Почему русские непобедимы - исследование

Давненько я тут небыл. Здрасте уважаемые.
Я тут вот чего подумал. Ну ладно многие считают что наша армия в Великой Отечественной войне и в других войнах воевала из рук вон плохо. Это их мнение и право. Но оглянувшись назад то прекрасно видно что поражения были у всех. Даже у столь любимых некоторыми американцев. Но что делаю сейчас амеры? Они старательно прививают подрастающему поколению версию о том что они и именно они победили в этой войне и в других войнах тоже. Это воспитывает патриотический дух, гордость за нацию, повышает самосознание.
У нас же все наоборт, мы сами себя пытаемся унизить. Говоря, что наши деды воевали плохо, и просто закидали врага шапками. Так может нам поучится патриотическому воспитанию у других? Ведь именно это самое чувство и помогло нашим предкам одерживать победы.
Право оно или не право но это наше отечество!

(Ogneupor @ 19.01.2008 - время: 16:39) Так может нам поучится патриотическому воспитанию у других?
Зачем? Посмотрите, большинство на форуме пишут что они патриоты, что наша страна всех всегда побеждает и будет побеждать, что самые мужественные смекалистые и неприхотливые. Фляга со спиртом двойной БК и победим любого(реальный лозунг времён Афгана, за форму не поручусь но смысл такой.

(Робко)Может поучиться у них тому, что они стараются не повторять свои ошибки? Или к тому что к солдатам бережно относятся?

Извините, что я скромно влезу.
Жуков на 22 июня был не Маршалом, и не генерал-лейтенантом.
Он был генерал армии (5 звёзд в петлицах), начальник Генерального Штаба.
Принимать самостоятельные решения в условиях того времени мог только самоубийца. Любое передвижение войск, приведение в готовность - только с санкции Сталина.
Я ещё помню рассказы тех, кто воевал в начале войны (лейтенантами и сержантами). Они подтверждают, что подготовка войск на низшем уровне проводилась плохо. Я это помню и по своей срочной службе. Хотя служил в зенитном дивизионе танковой дивизии, но наше оружие изучали только теоретически. За всю службу - два раза по 9 выстрелов из автомата, 10 снарядов для двух батарей С-60 (57мм), и ни одного для двух батарей "Стрела-2м".
Зато уборка, хозработы, ну и строевая.
Один ст. л-т Абрамович, пришедший взводным (афганец), только и учил своих солдат вне программы, тому, что нужно солдату в реальном бою. Как, например, зенитчикам защищаться от пехоты и диверсантов. тактика борьбы с наземными целями. Как окапываться. Какие-то реальные способы ближнего боя.
По рассказам, в ту войну подготовка велась примерно так же.
А как можно было в середине 80-х годов строить боевую подготовку на опыте ВОВ?! Но так было. Нас ещё учили ходить в атаки цепями, с "ура".
Мой дед, авиационный ьтехник, в самом начале войны (в августе 1941) прошёл двухнедельные курсы и стал пилотом-истребителем. как он сам рассказывал, только чудом его не убили в первые же вылеты. Просто повезло. Понятно, что тогда затыкали дыры всеми способами.
Но моё личное мнеие - в России отличные солдаты, которые очень хорошо умеют героически умирать. Это ценное качество для солдата. Но ведь главное - не умереть, а выполнить задачу. У нас множество храбрых, но мало подготовленных взводных и ротных. Наши лучшие командиры - батальонного и полкового звена, это - набравшиеся опыта ротные.
Командиры дивизий инертны, их приучили, что всё надо согласовывать с вышестоящим командованием. Чем выше командир - тем более он связан, инфантилен. Это связано ещё и тем, что им есть, что терять. За малейшую ошибку их снимут, или под суд. (такого у немцев не было, и сейчас нет у американцев.) А за бездействие (если нет приказа сверху) - самое большее, поругают на словах.
Проблема - в системе управления, в снабжении, в оснащении. Да, были отличные танки в 1941 году, Т-34, КВ, КВ-2, даже БТ-7 неплохи.
Но почему на большинстве из них не было раций. Помните - "Парень из нашего города"? Командир бригады,на горящем танке, не выходит из боя, потому, что остальные, не имея раций, идут в атаку за ведущим (как в кавалерии), и если он повернёт, то и они повернут за ним!
Бомбардировщики не могут точно бомбить, не имея корректировщика на земле.
Истребители не могут быть эффективны, не имея раций и точного наведения.
Солдат считает гадостью хорошую винтовку СВТ-40, потому что никто его не научил за ней ухаживать, да и у него с детства привита привычка "на авось" и пренебрежительное отношение к обслуживанию техники.
Почему ВДВ в войне использовали как пехоту? Небольщие десанты не в счёт.
Какие сабельные атаки кавалерии против танков? В большинстве случаев, кавалерия была нужна просто в качестве мотопехоты, т.е. конь вместо грузовика.

Очень часто в первоначальный период войны удачнее всего воевали те комдивы и комбриги, кто оказался в отрыве, в окружении, и потому принимали решение сами, без согласований.

Думаю,в первый период войны мы продержались на героизме, на умении умирать. (не только рядовые, но и генералы). За это время генералы научились управлять. Именно - не воевать научились, это умели. А управлять и координировать.
России в войнах часто помогает её природа. И нечего этого стесняться. Величина страны и её климат - это один из наиболее значительных факторов обороноспособности. Предки и создавали БОЛЬШУЮ страну потому, что БОЛЬШОЙ почти всегда заведомо сильнее, чем МАЛЕНЬКИЙ.
Какие немцы или итальянцы могли выдержать -30, или хоть -15 под Москвой или Сталинградом. А мы к этом привычсны. -15 - лёгкий, бодрящий морозец.
Потому не могу согласиться, что мы брали числом,что у нас были неграмотные генералы (хоть такие тоже встречались), бездарные маршалы.
У нас были хорошие солдаты, неплохие командиры, хорошая техника, но мы просто не умели всё это грамотно использовать. Опыт приходит в войне. Немцы, думаю, за 3-4 года до того, тоже не смогли бы отбить атаку какой-нибудь меньшей, но зубастой, опытной армии.
Ведь реально, в 70-х годах небольшая вьетнамская армия, но воевавшая 30 лет, была сильнее многомиллионной, но неопытной китайской.

Извините за пространный пост. Раньше сюда не писал, поэтому сразу вывалил все мысли.

(vegra @ 20.01.2008 - время: 00:33) (Ogneupor @ 19.01.2008 - время: 16:39) Так может нам поучится патриотическому воспитанию у других?
Зачем? Посмотрите, большинство на форуме пишут что они патриоты, что наша страна всех всегда побеждает и будет побеждать, что самые мужественные смекалистые и неприхотливые. Фляга со спиртом двойной БК и победим любого(реальный лозунг времён Афгана, за форму не поручусь но смысл такой.

(Робко)Может поучиться у них тому, что они стараются не повторять свои ошибки? Или к тому что к солдатам бережно относятся?
Конечно можно поучиться, более того надо поучиться.
Но учиться - это вовсе не опускать своё национальное самосознание, хватая исключительно негатив из нашей истории и выставляя это как неопровержимые доказательства своей национальной недостаточности. ))

(vegra @ 20.01.2008 - время: 00:33) (Ogneupor @ 19.01.2008 - время: 16:39) Так может нам поучится патриотическому воспитанию у других?
Зачем? Посмотрите, большинство на форуме пишут что они патриоты, что наша страна всех всегда побеждает и будет побеждать, что самые мужественные смекалистые и неприхотливые. Фляга со спиртом двойной БК и победим любого(реальный лозунг времён Афгана, за форму не поручусь но смысл такой.

(Робко)Может поучиться у них тому, что они стараются не повторять свои ошибки? Или к тому что к солдатам бережно относятся?
Все это верно, но своей армией Нужно гордиться. И при этом конечно не забывать что "ВОЙНА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ КОГДА ПОХОРОНЕН ПОСЛЕДНИЙ СОЛДАТ".
А то получается что Великая Отечественная длится и по сей день.

Не получается у нас одновременно и гордится и учиться.

Вы действительно считаете что надо гордиться армией, в которой большинство солдат годятся только на то чтобы умереть, ведь их не учили воевать и учить никто не собирается, да и некому?

(vegra @ 21.01.2008 - время: 13:38) Не получается у нас одновременно и гордится и учиться.

Вы действительно считаете что надо гордиться армией, в которой большинство солдат годятся только на то чтобы умереть, ведь их не учили воевать и учить никто не собирается, да и некому?
Зато те, кто выживет, и будут той элитой, которой можно гордиться...

Надеюсь, что Вы - военнослужащий. И Ваши дети мужского пола пойдут служить по призыву. И что,если они погибнут в какой-нибудь новой Чечне, Вы придете на форум и скажете - я так рад, что с помощью моих детей чей-то другой сын научился воевать и теперь является элитой нашей армии. Видимо служит в гвардии. И у меня нет претензий к командирам, которые кинули их в бой, рассказав только, как нужно прикладывать руку к головному убору.
Я все верно изложил?

Несомненно, рядового солдата надо активно учить. Чтобы он умел стрелять, маскироваться, передвигаться, чтоб была связь, современные прицелы (у нас даже коллиматорные, весьма распространённые на западе, считаются баловством).
Очень важно иметь грамотных сержантов. Наши - увы!..
Немецкие пилоты-новички в ту войну имели при выпуске в войска налёт часов в несколько раз больше, чем наши. И это даже в 1943-44, когда у нас уже было преимущество!
Зато те, кто выживет, и будут той элитой, которой можно гордиться... Надеюсь, Вы просто неудачно пошутили.

(Gaez @ 21.01.2008 - время: 15:12) Надеюсь, что Вы - военнослужащий. И Ваши дети мужского пола пойдут служить по призыву. И что,если они погибнут в какой-нибудь новой Чечне, Вы придете на форум и скажете - я так рад, что с помощью моих детей чей-то другой сын научился воевать и теперь является элитой нашей армии. Видимо служит в гвардии. И у меня нет претензий к командирам, которые кинули их в бой, рассказав только, как нужно прикладывать руку к головному убору.
Я все верно изложил?
Не вижу связи между проекцией на моих детей или детей других граждан и моим утверждением, что люди прошедшие множество боев и выживших в них становятся ветеранами (элитой)…
Разве это не так?

(vegra @ 21.01.2008 - время: 12:38) Не получается у нас одновременно и гордится и учиться.

Вы действительно считаете что надо гордиться армией, в которой большинство солдат годятся только на то чтобы умереть, ведь их не учили воевать и учить никто не собирается, да и некому?
Вы обратили внимание на слово НАДО? Стоит понять что любая страна без армии - ДОБЫЧА. Если не гордишься армией значит и страна тебе "по барабану". Так жить конечно можно но не стоит. Просто необходимо гордиться победами и делать выводы из ошибок. Банальность конечно - зато правда. И в конце концов Россия не хуже и не лучше других стран

(also @ 22.01.2008 - время: 10:01) Если не гордишься армией значит и страна тебе "по барабану". Так жить конечно можно но не стоит. Просто необходимо гордиться победами и делать выводы из ошибок.
Какие выводы? Кто их будет делать кроме наших врагов?
В первый период ВОВ армия мирного времени была практически полностью уничтожена меньшими силами противника. И чихать было немцам на всю гордость(которую с теперешней не сравнить)советской страны своей армией. Немцам было наплевать на замечательную строевую и политическую подготовку РККА. Давайте сейчас гордиться как замечательно российские солдаты умеют топать строем и заниматься санитарными работами. Численностью армии и самым большим в мире генеральским корпусом. Будем гордится мужеством павших, и не думать что большинство из них погибли из-за элементарного неумения.

Заодно будем гордится врачами залечивающими больных до полной инвалидности, безграмотными учителями, которые хрен знает чему учат школьников. Нашим автопромом выпускающим самые дерьмовые легковушки в мире.

Ну вот вам про стриженное, а вы мне про скошенное. Надо гордится всем.
Мне вот интересно, а какая страна сделала выводы из 2 мировой войны? Америка? И она бережет своих солдат? Вьетнам показал обратное. Англия? В Ираке командование бросило на произвол судьбы подразделение спецназа. И это только то что выплыло, а сколько еще скрыто.
А если посмотреть то во 2 мировой войне, наша страна единственная кто встретил врага достойно. Англия заперлась на острове, а в Африке отгребала. Франция просто легла под немцев. США проспали Перл Харбор и всей своей мощьной военной машиной пытались справится с маленькой Японией. Так какой вывод напрашивается? Что мы единственные кто выстоял против сильного и умелого врага.

(also @ 21.01.2008 - время: 10:26)
Все это верно, но своей армией Нужно гордиться. И при этом конечно не забывать что "ВОЙНА ЗАКАНЧИВАЕТСЯ КОГДА ПОХОРОНЕН ПОСЛЕДНИЙ СОЛДАТ".
А то получается что Великая Отечественная длится и по сей день.
У нас до сих пор гражданская война не закончилась, ещё деляться на белых и красных и всяких других. И как в той же Испании, нет ни примирения и сожаления, что русские истребили миллионы друг друга. Вот скажите, почему не дали поставить памятник Колчаку в Иркутске, а Колчак очень достойная личность в российской истории. Когда кончатся раздоры между нами, тогда будем действительно непобидимы. Тогда можно надеятся везде будут и в армии и в других отрослях достойные люди знающие и отвечающие за свои действия, а не представители семей или партийных и клановых групп.

(Ogneupor @ 22.01.2008 - время: 11:20) Ну вот вам про стриженное, а вы мне про скошенное. Надо гордится всем.
Мне вот интересно, а какая страна сделала выводы из 2 мировой войны? Америка? И она бережет своих солдат? Вьетнам показал обратное. Англия? В Ираке командование бросило на произвол судьбы подразделение спецназа. И это только то что выплыло, а сколько еще скрыто.



Вы действительно считаете что отношение к жизни солдата в России и США одинаковым?

А если посмотреть то во 2 мировой войне, наша страна единственная кто встретил врага достойно. Англия заперлась на острове, а в Африке отгребала. Франция просто легла под немцев. США проспали Перл Харбор и всей своей мощьной военной машиной пытались справится с маленькой Японией. Так какой вывод напрашивается? Что мы единственные кто выстоял против сильного и умелого врага.Кто ещё обладал такой огромной армией и таким количеством современной техники как СССР? А сколько немцы в СССР захватили в первые месяцы територии, ресурсов и пленных? Да неменьше чем в европейских странах, которые к войне и вовсе не готовились.

(Ogneupor @ 22.01.2008 - время: 11:20) Америка? И она бережет своих солдат? Вьетнам показал обратное. И это только то что выплыло, а сколько еще скрыто.

Ну-ка, постойте...
А что там со Вьетнамом? У Вас есть примеры откровенного пренебрежения жизнями солдат?
Англия? В Ираке командование бросило на произвол судьбы подразделение спецназа. А когда это случилось? И где конкретно в Ираке? Одно подразделение? Напомнить случаи наших многочисленных подобных "подвигов"?
А если посмотреть то во 2 мировой войне, наша страна единственная кто встретил врага достойно.Ну про достойно Вы явно загнули.
США проспали Перл Харбор и всей своей мощьной военной машиной пытались справится с маленькой Японией.Действительно, они его проспали. Мы достойно проспали врага по всей территории границы. США потеряли несколько кораблей и что-то около 3 000 человек. Наши потери в первый день войны знаете?
И мы не менее достойно проспали тех же японцев в 1905. Что мы единственные кто выстоял против сильного и умелого врага.Имея огромное превосходство по всем материальным и людским ресурсам.

(Леха.Просто Леха @ 22.01.2008 - время: 13:52)
прочитал я эту статью.
меня хватило до того момента, где написали, что за Берлинскую операцию потеряли 78000(Семьдесят восемь тысяч!!!!!!)солдат.
8 дивизий.
За 10 дней боев.....
------------------------------
Большая Советская Энциклопедия.
том 3. стр.245.столбец 723.абзац-второй снизу.
"в ходе Б.о.советские войска потнрялиубитыми, ранеными и пропавшими без вести св.304 тыс.чел, а также 2156 танков и самоходных орудий, 1220 орудий и минометов, 527 самолетов"


грош цена вашей любимой статье.
Берлинская операция продолжалась 16 апреля - 8 мая. В Б. о. советские войска потеряли убитыми, ранеными и пропавшими без вести свыше 304 тыс. чел., а также 2156 танков и самоходных орудий, 1220 орудий и миномётов, 527 самолётов.

БСЭ

78 000 убитых умножаем на 4 (приблизительно такая пропорция могла быть убитые/раненые) = 312 000

Из самого себя процитирую...
По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года ...в январе-мае 1945 года Красная Армия потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации 557.643 человекаЭтих куда отнести? Тех,которые умерли при эвакуации.
Без вести пропавших куда? В убитые. В плен стадами красноармейцев уже не брали.
Фактически 2-го мая ожесточенные организованные бои прекратились. Немецкие войска капитулировали.

Действительно, они его проспали. Мы достойно проспали врага по всей территории границы. США потеряли несколько кораблей и что-то около 3 000 человек. Наши потери в первый день войны знаете?
Странная логика. США проспали нападение, ну с кем не бывает, а вот СССР это непростительно. Судя по вашей логике США со своей армией должны были еще в зародыше предотвратить нападение. Вывод амеры были не готовы.
Было потоплено 4 линкора, 2 эсминца, 1 минный заградитель. Ещё 4 линейных корабля, 3 лёгких крейсера и 1 эсминец получили серьёзные повреждения. Потери американской авиации составили 188 самолётов уничтоженными, ещё 159 были тяжело повреждены. Американцы потеряли 2403 человека убитыми (из них больше 1000 на борту взорвавшегося линкора «Аризона») и 1178 ранеными. Японцы потеряли 29 самолётов — 15 пикировщиков, 5 торпедоносцев и 9 истребителей. Были потоплены 5 сверхмалых подводных лодок. Потери в людях составили 55 человек.
И это атака на одну базу, а если как немцы на всю страну? Думаю потери бы были не меньше наших.
Имея огромное превосходство по всем материальным и людским ресурсам.
Ну амеры тоже его имели. А что касается нашего превосходства, мы уже обсуждали. Герамания воевала с нами не одна и ресурсы черпала не только у себя. Так что силы я думаю были равными.
Кто ещё обладал такой огромной армией и таким количеством современной техники как СССР? А сколько немцы в СССР захватили в первые месяцы територии, ресурсов и пленных? Да неменьше чем в европейских странах, которые к войне и вовсе не готовились.
Ну как это не готовились? Все знали что Гитлер агрессор и не готовились?
Амеры и бриты обладали немаленькими армиями и техника у них была на уровне. И что же мы видим. Для примера возьмем даже не Германию с ее мощью, а Японию.
15 февраля 1942 года пал Сингапур (японцы атаковали неприступную с моря крепость со стороны суши), 130000 человек оказались в плену. При этом численность японских войск, атаковавших Сингапур, составляла всего около 35 тыс. В английской истории это самая крупная и одна из самых позорных капитуляций. Также в феврале пали Бали и Тимор. В битве в Яванском море (27 февраля—1 марта 1942) военно-морские силы союзников потерпели сокрушительное поражение от японского эскортного соединения; 5 крейсеров и 5 эсминцев союзников было потоплено. 9 марта войска союзников на острове Ява сдались.
Британские войска были выбиты из города Рангун на индо-бирманской границе, что позволило японцам перерезать линии коммуникации между союзниками и армией Чан Кайши. Войска США на Филиппинах сопротивлялись до 8 мая 1942 года, когда сдались оставшиеся 80000 американских солдат.
Японская авиация практически уничтожила военно-воздушные силы союзников в Юго-Восточной Азии и начала совершать налёты на северную Австралию. Японское авианосное соединение совершило рейд в Индийский океан, потопив английский авианосец «Гермес», 2 крейсера и 2 эсминца.
И все это наводит на мысль что они тоже не умеют воевать, а вы их приводите в пример как хороших войнов. Про бездарную высадку в Нормандии и поражении при Арденах вообще говорить не стоит.
Поехали дальше.
А когда это случилось? И где конкретно в Ираке? Одно подразделение? Напомнить случаи наших многочисленных подобных "подвигов"?
"Буря в пустыне" 2 квартета САС брошены в тылу врага. На призывы об эвакуации не ответило командывание. Вот такое вот отношение к солдатам. И это то что стало известно, а сколько еще под грифом секретно? Это только у нас сейчас можно и даже модно выдавать тайны и поносить армию. А они умеют хранить свои секреты и скелетов в шкафу у них не меньше нашего.
Ну-ка, постойте...
А что там со Вьетнамом? У Вас есть примеры откровенного пренебрежения жизнями солдат?
А я не куда и не ухожу Как уже было сказанно выше амеры умеют не выносить сор из избы. Так что конкретными примерами порадывать вас не могу. Но даже если брать для примера не очень правдивые фильмы то и там таких примеров достаточно. Конечно это не показатель но...
Попытаюсь подвести итог. Русский солдат не терминатор и он тоже умирает. Но говорить то что он плохо воюет и приводить в пример США и Британию как тех у кого стоит поучится не стоит.

Понятно. Как обычно конкретики никакой, а одна вода.
1. И все это наводит на мысль что они тоже не умеют воевать, а вы их приводите в пример как хороших войнов.Хоть кто-то сказал, что британцы и американцы были хорошими воинами во 2-ой мировой?Никто и не говорил, что у США,например, была боеготовая армия к началу ВОВ. Это была не армия, а бардак. И техника у них была..ммм...никакая. Только США старательно сделали выводы из этой и последующих войн. С каждым разом все лучше и лучше. Потому что общество спрашивало с армии все больше и больше. И к нынешним временам США имеют самую технически оснащенную армию. Воюющую и побеждающую. Как Вы там говорите постоянно - надо смотреть на итоги. Ну итоги таковы, что США в нынешних войнах побеждают с минимальными потерями.
2. По не очень правдивым фильмам судить о том, как воевали американцы в том же Вьетнаме как-то глупо. Но даже в этих не очень правдивых фильмах можно поразиться тому, как американцы стараются вытащить своих сбитых летчиков,например.
3. США проспали нападение на одну базу. Причем авиация противника готовилась к налету за тридевять земель. США не имело сухопутных (да и морских) границ с Японией. Не имела союзного местного населения. Не имела приграничных разведчиков. Все применительно к обнаружению подготовки противника.
А вот СССР все это имел в избытке - стратегических и фронтовых разведчиков, население оккупированных немцами территорий, перебежчиков, неоднократные проверки боеготовности войск путем провокаций с немецкой стороны. Короче, об агрессии не колокольчики тренькали - набаты били.
4. Думать насчет ресурсов Германии и союзников не надо. Надо просто на цифры смотреть. А то если посчитать ресурсы союзников СССР - хотя бы таких как АНглия и США - цифры еще непригляднее будут.
Буря в пустыне" 2 квартета САС брошены в тылу врага. На призывы об эвакуации не ответило командывание. Вот такое вот отношение к солдатамЭто все? ЧТо там под грифом "секретно" обсуждать не будем. Нет ничего под грифом. Найдете, покажете - можно будет обсудить. А догадки - они в разговоре не аргумент. Но Вы можете докопать этот случай до конца - не ответило командование по какой причине? Это только у нас сейчас можно и даже модно выдавать тайны и поносить армию. Хоть стой,хоть падай... Это у нас такая армия боеготовная? Это ею надо гордиться?
Но говорить то что он плохо воюет и приводить в пример США и Британию как тех у кого стоит поучится не стоит.Не надо передергивать. vegra написал: Может поучиться у них тому, что они стараются не повторять свои ошибки? Или к тому что к солдатам бережно относятся?Сказано это было к тому, что стоит поучиться отношению государства к армии. Сейчас. А не по сравнению с 1913 годом.