочить на дорогу и расстрелять мимо проезжающий Бентли? Ой,нет, там были не бандиты, а мирный предприниматель. Ну,спишите его в расход. Бентли упомянут исключительно из-за эксклюзивности. Упомяну ВАЗ - знаете какое поле для расстрелов у меня появится?
Ну и то еще полбеды - беда там, где людей уже опознали как мирных граждан. Расстрел без суда или вне закона военного времени, коим был,скажем,приказ "Ни шагу назад"- вот он уже заведомо незаконен. НИКАКОЙ приказ не может его оправдать. Расстрел - это не армия, это зондер-команда. И УЛьман прекрасно это понимает - потому и переспрашивает. Я не случайно упомянул Келли - во Вьетнаме как раз шла война, в отличии от ЧР. Но его вполне правильно осудили за расстрел безоружных жителей деревни, не граждан США. Ибо это деяние - не война, но убийство.
Так вот, сухая выжимка, которую обсуждать бесполезно - Ульман осознавал,что приказ незаконен и выполнил его с целью сокрыть следы своего предыдущего преступления. И списывать все это на "военное время" и "приказы" - детский лепет. А дальше уже вмешалась политика - как ни странно, но именно политика пыталась дважды оправдать Ульмана.

Не удержался.. ВОт как после Сонгми стало у США. Почувствуйте разницу с РФ.
"Теперь военные могли сколько угодно обвинять северо-вьетнамские регулярные части в преднамеренных партизанско-диверсионных действиях, в вероломной маскировке их бойцов под мирных жителей, в устройстве боевых позиций посреди населенных пунктов, в использовании женщин и детей для установки мин-ловушек, доставки оружия и боеприпасов, сбора разведсведений. То есть в открытых нарушениях права войны. Американское общество ничего не хотело слышать. Оно оглохло от пулеметных очередей лейтенанта Келли. В головах американцев произошло что-то вроде государственного переворота: если прежде они считали врагами демократии «плохих парней» Хо Ши Мина, то теперь ими стали «хорошие парни» экспедиционного корпуса США в Южном Вьетнаме. Причем все подряд. Ибо американская пресса так «выправляла» мозги обывателю, что вина за военные преступления отдельных солдат и офицеров воспринималась им виной всех без исключения военных.

Так армия США понесла самую чувствительную из безвозвратных потерь -- моральную. Она лишилась домашней поддержки. А вместе с ней и каких-либо реальных шансов на победу.

Поражение заставило военное руководство отнестись к нему со всей серьезностью прагматиков. К тому обязывали и выводы специальной комиссии во главе с генерал-лейтенантом Пиерсом, назначенной командованием сухопутных войск США для проведения расследования причин, способствовавших происшедшему в Май Лай.

Одна из них -- практически полное отсутствие у военнослужащих надлежащей подготовки в области военного права. Главный фигурант расследования -- лейтенант Келли -- на допросе показал: в военном училище курсантов не учили тому, какие методы и средства ведения военных действий запрещены международным правом и каков должен быть порядок обращения с гражданским населением. Неудивительно, что ни один из военнослужащих из состава оперативной группы 23-й пехотной дивизии не был инструктирован по данным вопросам. А наставления по правилам поведения в бою, которые они обязаны были иметь при себе, приходили в негодность после первого муссонного дождя.

Другой причиной назывался некачественный отбор личного состава. В результате чего в боевые подразделения направлялись лица, склонные к совершению преступлений. Среда, в какой они оказались во Вьетнаме, способствовала проявлению этих особенностей их характера.

Ну и наконец, комиссия выявила абсолютно недостаточные профессиональные качества командного состава. Что, в свою очередь, со всей остротой поставило проблему отбора и подготовки офицерских кадров. Как выяснилось, тот же Келли стал офицером совершенно случайно. Но даже крайне посредственная успеваемость в училище не помешала ему получить лейтенантский чин. Приняв под начало взвод, он показал свою несостоятельность как командир боевого подразделения.

Выводы комиссии Пиерса легли в основу программы радикального реформирования всего военного ведомства США, следствием которого явилось создание профессиональных вооруженных сил. Вместе с ними формировался и новый вид обеспечения боевых действий: правовой, основанный на вновь образованной юридической отрасли -- так называемом оперативном праве, представляющем собой как бы сплав оперативного искусства с нормами военного, административного, гражданского законодательства и законодательства о национальной безопасности. Его главное предназначение -- определять, что и как с юридической точки зрения делать при проведении военных операций.

Согласно положениям Полевого устава РМ 27-100 («Юридические операции») сухопутных войск США оперативные юристы консультируют командира, штаб, нижестоящих командиров по вопросам, касающимся: планирования операций и отдания приказов; выбора целей и видов оружия, расследования и разрешения нарушений законов войны (военные преступления); обращения с арестованными, военнопленными и беженцами, захвата и реквизиции частной собственности для военных нужд; юридических аспектов по гражданским делам, подготовки юридических приложений к приказам на операции; проверки и разъяснения правил ведения боевых действий.

О степени важности, придаваемой американцами новому виду боевого обеспечения, свидетельствует такой факт. Во время проведения операции «Буря в пустыне» они задействовали 800 юристов. Из них 250 офицеров находились в воинских частях, непосредственно ведущих боевые действия, вплоть до батальона включительно или подразделения, выполняющего самостоятельную задачу.

(Gaez @ 26.12.2007 - время: 21:13) (Ogneupor @ 26.12.2007 - время: 15:45) Армия держится на приказах. Если их будут обсуждать то это уже не армия, а Гос. дума. ... В случайно не правозащитник?
Нет, я не правозащитник - я офицер милиции.

Тогда мне вовсе не понятна ваша позиция. Как человек в погонах вы должны хотя бы из солидарности быть на стороне военных.
Как вы заметели мне не хватает юридической грамотности, ну уж извините я не на это учился. Зато мне хватает понимания что в армии, а тем более на войне приказы обсуждать это преступление.
Да в ненаходите, что мы немного отклонились от темы. Мы уже обсуждаем не боеготовность армии, а законность приказов.

(Ogneupor @ 26.12.2007 - время: 21:33) 1.Тогда мне вовсе не понятна ваша позиция. Как человек в погонах вы должны хотя бы из солидарности быть на стороне военных.

2. Да в ненаходите, что мы немного отклонились от темы. Мы уже обсуждаем не боеготовность армии, а законность приказов.
1. Мне не важна кастовая солидарность. И я не правозащитник, я - правоохранитель. Мне важно соблюдение законов. А преступник в погонах гораздо опаснее обычного гражданина. И для меня чеченец ничуть не худший гражданин, чем скажем, Вы, пока этого чеченца не уличили в преступлении.
2. Да, о теме...
Я сходил по Вашей ссылке. Тред большой, специфический. Мельком пробежал, но так и не понял - как,имея в начале войны 1800 Т-34 и КВ, равным которым со всеми их огрехами немцы на тот момент не имели и вообще имея порядка 13 тысяч танков на западном направлении РККА умудрилась уступить в маневре и боях немецким 4 тысячам?
Если не трудно - Вы, как я понял, тред читали? Суммируйте там изложенное и дайте ответ. Еще раз - если не трудно.

(Gaez @ 26.12.2007 - время: 22:01)Я сходил по Вашей ссылке. Тред большой, специфический. Мельком пробежал, но так и не понял - как,имея в начале войны 1800 Т-34 и КВ, равным которым со всеми их огрехами немцы на тот момент не имели и вообще имея порядка 13 тысяч танков на западном направлении РККА умудрилась уступить в маневре и боях немецким 4 тысячам?
Если не трудно - Вы, как я понял, тред читали? Суммируйте там изложенное и дайте ответ. Еще раз - если не трудно.
Нетрудно. Постараюсь ответить на ваш вопос.
13 тыс. танков вроде бы много но на самом деле. 2242 танков из них были не на ходу и требовали ремонта. Итак, оставшиеся танков числились на 1 июня 1941 года в разряде боеготовых. Из них 8383 танков - бывшие в эксплуатации, часть из которых требовала мелкого войскового ремонта, а 2157 машин числились как совершенно новые, то есть с неиспользованным ресурсом моточасов. Это число танков в пяти приграничных западных военных округах.
Танки числившиеся боеготовыми, частично требующими мелкого ремонта. Доподлинно неизвестно, какие именно поломки имели эти танки. Может быть, у них двигатель глох на холостых. А может у кого-то прицел был неисправен. Танк - машина очень сложная, там часто что-нибудь ломается. Какие-то поломки безобидны и машина может выполнять свои боевые функции, а какие-то оказываются весьма критичными, хотя исправить их вполне можно. Например, если у танка неисправен прицел, то боевые возможности такого танка резко снижаются. Не стоит упускать из виду что большинство танков были устаревшие с слабой броней и вооружением.
Так же, большое количество погибших Т-34 в начальный период войны вызваны не только дефектами, но и недостатком опыта экипажей. Т.е. танкистами-то назначили, но по сути танкистов не хватало. Плюс ко всему отсутствие боекомплектов и топлива. Неразбериха в первые месяцы приводила к тому что танки пускались в бой без поддержки и разведки.
Но в тех случаях когда все было продуманно то советские танкисты наносили ощутимый урон немцам, тем самым останавливая наступление.
Вот информация с сайта Популярная механика А что же наши мехкорпуса? У немцев в танковой дивизии моторизованными были все части – пехота, саперы, ремонтные бригады, артиллерия, службы снабжения горючим и боеприпасами. У нас танки были быстрее, но тылы от них все время отставали. Броню Т-34 пробить сложно, но без снарядов, топлива и запчастей он превращается в неподвижную бронекоробку… Танковый командир управлял своими танками путем флажковой сигнализации, штабы посылали «делегатов связи», а не имевший радиостанции истребитель-разведчик мог сообщить разведданные только собственному начальству на аэродроме (тогда как нужны они были армейским командирам). Отсутствие надежной радиосвязи приводило к «потере» полков, дивизий и даже корпусов. К тому же непосредственные командиры были лишены всякой самостоятельности в решениях. Вот типичный случай…    Аксиома танковой войны – части должны вводиться в бой после полного сосредоточения, обрушиваясь на врага всей мощью. Это, конечно, знал и командир 8-го мехкорпуса Дмитрий Рябышев. В его корпусе было более 800 танков, в том числе КВ и Т-34. Огромная сила, которая могла сыграть решающую роль в масштабе целого фронта!    В первые дни войны, подчиняясь противоречивым приказам сверху, корпус совершал ряд бессмысленных маневров, теряя технику, тратя топливо и выматывая людей. Но вот наконец настал момент контрнаступления, которое могло отрезать немецкий танковый клин у основания…    Рябышев ждал, пока подойдут все его дивизии, но в этот момент приехал член Военсовета фронта Вашугин (иначе говоря, партийный комиссар фронтового масштаба). Приехал не один – с прокурором и комендантским взводом, грозя расстрелять Рябышева на месте, если наступление не начнется прямо сейчас: «Тебя, изменника родины, полевой суд слушать будет. Здесь, под сосной, выслушаем и у сосны расстреляем…» Пришлось посылать в бой тех, кто под рукой. Первая группа (танковая дивизия с усилением), начавшая наступление немедленно, была отрезана и в итоге вышла из окружения пешком. Так было потеряно 238 танков! Характерно, что в группе была всего лишь одна радиостанция. Да и командиру группы Николаю Поппелю удалось связаться лишь с… немецким радиоразведчиком, который по-русски пытался выяснить расположение штаба, выдавая себя за Рябышева…    Так было везде – поэтому не стоит удивляться колоссальным потерям советских танков. И тем не менее именно такие, плохо организованные и зачастую самоубийственные контрудары в начале войны в конечном итоге предопределили крах блицкрига. Во Франции успешные контрудары немцам наносила только 4-я танковая дивизия, которой командовал Шарль де Голль, к этому моменту все-таки дослужившийся до полковника. У нас атаковали все. Обороной с блицкригом справиться было невозможно! Постоянные контрудары советских войск летом 1941-го, возможно, выглядели бессмысленными – но именно они заставили немцев растратить свои силы уже на первом этапе войны. Конечно, жертвы Красной армии при этом были еще более серьезными, но они позволили затянуть войну до осенней распутицы, когда «молниеносность» немецких танков мигом потускнела.
Такой ответ вас устроит?
С уважением.

Швейцария. Израиль. Куба (как сейчас не знаю) Родезия(когда была Родезия). США. Германия. Нет такого понятия образцового ведение боя. Точнее это определяется результатами.
ИМХО лучшая проверка боеготовности- это участие в боевых действиях, против сильных врагов. Израиль, Кубу и Родезию как ответ принять не могу, потому что сравнивать тысячелетнюю историю русских воинов с армиями этих государств просто смешно. Кого они победили-то? В каких крупных войнах участвовали? Так можно и афганцев сюда приплести, и вьетнамцев и страны Южной Америки. Это просто несерьезно, чеслово....

Швейцария - последний раз воевала в эпоху Наполеоновских войн. Что-то я ничего не слышал о метких боеспособных стрелках применительно к тому времени, во всяком случае вначале французы ее захватили, потом Суворов там сражался. Где были швейцарцы непонятно. В 16-18 веках да они считались хорошими воинами, но воевали в основном как наемники, под знаменами чужих государсв, за деньги. И то что они папу охраняют, так это скорее и есть традиция, а не в силу каких то их выдающихся боевых качеств.
То что на них последнее время никто не нападает, я бы сказал прежде всего из-за этих самых гор, да и внешняя политика Швейцарии крайне пассивная. В союзы они ни с кем не вступают. Еще говорят, из-за того что денег хранится в швейцарских банков со всего мира. Невыгодно нападать на них, тогда счета аннулируют и т.д. Вообщем есть такая версия.
Вообщем лучшая проверка боеспособности это опять же участие в войнах, причем как самостоятельных армий. Так можно к вашим примерам еще Андорру с Лихтенштейном привести, на них тоже никто не нападает(потому что не нужны). Извините, но тоже не годится.

Это говорит о меньшей боеспособности их армий по сравнению с прусской и русской, не более.
Ну так получается, что в Семилетней войне наивысшие боевые качества показали русская и прусская армия (можете конечно опровергнуть это, только приведите кого-нибудь в ответ), а так как разгрома подобному Кунерсдорфу у русской армии не было, выводы можете сделать сами. Да и еще, прусская армия была скелетом армии германской. И в Наполеоновские войны она показала себе не в пример хуже русской. Хотя конечно боевые качества немцев очень высоки, но и у них бывали трудные периоды. Во всяком случае я считаю, что немцы и русские имели самые сильные армии в целом, если рассматривать по истории, а не по конкретным временным промежуткам.

По США, с кем воевали американцы до 20 века? С индейцами, мексиканцами и испанцами, ну еще англичане в начале. У американцев изначально выгодные позиции - людских ресурсов и природных у них всегда было в избытке, положение страны удаленное он других крупнонаселенных стран. Впрочем немцы по воспоминанием к советской армии относились гораздо с большим уважением чем к американцам. Да и Вьетнам можно опять же вспомнить. Потери убитыми у амерканцев были в 4 раза выше чем у наших в Афганистане
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вьетнамская_война
https://ru.wikipedia.org/wiki/Афганская_война_(1979—1989)

Хотя на сегодняшний момент армии США безусловно первая мире.

Добавлю еще цитату с Artofwar:
"У янки тоже не все в порядке. У них тоже одна страница в учебнике тактики. Но досигшая совершенства.По сути разведка боем. Ставка на техническое превосходство и взаимодействие. Натолкнулись на сопротивление , отошли . Вызвали поддержку, та смешала позиции противника с землей. Повторили. Стреляют, вызвали снова. И так пока останется только добить раненых. Стоит разбить взаимодействие и делай с ними что хочешь. Иначе воевать они просто не умеют.Кстати родители этой тактики генералы У. Уэстморленд и К. Абрамс родившие ее от пацифистов, озабоченных жизнями солдат газетчиков, членов конгресса и т.д. были ее первыми критиками Близко к тексту" А что если найдется противник , который не позволит действовать как мы привыкли ?""(с)

(Ogneupor @ 27.12.2007 - время: 02:31) Такой ответ вас устроит?
С уважением.
То что вы написали можно охарактеризовать одним словом НЕГОТОВНОСТЬ.

(JV44 @ 27.12.2007 - время: 09:54) По США, с кем воевали американцы до 20 века? С индейцами, мексиканцами и испанцами, ну еще англичане в начале....
Хотя на сегодняшний момент армии США безусловно первая мире.

Они учились на своих ошибках в отличии от нас. Их армия становилась все боеспособнее со временем.

ИМХО лучшая проверка боеготовности- это участие в боевых действиях, против сильных врагов. Израиль, Кубу и Родезию как ответ принять не могу, потому что сравнивать тысячелетнюю историю русских воинов с армиями этих государств просто смешно.Во первых не забывайте, что из этих 1000 лет 300 лет было иго

Осталное позже пора на пьянку на работу ехать

Они учились на своих ошибках в отличии от нас. Их армия становилась все боеспособнее со временем.
Ну такой боеспособной что не выиграли не одной войны. То что сейчас происходит в Ираке и Афганистане победами назвать нельзя. ИМХО
Во первых не забывайте, что из этих 1000 лет 300 лет было иго
Спорный вопрос. Историки до сих пор не прешли к единому мнению, да и на форуме эта тема обсуждалась. Так что иго под вопросом. Ну даже если и предположить что оно было в том понимании что вы имели ввиду, то и тогда наши войны оказывали достойное сопротивление и побеждали.
То что вы написали можно охарактеризовать одним словом НЕГОТОВНОСТЬ.
Характеризуйте как вам угодно, но факт остается фактом. СССР единственная страна которая оказала достойный отпор врагу и выиграла эту войну.

(Ogneupor @ 27.12.2007 - время: 18:38) Они учились на своих ошибках в отличии от нас. Их армия становилась все боеспособнее со временем.
Ну такой боеспособной что не выиграли не одной войны. То что сейчас происходит в Ираке и Афганистане победами назвать нельзя. ИМХО


СССР победил Финляндию в 1940м. На одного мертвого фина приходилось 6 мёртвых красноармейцев. Если правильно помню у них армия была меньше чем погибло наших бойцов. Многие погибли из-за неподходящей одежды, обуви и плохой разведки, точнее её отсутствия.
Не припомните величину иракской армии и число погибших американцев?
И как назвать наше 10 летнее пребывание в Афгане?

Но игу было плевать на эти победы... 300 лет.

Характеризуйте как вам угодно, но факт остается фактом. СССР единственная страна которая оказала достойный отпор врагу и выиграла эту войну.А вы не думаете, что если бы с самого начала РККА была бы боеспособной то немцев размололи бы в пыль в течении нескольких недель?

Немцы огромное значение придавали выучке. Не было танков. делали макеты из мотоциклов и учились. А тут отдельно новенькие танки, запасы топлива, и необученые экипажи. Всё ресурсы экономили, строевой да политической подготовкой занимались... доэкономились, дозанимались.

(JV44 @ 27.12.2007 - время: 09:42) ИМХО лучшая проверка боеготовности- это участие в боевых действиях, против сильных врагов. Израиль, Кубу и Родезию как ответ принять не могу, потому что сравнивать тысячелетнюю историю русских воинов с армиями этих государств просто смешно.

Я писал не про историю а про то что в течении всей этой истории наша армия начинает войны неподготовленой.
Куба находится совсем рядом с Америкой и плевать они хотели на на всё их могущество, угрозы и вторжения. Кубинцы отлично себя показали во многих африканских конфликтах.
На каждого израильтянина приходится несколько десятков недружественных арабов(даже Ирак их ракетами обстреливал). Ничего, справляются. Даже лозунгов вроде "всё для фронта, всё для победы" у них нет.
Родезия. Почитайте о знаменитых Селус скаутс(Скауты Селуса), как они давали отпор терористам. Какое у них соотношение потерь.

Швейцария - последний раз воевала в эпоху Наполеоновских войн. Что-то я ничего не слышал о метких боеспособных стрелках применительно к тому времени, во всяком случае вначале французы ее захватили, потом Суворов там сражался. Где были швейцарцы непонятно. А вы слышали чтобы швейцарцы были разбиты малым числом или понесли большие потери? Про Швейцарию наполовину шутка. Но за последние несколько сот лет войны не причигили Швейцарии вреда.
Невыгодно нападать на них, тогда счета аннулируют и т.д. Вообщем есть такая версия.
Это сейчас многие счета это некая виртуальность на жёстких десках.
Любой захвативший Швейцарию мог захватить большие деньги, но не захватывали.

Ну так получается, что в Семилетней войне наивысшие боевые качества показали русская и прусская армия (можете конечно опровергнуть это, только приведите кого-нибудь в ответ),Я приводил и цифры и аргументы, да и тезисы у меня были несколько другие, не находите?

Да и еще, прусская армия была скелетом армии германской.Не было тогда ни Германии ни соответственно германской армии

Вот давайте просто возьмем статистику войн с 19 по 21вв. И посмотрим в скольких войнах участвовала Россия и СССР и другие страны и у кого сколько побед. И будет ясно у кого армия самая победоносная. А то если бы да кабы можно до посинения выяснять. Мы там небыли и не нам решать как надо воевать.

(Ogneupor @ 27.12.2007 - время: 23:50) Вот давайте просто возьмем статистику войн с 19 по 21вв. И посмотрим в скольких войнах участвовала Россия и СССР и другие страны и у кого сколько побед. И будет ясно у кого армия самая победоносная. А то если бы да кабы можно до посинения выяснять. Мы там небыли и не нам решать как надо воевать.
Я где нибудь писал о том что в итоге русская-советская армия не побеждала?.
Пальчиком тык, плиз.

Я писал о том что вечные недочёты в подготовке в мирное время оборачивались лишней немалой кровью в военное время. И никого это ничему не учит. Перефразируя известую поговорку предпочитают копать могилы вместо окопов.
Во время 7 летней войны Апраксин вступил в битву без разведки.
В начале финской от разведки было мало толку.
В начале Чеченской попёрли в Грозный без разведки.

Апраксину повезло, вражеская разведка хоть и была выслана но нужных данных не добыла. Сколько народу полегло из-за отсутствия разведки в финскую неизвестно. А колонну в Грозном сожгли.

(vegra @ 28.12.2007 - время: 00:46) (Ogneupor @ 27.12.2007 - время: 23:50) Вот давайте просто возьмем статистику войн с 19 по 21вв. И посмотрим в скольких войнах участвовала Россия и СССР и другие страны и у кого сколько побед. И будет ясно у кого армия самая победоносная. А то если бы да кабы можно до посинения выяснять. Мы там небыли и не нам решать как надо воевать.
Я где нибудь писал о том что в итоге русская-советская армия не побеждала?.
Пальчиком тык, плиз.
А с чего вы решили что это относится к вам лично? Я предложил это для того что бы провести четкую линию о наших победах и поражениях. Если есть четкие данные то можно уже судить о том как воевала наша армия. А то мы переливем из пустого в порожнее и все без толку.

(Ogneupor @ 28.12.2007 - время: 00:54) Если есть четкие данные то можно уже судить о том как воевала наша армия. А то мы переливем из пустого в порожнее и все без толку.
Вы привели данные о том как паршиво воевали наши танки в начале ВОВ.
Можно вспомнить сколько в первые недели войны захвачено пленных, уничтожено самолётов занято територии. А можно вспомнить Брестскую крепость. И что по вашему это должно означать?

(vegra @ 28.12.2007 - время: 01:05) (Ogneupor @ 28.12.2007 - время: 00:54) Если есть четкие данные то можно уже судить о том как воевала наша армия. А то мы переливем из пустого в порожнее и все без толку.
Вы привели данные о том как паршиво воевали наши танки в начале ВОВ.
Можно вспомнить сколько в первые недели войны захвачено пленных, уничтожено самолётов занято територии. А можно вспомнить Брестскую крепость. И что по вашему это должно означать?
Я еще раз хочу заметить. Паршиво или нет воевала наша армия судить не нам. Есть результат он называется ПОБЕДА! Кто еще из воевавших с Германией выдержал удар блицкрига? А наша армия не только выдержала, но еще атакавала.
Да, глупо отрицать, что немцы достигли оперативной внезапности. Но они достигли ее и летом 1940 года, хотя Франция уже 9 месяцев воевала с Германией и готовилась к отражению нападения. В оперативном искусстве немцам тогда еще не было равных, «поймать» их можно было лишь на стратегических просчетах. Красная армия серьезно уступала немцам в самом главном – организации. И она не стала пытаться обыгрывать их в этой игре – ждать, пока наладиться связь и взаимодействие, пока всем подвезут горючее, всем раздадут патроны и снаряды. Так ждали французы – и проиграли. Красная армия, получив 22 июня тяжелейший удар, действовала абсолютно логично в ситуации внезапного нападения. Она бросила всё, что не могла унести и увезти с собой. И отправилась бить противника тем, что есть, и там, где она его найдет. Жаркие встречные танковые сражения лета 1941 года, характеризуемые девяноста процентами историков как провальные и бесполезные, на самом деле сыграли решающую роль в войне. Несмотря на весь беспорядок в управлении советскими войсками, они в значительной степени определили исход войны – немцы в график не укладывались, и безоговорочного поражения СССР в первый год войны не получалось.    Русские не просто воевали. Они сражались в окружениях, пробивались из окружений, контратаковали, и, снова оказавшись в кольце, вырывались из него к своим. Те самые «боеспособные части», отступлению которых «в просторы русской территории» вермахт должен был воспрепятствовать, с боями отступали, соединяясь с подходившими подкреплениями. Война в глубине страны в планы немцев не входила. Темп операций снижался, они пожирали все новые и новые ресурсы. Советский Союз реализовывал свое единственное преимущество – возможности мобилизации больших масс людей, психологически готовых к войне. Жертвы, принесенные в 1941 году, более 3 миллионов пленных советских солдат – все это плата за то, что Советский Союз еще не успел догнать Германию в развитии промышленности. Больше жертвовать было нечем.    Немцы столкнулись с тем, что критический уровень потерь, делающий небоеспособными английские и французские части, далеко не всегда является правилом на Восточном фронте. Они встретились с тем, от чего происходила их собственная манера войны, беспощадная и к врагам, и к себе. У русских, как и у немцев, коллективный инстинкт самосохранения народа возобладал над личными, частными инстинктами. Это стало возможным потому, что СССР, ощущая оперативные слабости своих войск, умело подготовился к войне стратегически. Народ получил единство, общество получило устойчивую структуру, способную выдержать экстремальные нагрузки.
Взято от сюда -> Андрей Морозов SI VIS PACEM PARA BELLUM

(Ogneupor @ 28.12.2007 - время: 01:21) Есть результат он называется ПОБЕДА!
Да, есть такой принцип ПОБЕДА всё спишет. Последствия этого хлебаем полной ложкой.

(vegra @ 28.12.2007 - время: 01:38) (Ogneupor @ 28.12.2007 - время: 01:21) Есть результат он называется ПОБЕДА!
Да, есть такой принцип ПОБЕДА всё спишет. Последствия этого хлебаем полной ложкой.
Ну если цитировать то уж точно. "Война все спишет" Какие последствия? Уточните.

Я писал не про историю а про то что в течении всей этой истории  наша армия начинает войны неподготовленой.
Куба находится совсем рядом с Америкой и плевать они хотели на на всё их могущество, угрозы и вторжения. Кубинцы отлично себя показали во многих африканских конфликтах.
На каждого  израильтянина приходится несколько десятков недружественных арабов(даже Ирак их ракетами обстреливал). Ничего, справляются. Даже лозунгов вроде "всё для фронта, всё для победы" у них нет.
Родезия. Почитайте о знаменитых Селус скаутс(Скауты Селуса), как они давали отпор терористам. Какое у них соотношение потерь.

А я вам ответил, что вовсе не всегда, к примеру, начиная с Северной войны и до эпохи Николая 1-го наша армия была одной из лучших в Европе (мире). Во всяком случае вы в ответ ничего не привели.
Если бы американцы захотели, они бы стерли Кубу в порошок. Но в начале СССР противодействовал (кубинская армия фактически была создана за наш счет), а сейчас им это не нужно.
Израиль кроме арабов ни с кем не воевал. Англичане тоже валили африканские племена тысячами, но это ж не показатель. Наши в Афгане тоже больше миллиона положили а толку-то? Американцы во Вьетнаме. В Ливане последнем Израиль благополучно обделался, несмотря на свое техническое превосходство. Война на Ближнем Востоке постоянно продолжается. Что толку от десятков положенных арабов если их сменяют тысячи. Победы-то всеравно нет, так и продолжают гибнуть евреи.
Не было тогда ни Германии ни соответственно германской армии
Ха, ну так и я могу заявить, что СССР не Россия. А в Российской империи армия была вполне боеспособна, во всяком случае на своих ошибках успешно училась. Крымсакя, Русско-Японская, да первая Мировая, при царствовании двух Николаев, вот и все неудачные войны. Зато несколько десятков победных, да над самыми сильными армиями мира. Это вам не негров или индейцев с копьями по лесам-полям гонять.
Германская армия создана была на базе Прусской, со всеми ее традициями и полководцами. И немцы во все времена это подчеркивали. Извините, но это вам любой человек, разбирающийся в военной истории подтвердит.