Почему русские непобедимы - исследование

(Ogneupor @ 24.01.2008 - время: 13:09) Пускать в бой новобранца или вообще части предназначенные для полицейских операций?
Вы просто поинтересуйтесь принципами организации службы в войсках других государств. Комплектованием. И т.п. А полицейская бригада пошла в бой потому, что резервов уже не было.
Напомнить,что под МОсквой полегло народное ополчение? Верх ответственности.
Просите факты, а потом называете голыми циферками. Я,если заметили, на эти цифирки Вам дал раскладку по боевым действиям в указанные года. И нет ничего удивительно, что с возрастанием их напряженности возрастают и потери. Вас это удивляет? Или Вы считаете, что если в боях участвует сотни тысяч солдат с каждой стороны, то потери даже среди опытнейших ветеранов будут меньше ста человек? Это маджахеды "слабовооруженные партизаны"?Вооружение у них было что надо.Видите ли... Войска Северного Вьетнама (вдруг Вы не в курсе - было два государства: проамериканский Южный Вьетнам и коммунистический Северный Вьетнам) имели танки,самолеты, приличную артиллерию, флот, средства ПВО (и это были вовсе не ПЗРК), которыми было сбито почти 5 тысяч самолетов США. И много чего еще, чего не имели моджахеды. Вы до сих пор не понимаете, чем вооружение армии отличается от вооружения партизан? В ДРА, если Вы опять не знаете, воевали правительственные войска вместе с ограниченным контингентом против партизан. Ну про идиотизм спецназа не нам судить. Но то что их кинули это факт.Тогда и не Вам - про их профессионализм. Нашел,что хотел по этому вопросу.Прочитал и оригинальную книгу и Real Bravo Two Zero Maйкла Ашера, которые прошел по следам группы Макнаба. Фильм тоже смотрел.....Потери в л/с обусловлены по неизвестной причине не работающей связью, отказом группы (МакНаба) идти на резервную точку эвакуации и решением прорываться в Сирию, вместо Кувейта, куда было гораздо ближе. Иракцы повязали всех, кроме одного, никакого вреда они не нанесли, задачу не выполнили. В изложении боевой задачи МакНаб тоже путается.Было, что подтверждено экс-майор-сержантом САС Ратклифом:

1. Макнаб отказался использовать транспорт - что оказалось ошибкой
2. Спутниковые снимки и метеопрогноз оказались неточными, но других данных не было
3. Книга Райана противоречит книге Макнаба в описании п.2
4. Если и была ошибка с частотами связи, то это вина Макнаба, что он не проверил это до выхода. Это была его обязанность, как командира
5. Макнаб нарушил свой собственный план, оставленный в САС о пути эвакуации в Саудовскую Аравию и пошел в Сирию
6. За ним послали вертолет (по плану), но пилот заболел и вернулся. Потом были посланы еще вертолеты 2 раза и САСовцы, в район, где должен был быть В20, но их там не было. Макнаб не должен был менять план без радиоподтверждения штаба.
7. Все выжившие САСовцы отчитывались о задании в присутствии всего САС и при записи на видео. Ни один из них во время дебрифинга не рассказал всю фантастику о боях и прорывах. Она появилась позже - в книгах.
Чем вам нац.форум не понравился?Только тем, что любой националистический форум будет априори тенденциозен. А качество материала - ОБС. "Инструкция предписывает"... Где та инструкция?

то, что русские непобедимы - это миф... например Афганистан тому доказательство

(Gaez @ 24.01.2008 - время: 22:06) Отсмеялись? Речь шла не об объявлении войны, которое само по себе ничего не гарантирует, а соблюдении различных конвенций. Не знаете, почему пленные англичане и американцы письма получали с посылками через Красный Крест, а советские палец сосали? Да и вообще - сильно объявление войны помогло положению советских военнопленных?



Веселье оказывается еще не закончилось.... Я-то знаю,похоже вы не подозреваете.И это грустно,так как после Победы минуло всего 60 лет.Что же будет через 100?
Для вас несколько цитат:
Изприказа нач.штаба ОКВ Кейтеля 16 сентября 1941 г.: "При этом следует учитывать ,что на указанных территориях (имеются в виду оккупированные территории СССР.Прм.мое) человеческая жизнь ничего не стоит и устрашающее воздействие может быть достигнуто только необычайной жестокостью.В качестве искупления за жизнб одного немецкого солдата ,как правило,должна считаться казнь для 50-100 коммунистов.Способ приведения приговора в исполнение должен еще более усилить устрашающее действие....
...если в порядке исключения потребуется проводить военно-полевые суды над участниками коммунистических восстаний и прочих действий против немецких окуупационных властей,то следует применять самые строгие меры наказания.Действенным средством запугивания при этом может быть только смертная казнь..."
Распоряжение ОКВ об обращении с советскими военнопленными.* сентября 1941 г.:
"Неповиновение,активное или пассивное сопротивление должны быть полностью и немедленно устранены с помощью оружия...(Для вас расшифровать,что это означает? Прим.мое) В отношении советских военнопленных ДАЖЕ ИЗ ДИСЦИПЛИНАРНЫХ СООБРАЖЕНИЙ СЛЕДУЕТ ВЕСЬМА РЕШИТЕЛЬНО ПРИБЕГАТЬ К ОРУЖИЮ....По совершающим побег военно пленным следует стрелять БЕЗ ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНОГО ОКЛИКА.Не следует производить предупредительные выстрелы...."
Вам понятно почему советские военнопленные не получали посылок? Или еще разъяснить?
Об обращении с мирным советским населением:
из дневника Гальдера 8 июля 1941 г.:
"...Твердое решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землей,дабы не допустить,ЧТОБЫ ТАМ ОСТАЛИСЬ ЛЮДИ,КОТОРЫХ НАМ ПРИДЕТСЯ ПОТОМ КОРМИТЬ ЗИМОЙ..."
Изначально эта война ведась на УНИЧТОЖЕНИЕ СЛАВЯНСКИХ НАРОДОВ,как рассовонеполноценных с немецкой точки зрения. Никакие конвенции фашисты ни в отношении военнопленных,ни в отношении мирного населения изначально соблюдать и не собирались.

Да нет. Я всего лишь говорю. что участие в войне, где обязательно будут погибать военнослужащие - это мероприятие безответственное. Лучше сразу сдаться. Ага

Боюсь и сдача в плен во времена ВОВ не гарантировала бы вам жизни.Об условиях содержания вообще не говорю.

Вам покопаться в количестве войск противоборствующих сторон? Через Афганистан прошло 600 тысяч человек. Через Вьетнам - 3 млн. Вооружении? Масштабах боевых действий?

Сов.контингент состалял от 75 до 100 000.
Посчитайте.Будет интересно.
О масштабе сражений лучше вообще не заговаривать,потому что свежи в памяти ваши откровения про ВМВ. :-)

Извинения приняты,учтите на будущее.

Учту,учту.... :-) Гдавное,чтоб не с Кутузовым... :-)

ПРоникся...
А Вы когда цитату про "Бурю в пустыне" выдергивали - вот это не заметили? Это про вторую Иракскую.  Согласно обнародованным данным, в результате огня, который ошибочно открывали по американским подразделениям свои войска, погибло менее одного процента солдат (17 из около двух с половиной тысяч человек)
Технологически "Буря в пустыне" стоит на следующей ступени по сравнению с вьетнамской и афганской.... Новые войны в Афганистане и Ираке-следующая ступень. Подобное обычно сравнивают с подобным.

И десять дней решили судьбу третьей мировой войны? То есть займи американцы Берлин первыми - они тут  же примирились бы с немцами и объявили войну СССР? Верите в это? Ну-ну... Мы все орем, что Германия неожиданно напала, потому и потери такие большие. А под Берлином народ положили, чтобы войну новую предотвратить. Миротворцы,блин.

Я не играю в верю-не верю.... Я располагаю знаниями. Вы-нет. Поэтому разговор преобретает черты бессмысленности....
Если вы будете оспаривать тактическую неожиданность нападения Германии,это будет совсем уж экзотично.
Посмотрите масштаб Берлинского сражения (как давеча вы сделали с Вьетнамом) только там не 200 тыс. слабовооруженных бойцов в большинстве нерегулярной армии противостояли 600 тыс.американцев ,вооруженных до зубов,посмотрите систему укреплений на Зееловских высотах и потом делайте выводы...

Я еще слышал и байки о том, что СССР опередил США со вступлением в ДРА буквально на несколько дней,ага. А то бы заняли противные янки теплое место в подбрюшье Советского СОюза и создали бы там базы, вредители.

А что,кто-то сейчас не видит американских баз в Средней Азии? :-) По-моему базы США совсем не байки.....

А полицейская бригада пошла в бой потому, что резервов уже не было.
Напомнить,что под МОсквой полегло народное ополчение? Верх ответственности.
Ну и какой вывод? То что амеры не учатся на ошибках. Даже на чужих не говоря уже про свои. А тут мне пытались доказать что они умеют делать выводы и учится поэтому и обладают сильной армией. Да и под Москвой у нас не было другого выбора. Мы защищали Родину, а амеры могли спокойно собрать вещи и свалить к себе. Так как эта война не представляла угрозы их стране.
И нет ничего удивительно, что с возрастанием их напряженности возрастают и потери. Вас это удивляет? Или Вы считаете, что если в боях участвует сотни тысяч солдат с каждой стороны, то потери даже среди опытнейших ветеранов будут меньше ста человек?
Меня нет. Это я и пытался вам сказать. Что когда идет война люди умирают. А мне пытались доказать на примерах других, что наша армия плохо воюет, т.к потери большие. А что же мы видим? Тех кого приводили в пример как образец для подражания тоже несут потери, и не маленькие.
Тогда и не Вам - про их профессионализм. Нашел,что хотел по этому вопросу.Прочитал и оригинальную книгу и Real Bravo Two Zero Maйкла Ашера, которые прошел по следам группы Макнаба. Фильм тоже смотрел.....Потери в л/с обусловлены по неизвестной причине не работающей связью, отказом группы (МакНаба) идти на резервную точку эвакуации и решением прорываться в Сирию, вместо Кувейта, куда было гораздо ближе. Иракцы повязали всех, кроме одного, никакого вреда они не нанесли, задачу не выполнили. В изложении боевой задачи МакНаб тоже путается
А я и не судил. Я привел пример о том как командование относится к своим людям. А то что кто то прошел по следам группы и выяснил про них что то, так это не факт что правда. Может это просто заметание следов дабы обелить себя в глазах общественности.
Только тем, что любой националистический форум будет априори тенденциозен. А качество материала - ОБС. "Инструкция предписывает"... Где та инструкция?
Да даже без инструкции видно, что НАТО занижает потери. Достаточно посмотреть новости. Одни говорят одно, а через некоторое время данные меняются. Или вы думаете что для общества честные военные доносят все факты о реальных потерях?

Леха.Просто Леха
Если родина тебя гнобит, тебя убивает-я что должен ею гордиться?
А давайте посмотрим с другой стороны.
Если она моя РОДИНА-то она не имеет права быть неправой.
А?Как вам это?
подумайте на досуге.
P.S
а чего это вы мне про Берлинскую операцию нечего не ответили?
нечем крыть?
или слабО сказать-был неправ.А мой источник туфта?
Ну что же вы друг мой так все болезненно воспринимаете? Вы путаете понятия Родина и страна. В стране меняются правители, строй, а Родина остается. Ошибки свойственны всем даже Родине, но любить ее за это люди не перестают. Вас мама в детстве за двойки ругала, наказывала за шалости? Но вы же ее наверно любите. Так и с Родиной.
А по поводу Берлинской операции вам ответили.
chips писал Берлинская операция продолжалась 16 апреля - 8 мая. В Б. о. советские войска потеряли убитыми, ранеными и пропавшими без вести свыше 304 тыс. чел., а также 2156 танков и самоходных орудий, 1220 орудий и миномётов, 527 самолётов.
БСЭ
78 000 убитых умножаем на 4 (приблизительно такая пропорция могла быть убитые/раненые) = 312 000
Так что я решил не повторятся. И с чего вы взяли что я считаю ваш источник туфтой? Я этого не говорил. Как вы могли заметить я стараюсь с уважением относится к собеседникам. Чего и вам желаю.

С уважением.

Я думаю, что русские считались бы хорошими бойцами, если бы Россия была размером с Ватикан и при этом одержала бы все те победы, которые одержала ))
Ну например, разогнала бы алебардами войска вермахта )))
Да и то я думаю нашлось бы что в укор сказать ))

(Beshka @ 25.01.2008 - время: 12:42) Я думаю, что русские считались бы хорошими бойцами, если бы Россия была размером с Ватикан и при этом одержала бы все те победы, которые одержала ))
Ну например, разогнала бы алебардами войска вермахта )))
Да и то я думаю нашлось бы что в укор сказать ))
Русские, точнее славяне сражаются с незапамятных времён. Но как новая война обычно начинают воевать как будто в первый раз

(Феофилакт @ 25.01.2008 - время: 08:34) Веселье оказывается еще не закончилось....
Экий хохотун...
СССР и Германия участвовали в объявленной войне. Однако это не помогло военнопленным. По этой причине тезис о том, что участие в необъявленной войне это безответственное отношение к собственным солдатам, которые могут попасть в плен к противнику - лажа. Отношение к военнопленным определяется совсем не формальным объявлением войны.
Сов.контингент составлял от 75 до 100 000.Да чего считать? За меня все сделали. Всего за период с 25 декабря 1979 года по 15 февраля 1989 года в войсках, находившихся на территории ДРА, прошло военную службу 620000 чел.
из них:
в частях Советской Армии 525000 чел.
рабочих и служащих СА 21000 чел.
в пограничных и других подразделениях КГБ СССР 90000 чел.
в формированиях МВД СССР 5000 чел.
Ежегодная списочная численность войск СА составляла 80 - 104 тыс. военнослужащих и 5-7 тыс. рабочих и служащих. О масштабе сражений лучше вообще не заговаривать,потому что свежи в памяти ваши откровения про ВМВ.Это правильно. Потому что когда нечего сказать - лучше свести разговор на личность оппонента.
Я дал конкретную цитату и цифры по боям 67 года. Есть с чем сравнить в Афганистане или нет? Если нет - сопите в тряпку и думайте о моих знаниях.
Новые войны в Афганистане и Ираке-следующая ступень. Подобное обычно сравнивают с подобным.Ну вот и сравните потери от дружественного огня в Ираке и Чечне.
Я располагаю знаниями.Поделитесь ими. Убедите. А не изображайте из себя таинственного гения, допущенного к великой тайне.
Посмотрите масштаб Берлинского сраженияЗабыли с чего речь о нем зашла? С того, что незачем было гнать быстрее и быстрее. Незачем было жечь танки в Берлине. Можно было сделать меньшими потерями, но за больший срок. Вы заявили, что сроками решалась судьба Третьей мировой. Ну вот и покажите - какими документами этот срок обусловлен, какие действия США и Англия сделали к подготовке к миру с Германией и объявлением в составе коалиции войны с СССР.

(Ogneupor @ 25.01.2008 - время: 10:23)


Видимо,никакой. Если на войны смотреть как на игрушечные, то да. СОбрали вещи и свалили. Верно. Детский сад, подготовительная группа.
А мне пытались доказать на примерах других, что наша армия плохо воюет, т.к потери большие. А что же мы видим? А видим мы то, что соотношение этих потерь в больше в сторону противника. А у нас - наоборот. Вот и все.
Я привел пример о том как командование относится к своим людям. Вы плохо читаете. Макнаб сам потерял связь. Сам изменил план. Не оказался в нужном месте эвакуации, хотя вертолеты посылались. Повел группу в другую сторону.
Причем здесь отношение командования? При этом все остальные группы, а их там была не одна, всегда благополучно эвакуировались.

(Gaez @ 25.01.2008 - время: 14:02) Экий хохотун...
СССР и Германия участвовали в объявленной войне. Однако это не помогло военнопленным. По этой причине тезис о том, что участие в необъявленной войне это безответственное отношение к собственным солдатам, которые могут попасть в плен к противнику - лажа. Отношение к военнопленным определяется совсем не формальным объявлением войны.








Если в случае объявленной войны вы МОЖЕТЕ столкнуться с несоблюдением противником международных конвенций,то в случае необъявленной войны правительство сознательно идет на это.

Я дал конкретную цитату и цифры по боям 67 года. Есть с чем сравнить в Афганистане или нет? Если нет - сопите в тряпку и думайте о моих знаниях.

Сравнивайте наши и американские действия в Тора-Боре.Материал однотипный,хоть технологические уровни разные.Будет пояснее...
А кто вас научил грубо разговаривать с незнакомыми людьми?

Поделитесь ими. Убедите. А не изображайте из себя таинственного гения, допущенного к великой тайне.
Уж кого не изображаю,так допущенного к великой тайне....Я вообще-то полагал,что это из программы средней школы ,ошибся. Вот фотокопии документов:
https://www.history.neu.edu/PRO2/
Т.к. особых иллюзий не питаю,вкратце содержание: в подготовительный период конец 44-начало 45 г.г) Великобритания в союзе с США разоружают немецкие подразделения,сдающиеся в плен,но не расформировывают их,а размещают во временных лагерях для военнопленных,оружие подразделений складируется в непосредственной близости от лагеря. При возможности создания (а такая возможность была бы предоставлена) нового германского правительства объединенные силы союзников вступали бы в боевые действия с частями Советской Армии руками воссозданного вермахта в первую очередь.
И это не единственный план. Еще в момент завершения Тегеранской конференции,Черчилль впервые высказал мысль о грядущем военном противостоянии с СССР.

(Феофилакт @ 25.01.2008 - время: 14:47)
Сравнивайте наши и американские действия в Тора-Боре.Материал однотипный,хоть технологические уровни разные.Будет пояснее...
А кто вас научил грубо разговаривать с незнакомыми людьми?

Поделитесь ими. Убедите. А не изображайте из себя таинственного гения, допущенного к великой тайне.
Уж кого не изображаю,так допущенного к великой тайне....Я вообще-то полагал,что это из программы средней школы ,ошибся. Вот фотокопии документов:
https://www.history.neu.edu/PRO2/
Т.к. особых иллюзий не питаю,вкратце содержание: в подготовительный период конец 44-начало 45 г.г) Великобритания в союзе с США разоружают немецкие подразделения,сдающиеся в плен,но не расформировывают их,а размещают во временных лагерях для военнопленных,оружие подразделений складируется в непосредственной близости от лагеря. При возможности создания (а такая возможность была бы предоставлена) нового германского правительства объединенные силы союзников вступали бы в боевые действия с частями Советской Армии руками воссозданного вермахта в первую очередь.
И это не единственный план. Еще в момент завершения Тегеранской конференции,Черчилль впервые высказал мысль о грядущем военном противостоянии с СССР.
Мда... Вещь в общем известная хотя бы из "Семнадцати мгновений весны"... И если при Рузвельте подобное было не очень вероятно, то с приходом в апреле 1945 Трумэна такое стало весьма реальным.

(chips @ 25.01.2008 - время: 15:10) Мда... Вещь в общем известная хотя бы из "Семнадцати мгновений весны"... И если при Рузвельте подобное было не очень вероятно, то с приходом в апреле 1945 Трумэна такое стало весьма реальным.
Вещь известная если склероз не изменяет ещё со школы. Хотя если подумать план достаточно дебильный. Впрочем разве мало было придумано дебильных планов так и оставшихся планами.
Но тогда логика тем более непонятная зачем гробить войска если есть шанс встретить "нового" противника. Кроме того зоны окупации были поделены заранее.

Феофилакт
Если в случае объявленной войны вы МОЖЕТЕ столкнуться с несоблюдением противником международных конвенций,то в случае необъявленной войны правительство сознательно идет на это.Не расскажете кому мы объявили войну после Японии. Может Афганистану или Чечне?

(vegra @ 25.01.2008 - время: 18:39) Феофилакт
Если в случае объявленной войны вы МОЖЕТЕ столкнуться с несоблюдением противником международных конвенций,то в случае необъявленной войны правительство сознательно идет на это.Не расскажете кому мы объявили войну после Японии. Может Афганистану или Чечне?
Мы разве воевали с государством Афганистан? А государства Чечня я ,извините,не знаю.....

(Феофилакт @ 25.01.2008 - время: 19:15) Феофилакт
Если в случае объявленной войны вы МОЖЕТЕ столкнуться с несоблюдением противником международных конвенций,то в случае необъявленной войны правительство сознательно идет на это.Не расскажете кому мы объявили войну после Японии. Может Афганистану или Чечне?
Мы разве воевали с государством Афганистан? А государства Чечня я ,извините,не знаю.....
Я тоже. Но может ответите с кем после 45-го официально воевали СССР-Россия? Кому войну объявляли?

(Леха.Просто Леха @ 25.01.2008 - время: 23:18) (Ogneupor @ 25.01.2008 - время: 10:23) Так что я решил не повторятся. И с чего вы взяли что я считаю ваш источник туфтой? Я этого не говорил. Как вы могли заметить я стараюсь с уважением относится к собеседникам. Чего и вам желаю.

С уважением.
Минуточку.
это Ваш источник туфта.
а мой-вполне официален.Надо уметь читать.
я смотрел передачу "Времена"с Владимиром Познером.
и там он как раз говорил, что надо ли нам пересматривать историю Великой Отечественной Войны.
И сказал примерно следующее"Я когда был маленьким САМ слышал как Жуков говорил моему отцу, что под Берлином ПОЛОЖИЛ 300 тыс.солдат.Можно было обойти Зееловские высотыи и потерь было бы меньше.Но Сталин приказал..."
вот а там какой-то старый пень(генерал какой-то в отставке)начал ДОКАЗЫВАТЬ, что Берлин брало 3(три!!!!)ДИВИЗИИ!!!!!
(по штату военного времени это около 30 тыс человек...)

А насчет Родины-я предлагал вам подумать.
Минуточку. Давайте без эмоций. С чего вы решили что мой источник туфта как вы выражаетесь? С таким же успехом можно любую информацию отнести к этому разряду если она не сходится с вашей точкой зрения. Познер не показатель авторитетности. Да и по поводу Родины я уже давно подумал еще в детстве. Да и не горячитесь так, мы ведь просто общаемся, а не решаем судьбу мира

С уважением.

(Ogneupor @ 26.01.2008 - время: 02:26) Познер не показатель авторитетности.
А Жуков?
Тогда уж прямо пишите Познер прямо лжёт. Только тогда вам надо будет привести факты где он прямо лжёт, а не просто высказывает своё мнение.

Русских трудно победить, потому что у них громадная территория.

Да у России громадная территория. Но эту территорию не подарил нам волшебник Гудвин. Её надо было завоевать, а главное сохранить.
Вывод - русские умелые войны и политики и поэтому непобедимы


Перед ВОВ у русских было гораздо больше танков, самолётов, новых образцов вооружения


И всё это появилось за кратчайшие сроки, после революций, гражданской войны, голода.

Вывод - русские гениальные инженеры и умелые строители и поэтому непобедимы.

Больших потерь в военных конфликтах можно бло бы избежать, если бы ...

Да это так. Но если нация не имеет внутреннего стержня, самопожертвенности
и бесстрашия, то никакими суровыми приказами и заград отрядами не заставишь армми таких наций делать то, что делают русские.

Вывод - русские бесстрашны и поэтому непобедимы


ЗЫ И вообще обсуждения потерь в тех или иных конфликтах, удачи и неудачи, полученая и утраченая выгода в результате побед - это всё ИМХО мало относится к теме данного топика и требует отдельных тем

Тема закрыта. Все высказались