Почему русские непобедимы - исследование
JV44
Мастер
12/20/2007, 11:35:49 PM
(il84 @ 20.12.2007 - время: 18:10) Да с чего вы взяли что это было раньше? Мне кажется что подобное начало развиваться уже после войны. Потому что за последние несколько сотен лет серьёзной военной подготовке армии в мирное время уделял только Суворов и отчасти (мало было у него этого мирного времени) Пётр1.
Вы действительно думаете, что для немцев, японцев, французов и кто там ещё с нами успешно воевал главным было шагистика и санобработка?
Ну насколько я помню, русско-турецкая война 1877-78 гг. была граммотно проведена и успешно выиграна, перечеркнув итоги Крымской войны. Этому способствовала реорганизация и перевооружение армии проведенные при Александре 2-м.
эта война закончилась успешно,однако какой ценой!
После чтения этой статьи довольно сомнительны реформы Александра!
https://army.armor.kiev.ua/hist/dubnak.shtml
Может уточните в чем конкретно сомнительность реформ Алесандра. В статье я это не увидел
Вы действительно думаете, что для немцев, японцев, французов и кто там ещё с нами успешно воевал главным было шагистика и санобработка?
Ну насколько я помню, русско-турецкая война 1877-78 гг. была граммотно проведена и успешно выиграна, перечеркнув итоги Крымской войны. Этому способствовала реорганизация и перевооружение армии проведенные при Александре 2-м.
эта война закончилась успешно,однако какой ценой!
После чтения этой статьи довольно сомнительны реформы Александра!
https://army.armor.kiev.ua/hist/dubnak.shtml
Может уточните в чем конкретно сомнительность реформ Алесандра. В статье я это не увидел
Gaez
Мастер
12/21/2007, 2:36:32 AM
(chips @ 20.12.2007 - время: 12:50) А цифры есть?
Соотношение сил фашистской Германии и СССР в начальный период войны.
В течение многих десятилетий советские историки объясняли поражение Красной Армии в 1941 году внезапностью нападения и численным превосходством германских сил. Так, в книге «Вторая мировая война. Краткая история» говорится, что в развернувшихся сражениях со стороны агрессора приняли участие 5,5 млн. человек, более 47 тыс. орудий и миномётов, около 4 300 танков и штурмовых орудий, до 5 тыс. самолётов, а противо-стояли им войска советских западных военных округов, насчитывавшие 2,9 млн. человек, 37,5 тыс. орудий и миномётов, свыше 1470 новых танков и 1540 боевых самолётов новых типов.
Получается, что фашисты превосходили силы Красной Армии по личному составу вдвое, по танкам – почти втрое, а по авиации в 3,2 раза. Однако такие подсчёты не вполне правомерны. Прежде всего, сопоставляются войска советских западных военных округов со всеми силами Германии и её союзников, направленными на Восточный фронт. Первый эшелон гитлеровских войск, непосредственно вторгшийся на советскую террито-рию 22 июня 1941 года, насчитывал около 4,3 млн. человек. Таким образом, по личному составу к моменту вторжения немецкие войска превосходили Красную Армию приблизительно в 1,5 раза. Общая численность вооруженных сил СССР к июню 1941 года составляла 5,4 млн. человек, Германии – 7,3 млн. человек. Но Германия уже завершила мобилизацию, к тому же значительная часть её войск находилась на западе. По танкам и самолётам ситуация была гораздо более благоприятной для советских войск. Если германская армия вторжения имела 4300 танков, то войска советских западных округов – 13600. В общей сложности в Красной Армии было тогда 22,6 тыс. танков. Правда, среди них насчитывалось только 1864 боевые машины новых марок – КВ и Т-34. Легкие советские танки Т-26 и БТ были примерно равны немецким Т-I и Т-II. Средний танк Т-28 уступал в толщине брони немецким Т-III и Т-IV, но превосходил их мощностью вооружения. Тяжёлых танков, аналогичных КВ, немцы вообще не имели, а технические характеристики Т-34 оставались для них недосягаемыми. Немецкий генерал Э.Шнейдер свидетельствовал: «Танк Т-34 произвёл сенсацию. Этот русский танк был вооружён 76-мм пушкой, снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1,5 – 2 тыс. м, тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 м, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую или кормовую броню танка Т-34» . Таким образом, по танкам на стороне Красной Армии было троекратное превосходство. Правда, значительная часть советских танков старых конструкций требовала ремонта (29% - капитального и 44% - среднего). Среди 4980 самолётов, которыми располагала армия вторжения, бы-ло 3900 германских, 307 финских и свыше 600 румынских. Советская авиа-ция в западных военных округах, считая и машины старых конструкций, насчитывала 7200 самолётов. В общей же сложности в Советских ВВС имелось 17,7 тыс. боевых самолётов, в том числе 3719 новых. Конечно, старые советские самолёты серьёзно уступала немецким в скорости и вооружении, но всё не на столько, чтобы их вообще не учитывать. Так, бомбардировщик СБ превосходил в скорости немецкие Ю-87 и Не-111, а истребитель И-16, уступая немецкому Ме-109Е в скорости, превосходил его в дальности полёта и имел более мощное вооружение. Новые же советские истребители, созданные в 1939-1940 гг., летали значительно быстрее и дальше немецких, имели более мощное вооружение. Штурмовика подобного «летающему доту» Ил-2, немецкая авиация вообще не имела.
Что же касается артиллерии, то, по новейшим данным, СССР располагал 115,9 тыс. орудий и миномётов, в том числе в войсках западных округов их насчитывалось 53 тыс. Красная Армия значительно превосходила противника и по числу пулемётов, но уступала по числу автоматов, так как перед войной советское военное руководство тормозило их выпуск, боясь чрезмерного расхода боеприпасов и полагаясь на высокие качества винтовки.
Широко распространённое в нашей стране мнение о том, что вермахт в войне против СССР использовал экономический потенциал всех захваченных стран Европы, также требует корректировки. Трофейную технику немцы против СССР не использовали (за исключения части чешских танков), а применяли лишь на Западе. Развернуть военное производство на заводах покоренных стран к лету 1941 года нацисты просто не успели.
Таким образом, в целом на стороне Красной Армии было значительное военно-техническое превосходство, особенно в танках. Однако использовать его не удалось.
https://www.history.ru/index.php?option=com...3937&story=3171
Соотношение сил фашистской Германии и СССР в начальный период войны.
В течение многих десятилетий советские историки объясняли поражение Красной Армии в 1941 году внезапностью нападения и численным превосходством германских сил. Так, в книге «Вторая мировая война. Краткая история» говорится, что в развернувшихся сражениях со стороны агрессора приняли участие 5,5 млн. человек, более 47 тыс. орудий и миномётов, около 4 300 танков и штурмовых орудий, до 5 тыс. самолётов, а противо-стояли им войска советских западных военных округов, насчитывавшие 2,9 млн. человек, 37,5 тыс. орудий и миномётов, свыше 1470 новых танков и 1540 боевых самолётов новых типов.
Получается, что фашисты превосходили силы Красной Армии по личному составу вдвое, по танкам – почти втрое, а по авиации в 3,2 раза. Однако такие подсчёты не вполне правомерны. Прежде всего, сопоставляются войска советских западных военных округов со всеми силами Германии и её союзников, направленными на Восточный фронт. Первый эшелон гитлеровских войск, непосредственно вторгшийся на советскую террито-рию 22 июня 1941 года, насчитывал около 4,3 млн. человек. Таким образом, по личному составу к моменту вторжения немецкие войска превосходили Красную Армию приблизительно в 1,5 раза. Общая численность вооруженных сил СССР к июню 1941 года составляла 5,4 млн. человек, Германии – 7,3 млн. человек. Но Германия уже завершила мобилизацию, к тому же значительная часть её войск находилась на западе. По танкам и самолётам ситуация была гораздо более благоприятной для советских войск. Если германская армия вторжения имела 4300 танков, то войска советских западных округов – 13600. В общей сложности в Красной Армии было тогда 22,6 тыс. танков. Правда, среди них насчитывалось только 1864 боевые машины новых марок – КВ и Т-34. Легкие советские танки Т-26 и БТ были примерно равны немецким Т-I и Т-II. Средний танк Т-28 уступал в толщине брони немецким Т-III и Т-IV, но превосходил их мощностью вооружения. Тяжёлых танков, аналогичных КВ, немцы вообще не имели, а технические характеристики Т-34 оставались для них недосягаемыми. Немецкий генерал Э.Шнейдер свидетельствовал: «Танк Т-34 произвёл сенсацию. Этот русский танк был вооружён 76-мм пушкой, снаряды которой пробивали броню немецких танков с 1,5 – 2 тыс. м, тогда как немецкие танки могли поражать русские с расстояния не более 500 м, да и то лишь в том случае, если снаряды попадали в бортовую или кормовую броню танка Т-34» . Таким образом, по танкам на стороне Красной Армии было троекратное превосходство. Правда, значительная часть советских танков старых конструкций требовала ремонта (29% - капитального и 44% - среднего). Среди 4980 самолётов, которыми располагала армия вторжения, бы-ло 3900 германских, 307 финских и свыше 600 румынских. Советская авиа-ция в западных военных округах, считая и машины старых конструкций, насчитывала 7200 самолётов. В общей же сложности в Советских ВВС имелось 17,7 тыс. боевых самолётов, в том числе 3719 новых. Конечно, старые советские самолёты серьёзно уступала немецким в скорости и вооружении, но всё не на столько, чтобы их вообще не учитывать. Так, бомбардировщик СБ превосходил в скорости немецкие Ю-87 и Не-111, а истребитель И-16, уступая немецкому Ме-109Е в скорости, превосходил его в дальности полёта и имел более мощное вооружение. Новые же советские истребители, созданные в 1939-1940 гг., летали значительно быстрее и дальше немецких, имели более мощное вооружение. Штурмовика подобного «летающему доту» Ил-2, немецкая авиация вообще не имела.
Что же касается артиллерии, то, по новейшим данным, СССР располагал 115,9 тыс. орудий и миномётов, в том числе в войсках западных округов их насчитывалось 53 тыс. Красная Армия значительно превосходила противника и по числу пулемётов, но уступала по числу автоматов, так как перед войной советское военное руководство тормозило их выпуск, боясь чрезмерного расхода боеприпасов и полагаясь на высокие качества винтовки.
Широко распространённое в нашей стране мнение о том, что вермахт в войне против СССР использовал экономический потенциал всех захваченных стран Европы, также требует корректировки. Трофейную технику немцы против СССР не использовали (за исключения части чешских танков), а применяли лишь на Западе. Развернуть военное производство на заводах покоренных стран к лету 1941 года нацисты просто не успели.
Таким образом, в целом на стороне Красной Армии было значительное военно-техническое превосходство, особенно в танках. Однако использовать его не удалось.
https://www.history.ru/index.php?option=com...3937&story=3171
srg2003
supermoderator
12/21/2007, 2:57:55 AM
(vegra @ 20.12.2007 - время: 00:23) Напомню, несколькими годами ранее Суворов бил французов и их союзников несмотря на их превосходство в живой силе. Прошло чуть более 10 лет. Как всегда неожиданно и коварно напал враг, в данном случае Наполеон Сразу оказывается что и армия у него опытнее(несмотря на то что состояла не только из французов но и из союзников которых Суворов успешно бил).
Смотрим БСЭ
Силы сторон были примерно равными: в русской армии -около 132 тыс. чел., 624 орудия, во французской армии - около 135 тыс. чел., 587 орудий. Но если вся французская армия состояла из кадровых солдат, то в русской армии было около 21 тыс. недостаточно обученных и слабовооружённых ополченцев и 7 тыс. иррегулярной конницы (казаков).
Думаю что соотношение опытных ветеранов и союзников(успешно битых меньшими силами Суворова) у французов было ещё хуже. Пушек меньше, но самое главное французы НАСТУПАЛИ НА УКРЕПЛЁННЫЕ ПОЗИЦИИ.
Что касается потерь
БСЭ
французская армия понесла невосполнимые потери - свыше 58 тыс. чел. (по французским данным 30 тыс. чел.), в том числе 47 генералов. Русские войска потеряли 44 тыс. чел. (из них 38,5 тыс. 26 августа), в том числе 23 генералов.
Вы не расскажете почему я должен верить именно цифре 58? Если не забыли, поле боя осталось за французами и реально посчитать их потери было несколько затруднительно.
А теперь прикиньте если бы не было Бородина, как собственно по некоторым публикациям(извините ссылку не дам) и хотел Кутузов, как бы изменился ход войны? Да никак. Можно было конечно оставшиеся до осенней распутицы 1-1.5 месяца попробовать поискать русскую армию, только где? И пришлось бы им точно также сидеть в сожжённой Москве без припасов. А по весне драпать.
Конечно в этом случае картина война выглядела бы полным сюрреализмом. Могучая армия превратилась в кучу оборванцев без единого стоящего сражения. А так хоть одно сражение было.
ЗЫ При Березине было избиение голодных и деморализованных оборванцев.
И сколько было ... скажем бельгийцев на восточном фронте летом 41, а албанцев? А хоть один испанец присутствовал?
Я всё таки спрашивал о действующих войсках, а не мелких вспомогательных тыловых частях.
Если память не изменяет были румыны, венгры и немного итальянцев в начале войны, причём это были вспомогательные части.
Вот видите, оказывается не "вся Европа" воевала с нами в первые месяцы войны.
Кстати вы не расскажете о "великих" победах сателлитов: Румынии, Италии, Финляндии на восточном фронте? Об их потерях?
да бил Суворов, но это не умаляет успехи других полководцев, которые разгромили 2.5 кратно превышающую армию.
а почему стоит верить французским данным, а не отечественным историкам?
если бы не было Бородина было бы даже лучше, т.к. для стратегического замысла Кутузова это сражение было ненужным. Причины участия в сражении исключительно самодурство царя и чиновников.
Сражения были и кроме Бородина, Витебское, Смоленское, при Малоярославце, при Полоцке, при, на Березине.
Кроме национальных армий Венгрии, Румынии, Финляндии, Хорватии упомянутых Chips можно добавить, что позднее были сформированы 22-я венгерская кавалерийская дивизия войск СС «Мария Терезия», 23-я хорватская горнострелковая дивизия войск СС «Кама», 24-я хорватская горнострелковая дивизия войск СС «Карстегерь» 25-я венгерская пехотная дивизия войск СС «Хуньяди», 26-я венгерская пехотная дивизия войск СС «Гембес».
Не считая Вермахта, только в Ваффен СС вступило около 40 тыс бельгийцев, входивших в дивизии СС "Standarten" - "Nordland, "Westland", "Freiwilligenstandarte Nordwest"
насчет албанцев была сформирована 21-я албанская горнострелковая дивизия войск СС «Скандербег»
испанец присутствовали на восточном фронте не один, а 250-я испанская добровольческая дивизия
нет не вся, а всего лишь 16 европейских государств
Так Огнеупор же привел Вам данные о потерях сателлитов на Восточном фронте 1 468 тыс чел.
Смотрим БСЭ
Силы сторон были примерно равными: в русской армии -около 132 тыс. чел., 624 орудия, во французской армии - около 135 тыс. чел., 587 орудий. Но если вся французская армия состояла из кадровых солдат, то в русской армии было около 21 тыс. недостаточно обученных и слабовооружённых ополченцев и 7 тыс. иррегулярной конницы (казаков).
Думаю что соотношение опытных ветеранов и союзников(успешно битых меньшими силами Суворова) у французов было ещё хуже. Пушек меньше, но самое главное французы НАСТУПАЛИ НА УКРЕПЛЁННЫЕ ПОЗИЦИИ.
Что касается потерь
БСЭ
французская армия понесла невосполнимые потери - свыше 58 тыс. чел. (по французским данным 30 тыс. чел.), в том числе 47 генералов. Русские войска потеряли 44 тыс. чел. (из них 38,5 тыс. 26 августа), в том числе 23 генералов.
Вы не расскажете почему я должен верить именно цифре 58? Если не забыли, поле боя осталось за французами и реально посчитать их потери было несколько затруднительно.
А теперь прикиньте если бы не было Бородина, как собственно по некоторым публикациям(извините ссылку не дам) и хотел Кутузов, как бы изменился ход войны? Да никак. Можно было конечно оставшиеся до осенней распутицы 1-1.5 месяца попробовать поискать русскую армию, только где? И пришлось бы им точно также сидеть в сожжённой Москве без припасов. А по весне драпать.
Конечно в этом случае картина война выглядела бы полным сюрреализмом. Могучая армия превратилась в кучу оборванцев без единого стоящего сражения. А так хоть одно сражение было.
ЗЫ При Березине было избиение голодных и деморализованных оборванцев.
И сколько было ... скажем бельгийцев на восточном фронте летом 41, а албанцев? А хоть один испанец присутствовал?
Я всё таки спрашивал о действующих войсках, а не мелких вспомогательных тыловых частях.
Если память не изменяет были румыны, венгры и немного итальянцев в начале войны, причём это были вспомогательные части.
Вот видите, оказывается не "вся Европа" воевала с нами в первые месяцы войны.
Кстати вы не расскажете о "великих" победах сателлитов: Румынии, Италии, Финляндии на восточном фронте? Об их потерях?
да бил Суворов, но это не умаляет успехи других полководцев, которые разгромили 2.5 кратно превышающую армию.
а почему стоит верить французским данным, а не отечественным историкам?
если бы не было Бородина было бы даже лучше, т.к. для стратегического замысла Кутузова это сражение было ненужным. Причины участия в сражении исключительно самодурство царя и чиновников.
Сражения были и кроме Бородина, Витебское, Смоленское, при Малоярославце, при Полоцке, при, на Березине.
Кроме национальных армий Венгрии, Румынии, Финляндии, Хорватии упомянутых Chips можно добавить, что позднее были сформированы 22-я венгерская кавалерийская дивизия войск СС «Мария Терезия», 23-я хорватская горнострелковая дивизия войск СС «Кама», 24-я хорватская горнострелковая дивизия войск СС «Карстегерь» 25-я венгерская пехотная дивизия войск СС «Хуньяди», 26-я венгерская пехотная дивизия войск СС «Гембес».
Не считая Вермахта, только в Ваффен СС вступило около 40 тыс бельгийцев, входивших в дивизии СС "Standarten" - "Nordland, "Westland", "Freiwilligenstandarte Nordwest"
насчет албанцев была сформирована 21-я албанская горнострелковая дивизия войск СС «Скандербег»
испанец присутствовали на восточном фронте не один, а 250-я испанская добровольческая дивизия
нет не вся, а всего лишь 16 европейских государств
Так Огнеупор же привел Вам данные о потерях сателлитов на Восточном фронте 1 468 тыс чел.
Gaez
Мастер
12/21/2007, 3:22:54 AM
(srg2003 @ 20.12.2007 - время: 23:57) Так Огнеупор же привел Вам данные о потерях сателлитов на Восточном фронте 1 468 тыс чел.
Ну,его ссылка на сайт компартии просто смешна.
Теперь о потерях союзников Германии на Восточном фронте. Согласно справке министра обороны СССР от 16 декабря 1988 года, безвозвратные потери (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, умершие в плену) Финляндии составили 85 тысяч человек, Италии - 90 тысяч, Венгрии - 350 тысяч, Румынии - 480 тысяч. Итого - 1.005.000. Однако в официальном статистическом исследовании "Гриф секретности снят..." приведены иные цифры: Румыния безвозвратно потеряла 520 тысяч, Венгрия - 404.700, Италия - 45 тысяч, Финляндия - 84 тысячи. Итого - 1.053.700 (стр.392). Статистические исследования же самих стран, бывших союзниками Германии во Второй мировой войне, дают нам третью группу цифр: Финляндия безвозвратно потеряла 52.500 человек, Италия - 89.800, Румыния - 361.100, Венгрия - около 150 тысяч. Итого - 653.400 человек.
Кстати, по данным ОКВ чисто для восточного фронта (Германия):
военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(3) (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек(4), то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3
К вопросу умений и организованности:
По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года Вермахт потерял 250 тысяч убитыми ( для сравнения, по официальным советским данным, в январе-мае 1945 года Красная Армия потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации 557.643 человека, кстати, больше чем она потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации за весь 1941 год.
Ну,его ссылка на сайт компартии просто смешна.
Теперь о потерях союзников Германии на Восточном фронте. Согласно справке министра обороны СССР от 16 декабря 1988 года, безвозвратные потери (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, умершие в плену) Финляндии составили 85 тысяч человек, Италии - 90 тысяч, Венгрии - 350 тысяч, Румынии - 480 тысяч. Итого - 1.005.000. Однако в официальном статистическом исследовании "Гриф секретности снят..." приведены иные цифры: Румыния безвозвратно потеряла 520 тысяч, Венгрия - 404.700, Италия - 45 тысяч, Финляндия - 84 тысячи. Итого - 1.053.700 (стр.392). Статистические исследования же самих стран, бывших союзниками Германии во Второй мировой войне, дают нам третью группу цифр: Финляндия безвозвратно потеряла 52.500 человек, Италия - 89.800, Румыния - 361.100, Венгрия - около 150 тысяч. Итого - 653.400 человек.
Кстати, по данным ОКВ чисто для восточного фронта (Германия):
военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(3) (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек(4), то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3
К вопросу умений и организованности:
По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года Вермахт потерял 250 тысяч убитыми ( для сравнения, по официальным советским данным, в январе-мае 1945 года Красная Армия потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации 557.643 человека, кстати, больше чем она потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации за весь 1941 год.
srg2003
supermoderator
12/21/2007, 3:30:20 AM
(Gaez @ 20.12.2007 - время: 11:01) 1. Вообще по определению, "туземец" - это житель отдаленной от цивилизации местности, страны. На тот момент Османская империя как мировая держава ничего технически сама по себе не значила. Армия Османской империи - никакая по своему качеству. Да, я называю их туземцами на тот период. Турки могут обидеться. Хотя, формально, они,конечно же,таковыми не являлись и не являются. Хвала Ататюрку.
2. Да, ФРанция войну проиграла. Но не армия была разбита. Армия побеждала, ибо отступления русской армии победой называть нельзя. Знаете, обычно считается победителем тот, кто противника вытеснил с поля боя. Но, выигрывая конкретные сражения, ФРанция проиграла войну. Верно. Как и тот же Петр. Начав с малобоеспособной армией, проиграв поначалу, сумел выправиться и победить в Шведской войне. Ну да, выучился. Времени хватило.
Я и не буду спорить с соотношением выигранных войн. Я только изначально, если помните, спросил, какие войны Россия выиграла умением. А не сопутствующими обстоятельствами или не без сильной помощи оных. Вообще русская армия, как и государство в целом в этом вопросе живет по принципу "пока петух не клюнет". И потом, ценой огромных усилий, затрат начинает выкарабкиваться.
3. Мне не жалко. Я неуклюж. Вы грациозно сложите, пожалуйста, потери всех союзников Германии вместе с самой Германией за 1941-45 года на Восточном фронте и сравните с потерями СССР за тот же период там же. И покажите мне эту цифирь. А то как-то нехорошо - я Вам потери Германии за всю вторую мировую на всех фронтах выкладываю (до января 45), а Вы это даже прочесть не умеете. И вот когда Вы эту цифру покажете, тогда и скажете, что я принципиально что-то важное забыл.
4. Мне бумаги нравятся. Если Вы еще сумеете объяснить, как и откуда советские граждане знали все о планах нацистской Германии в 1941 году,чтобы понять всю сущность нацизма и необходимость войны "на смерть", то я буду Вам очень признателен. "Если Вы не в курсе ради чего воевали в 41-45" (это Ваша цитата) - я в курсе. Все сейчас в курсе. А тогда кто в курсе был?
5. Я же Вам, в свою очередь напомню, что с Германией воевали еще США и Англия плюс ряд мелких стран.
6.А США воевать легко - у них генералы толковые, снабжение налажено, оружие современно, за лишнего убитого командирам голову откручивают, общественное мнение только и ждет промаха военных, за стрельбу по своим шкуру спускают, сержанты массово оружие противнику не продают.. Список продолжить?
1. Это Османская империя ничего не значила))))))))))))) и на какой тот момент? 17 век, когда ее "никакая" армия неоднократно штурмовала Вену или 19 век, когда турки захватили значительную часть Балкан?
2. Армия была не разбита? какая часть армии вырвалась из России, с учетом того, что Березину прошло только 25 тысяч из первоначальных более 500 тыс. По поводу обстоятельств- любая война выигрывается или проигрывается умением, а не стечением обстоятельств, а плохому танцору известно что мешает. Все наши поражения вызваны не злым роком, а военными, политическими, дипломатическими, техническими и прочими ошибками.
3. смотрите ссылку Огнеупора, там даны потери Германии и сателлитов именно на Восточном фронте. Вы забыли принципиально важное - потери союзников Германии и потери за 1945 год, который был самым тяжелым для Германии, с этим спорить не будете?
4. Как откуда, а ничего, что Германия осуществляла оккупацию в Европе с 1938 года и было прекрасно видно какую политику она осуществляла в отношении побежденных, для того, чтобы экстраполировать это на СССР нострадамусом быть не нужно. Точно также не надо быть нострадамусом, чтобы экстраполировать политику США сейчас
5. Огнеупор приводил в сравнении и потери союзников СССР на восточном фронте. Причем тут Англия и США?? насколько мне известно на восточном фронте сражались поляки, чехословаки, французы из эскадрилии Нормандия-Неман
6. Насчет оружия- Пентагон признал, что потерял во время 2-й Иракской войны около 200 тысяч единиц стрелкового оружия. Одни сержанты с таким объемом бы не справились))) И с чего вы взяли, что США в Ираке победили? вообще-то война там не закончилась.
2. Да, ФРанция войну проиграла. Но не армия была разбита. Армия побеждала, ибо отступления русской армии победой называть нельзя. Знаете, обычно считается победителем тот, кто противника вытеснил с поля боя. Но, выигрывая конкретные сражения, ФРанция проиграла войну. Верно. Как и тот же Петр. Начав с малобоеспособной армией, проиграв поначалу, сумел выправиться и победить в Шведской войне. Ну да, выучился. Времени хватило.
Я и не буду спорить с соотношением выигранных войн. Я только изначально, если помните, спросил, какие войны Россия выиграла умением. А не сопутствующими обстоятельствами или не без сильной помощи оных. Вообще русская армия, как и государство в целом в этом вопросе живет по принципу "пока петух не клюнет". И потом, ценой огромных усилий, затрат начинает выкарабкиваться.
3. Мне не жалко. Я неуклюж. Вы грациозно сложите, пожалуйста, потери всех союзников Германии вместе с самой Германией за 1941-45 года на Восточном фронте и сравните с потерями СССР за тот же период там же. И покажите мне эту цифирь. А то как-то нехорошо - я Вам потери Германии за всю вторую мировую на всех фронтах выкладываю (до января 45), а Вы это даже прочесть не умеете. И вот когда Вы эту цифру покажете, тогда и скажете, что я принципиально что-то важное забыл.
4. Мне бумаги нравятся. Если Вы еще сумеете объяснить, как и откуда советские граждане знали все о планах нацистской Германии в 1941 году,чтобы понять всю сущность нацизма и необходимость войны "на смерть", то я буду Вам очень признателен. "Если Вы не в курсе ради чего воевали в 41-45" (это Ваша цитата) - я в курсе. Все сейчас в курсе. А тогда кто в курсе был?
5. Я же Вам, в свою очередь напомню, что с Германией воевали еще США и Англия плюс ряд мелких стран.
6.А США воевать легко - у них генералы толковые, снабжение налажено, оружие современно, за лишнего убитого командирам голову откручивают, общественное мнение только и ждет промаха военных, за стрельбу по своим шкуру спускают, сержанты массово оружие противнику не продают.. Список продолжить?
1. Это Османская империя ничего не значила))))))))))))) и на какой тот момент? 17 век, когда ее "никакая" армия неоднократно штурмовала Вену или 19 век, когда турки захватили значительную часть Балкан?
2. Армия была не разбита? какая часть армии вырвалась из России, с учетом того, что Березину прошло только 25 тысяч из первоначальных более 500 тыс. По поводу обстоятельств- любая война выигрывается или проигрывается умением, а не стечением обстоятельств, а плохому танцору известно что мешает. Все наши поражения вызваны не злым роком, а военными, политическими, дипломатическими, техническими и прочими ошибками.
3. смотрите ссылку Огнеупора, там даны потери Германии и сателлитов именно на Восточном фронте. Вы забыли принципиально важное - потери союзников Германии и потери за 1945 год, который был самым тяжелым для Германии, с этим спорить не будете?
4. Как откуда, а ничего, что Германия осуществляла оккупацию в Европе с 1938 года и было прекрасно видно какую политику она осуществляла в отношении побежденных, для того, чтобы экстраполировать это на СССР нострадамусом быть не нужно. Точно также не надо быть нострадамусом, чтобы экстраполировать политику США сейчас
5. Огнеупор приводил в сравнении и потери союзников СССР на восточном фронте. Причем тут Англия и США?? насколько мне известно на восточном фронте сражались поляки, чехословаки, французы из эскадрилии Нормандия-Неман
6. Насчет оружия- Пентагон признал, что потерял во время 2-й Иракской войны около 200 тысяч единиц стрелкового оружия. Одни сержанты с таким объемом бы не справились))) И с чего вы взяли, что США в Ираке победили? вообще-то война там не закончилась.
srg2003
supermoderator
12/21/2007, 3:47:42 AM
(JV44 @ 20.12.2007 - время: 14:12) (Ogneupor @ 20.12.2007 - время: 13:02) Я рад знакомству с ребятами которые воевали в Чечне и выполняли свой долг. И воевали хорошо.
Я кстати, в мужестве и боеспособности русских солдат и офицеров не сомневаюсь. Просто коробят разговоры о непобедимости русской армии. Это напоминает шапкозакидательские настроения, ничего общего с реальностью не имеющие. Пока продолжаются такие рассуждения будут в нашей истории еще и "котлы" 41-го, и Грозный 1994, и Цусима и Инкерман. Вот так....
Шапкозакидательство конечно вредно, но самобичевание основанное на пропагандистских мифах противников россии это другая, не менее опасная крайность. Кстати разве здесь Огнеупор, Чипс или я занимаются шапкозакидательством?
Я кстати, в мужестве и боеспособности русских солдат и офицеров не сомневаюсь. Просто коробят разговоры о непобедимости русской армии. Это напоминает шапкозакидательские настроения, ничего общего с реальностью не имеющие. Пока продолжаются такие рассуждения будут в нашей истории еще и "котлы" 41-го, и Грозный 1994, и Цусима и Инкерман. Вот так....
Шапкозакидательство конечно вредно, но самобичевание основанное на пропагандистских мифах противников россии это другая, не менее опасная крайность. Кстати разве здесь Огнеупор, Чипс или я занимаются шапкозакидательством?
srg2003
supermoderator
12/21/2007, 3:54:42 AM
(Gaez @ 21.12.2007 - время: 00:22) (srg2003 @ 20.12.2007 - время: 23:57) Так Огнеупор же привел Вам данные о потерях сателлитов на Восточном фронте 1 468 тыс чел.
Ну,его ссылка на сайт компартии просто смешна.
Теперь о потерях союзников Германии на Восточном фронте. Согласно справке министра обороны СССР от 16 декабря 1988 года, безвозвратные потери (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, умершие в плену) Финляндии составили 85 тысяч человек, Италии - 90 тысяч, Венгрии - 350 тысяч, Румынии - 480 тысяч. Итого - 1.005.000. Однако в официальном статистическом исследовании "Гриф секретности снят..." приведены иные цифры: Румыния безвозвратно потеряла 520 тысяч, Венгрия - 404.700, Италия - 45 тысяч, Финляндия - 84 тысячи. Итого - 1.053.700 (стр.392). Статистические исследования же самих стран, бывших союзниками Германии во Второй мировой войне, дают нам третью группу цифр: Финляндия безвозвратно потеряла 52.500 человек, Италия - 89.800, Румыния - 361.100, Венгрия - около 150 тысяч. Итого - 653.400 человек.
Кстати, по данным ОКВ чисто для восточного фронта (Германия):
военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(3) (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек(4), то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3
К вопросу умений и организованности:
По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года Вермахт потерял 250 тысяч убитыми ( для сравнения, по официальным советским данным, в январе-мае 1945 года Красная Армия потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации 557.643 человека, кстати, больше чем она потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации за весь 1941 год.
У Огнеупора ссылка на исследования Кривошеева
опять Ваши любимые данные по 1944 год, вам не нравится тот период, когда нацисты и их союзники несли наибольшие потери, поэтому обрезаете данные?давайте уж корректно сравнивать 22 июня 1941г- 09 мая 1945 года
Ну,его ссылка на сайт компартии просто смешна.
Теперь о потерях союзников Германии на Восточном фронте. Согласно справке министра обороны СССР от 16 декабря 1988 года, безвозвратные потери (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести, умершие в плену) Финляндии составили 85 тысяч человек, Италии - 90 тысяч, Венгрии - 350 тысяч, Румынии - 480 тысяч. Итого - 1.005.000. Однако в официальном статистическом исследовании "Гриф секретности снят..." приведены иные цифры: Румыния безвозвратно потеряла 520 тысяч, Венгрия - 404.700, Италия - 45 тысяч, Финляндия - 84 тысячи. Итого - 1.053.700 (стр.392). Статистические исследования же самих стран, бывших союзниками Германии во Второй мировой войне, дают нам третью группу цифр: Финляндия безвозвратно потеряла 52.500 человек, Италия - 89.800, Румыния - 361.100, Венгрия - около 150 тысяч. Итого - 653.400 человек.
Кстати, по данным ОКВ чисто для восточного фронта (Германия):
военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(3) (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек(4), то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3
К вопросу умений и организованности:
По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, только на Восточном фронте в январе-мае 1945 года Вермахт потерял 250 тысяч убитыми ( для сравнения, по официальным советским данным, в январе-мае 1945 года Красная Армия потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации 557.643 человека, кстати, больше чем она потеряла убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации за весь 1941 год.
У Огнеупора ссылка на исследования Кривошеева
опять Ваши любимые данные по 1944 год, вам не нравится тот период, когда нацисты и их союзники несли наибольшие потери, поэтому обрезаете данные?давайте уж корректно сравнивать 22 июня 1941г- 09 мая 1945 года
Gaez
Мастер
12/21/2007, 3:55:08 AM
(srg2003 @ 21.12.2007 - время: 00:30) 1. Все наши поражения вызваны не злым роком, а военными, политическими, дипломатическими, техническими и прочими ошибками.
2. смотрите ссылку Огнеупора, там даны потери Германии и сателлитов именно на Восточном фронте.
3.Вы забыли принципиально важное - потери союзников Германии и потери за 1945 год, который был самым тяжелым для Германии, с этим спорить не будете?
4. о Германия осуществляла оккупацию в Европе с 1938 года и было прекрасно видно какую политику она осуществляла в отношении побежденных, ...
5. И с чего вы взяли, что США в Ираке победили? вообще-то война там не закончилась.
1. Ну конечно, одно только умение воевать нас не подводило.
2. Ссылка Огнеупора, повторюсь, типичная агитка коммунистов. Постом выше я дал официальные цифры разных источников, так что его ссылкой больше не размахивайте как флагом,ладно?
3. потери союзников - миллион примерно. Потери Германии в 1945 в основном пленные - порядка 2 миллионов, что не удивительно, ибо итог войны был уже очевиден и люди просто жить хотели. Потери убитыми - постом выше. КА клала своих людей все равно больше.
4. Откуда это было видно? Из советских газет? Других все равно не было. Еще профессор Преображенский не советовал их читать перед обедом. И если Вы не помните, на тот момент, когда мы с Германией делили Польшу - газеты пели немцам дифирамбы. А Интернет еще не был изобретен.
5. Боевые действия ВС США и ВС Ирака закончились полным поражением вторых.
И война в Ираке тоже. Действия боевиков-террористов, приносящие урон не столько даже коалиции, сколько мирным иракцам, войной с США не являются. Воюют государства. Исходя же из Вашей логики я готов заявить, что мы до сих пор воюем с ЧРИ.
2. смотрите ссылку Огнеупора, там даны потери Германии и сателлитов именно на Восточном фронте.
3.Вы забыли принципиально важное - потери союзников Германии и потери за 1945 год, который был самым тяжелым для Германии, с этим спорить не будете?
4. о Германия осуществляла оккупацию в Европе с 1938 года и было прекрасно видно какую политику она осуществляла в отношении побежденных, ...
5. И с чего вы взяли, что США в Ираке победили? вообще-то война там не закончилась.
1. Ну конечно, одно только умение воевать нас не подводило.
2. Ссылка Огнеупора, повторюсь, типичная агитка коммунистов. Постом выше я дал официальные цифры разных источников, так что его ссылкой больше не размахивайте как флагом,ладно?
3. потери союзников - миллион примерно. Потери Германии в 1945 в основном пленные - порядка 2 миллионов, что не удивительно, ибо итог войны был уже очевиден и люди просто жить хотели. Потери убитыми - постом выше. КА клала своих людей все равно больше.
4. Откуда это было видно? Из советских газет? Других все равно не было. Еще профессор Преображенский не советовал их читать перед обедом. И если Вы не помните, на тот момент, когда мы с Германией делили Польшу - газеты пели немцам дифирамбы. А Интернет еще не был изобретен.
5. Боевые действия ВС США и ВС Ирака закончились полным поражением вторых.
И война в Ираке тоже. Действия боевиков-террористов, приносящие урон не столько даже коалиции, сколько мирным иракцам, войной с США не являются. Воюют государства. Исходя же из Вашей логики я готов заявить, что мы до сих пор воюем с ЧРИ.
Gaez
Мастер
12/21/2007, 4:14:16 AM
(srg2003 @ 21.12.2007 - время: 00:54) 1.У Огнеупора ссылка на исследования Кривошеева
2.опять Ваши любимые данные по 1944 год, вам не нравится тот период, когда нацисты и их союзники несли наибольшие потери, поэтому обрезаете данные?давайте уж корректно сравнивать 22 июня 1941г- 09 мая 1945 года
1. Нет. Автор статьи, на которую он дал ссылку, упоминает Кривошеева. И не более того. Хотя и Кривошеев не истина в последней инстанции.
2. Данные у меня на 31.1244 только потому, что ОКВ в 45 году их не подводил по причине того, что немцам уже не до того было.
Центральными органами учета потерь была произведена на базе текущих донесений и других донесений о потерях ориентировочная оценка потерь, понесенных вооруженными силами за период с 1 января 1945 года по 30 апреля 1945 года. Было вычислено, что сухопутные силы, войска СС, ВВС и ВМФ потеряли убитыми и умершими от ран 265.000 человек, а пропавшими без вести или взятыми в плен 1.012.000(6). Если считать эти ориентировочные данные достаточно обоснованными, то общие потери вооруженных сил Германии за время с 1 сентября 1939 года по 30 апреля 1945 года будут составлять следующие цифры: убито и умерло от ран 2.230.324 военнослужащих, пропало без вести или взято в плен 2.870.404. Однако, эти суммарные данные о потерях не являются исчерпывающими. Совершенно не учтены данные о потерях за последние дни войны (с 1 по 11 мая). Исчислить их крайне трудно, а они были значительными, прежде всего, в районе Берлина, в Силезии, Чехии и Австрии. В высшей степени неудовлетворительно были учтены сведения о массовой сдаче в плен немецких военнослужащих в марте-апреле на Западном фронте и о военных потерях в апреле на Восточном фронте. Наконец, не был произведен подсчет пропавших без вести, которые фактически были убитыми. По мнению Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, в январе-мае 1945 года только на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 миллиона человек. По данным советского Генерального штаба, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1.940.900 человек, большинство из которых сдались в конце апреля-начале мая. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1.284.000 военнослужащих...."
Таким образом, можно сказать, что основные потери Германии в 45 году были вызваны капитулировавшими военнослужащими. И эти потери можно только с натяжкой называть боевыми.
Ну и на десерт.
"Наиболее достоверными в западной историографии считаются сейчас данные о потерях вооруженных сил Германии во Второй мировой войне, подготовленные к 40-летию окончания войны в Европе Германским федеральным управлением по исчислению военных потерь. Это учреждение, продолжая деятельность Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил Германии военной эпохи, составило поименные списки погибших в 1939-1945 годах и умерших в плену после войны. Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000"
Подчеркну, что эти данные немцы готовили не для показухи кому-нибудь. И база данных эта служила прототипом аналогичной базе у нас. Той, в которую уже внесено 19 млн. имен военнослужащих, относящихся к потерям в ВОВ.
Кроме того, еще нигде я не выкладывал цифры потерь среди союзников СССР, воевавших на Восточном фронте. А это поляки, румыны (с 44 года), болгары (с 44 года),чехословаки и немножко венгров.
(srg2003 @ 21.12.2007 - время: 00:54)давайте уж корректно сравнивать 22 июня 1941г- 09 мая 1945 года Да мне не жалко. Сравнивайте. Найдите их где-нибудь и выложите. Можете пройтись по цифрам, которые я привел, а их тут много и источники разные, просуммировать их и подвести итог. Вэлкам.
Среди упомянутых мною источников - официальные данные советских и германских штабов, известных исследователей с обеих сторон. Но выше я Вам приводил уже одну цифру: с января по май 45 вермахт потерял 250 тысяч убитыми, а Красная Армия - 500 тысяч. Вам мало? У меня пока есть такая цитата:
По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 ("Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр.93)."
При этом обращаем внимание, что потери противника указаны в совокупности, а потери СССР - в гордом одиночестве.
2.опять Ваши любимые данные по 1944 год, вам не нравится тот период, когда нацисты и их союзники несли наибольшие потери, поэтому обрезаете данные?давайте уж корректно сравнивать 22 июня 1941г- 09 мая 1945 года
1. Нет. Автор статьи, на которую он дал ссылку, упоминает Кривошеева. И не более того. Хотя и Кривошеев не истина в последней инстанции.
2. Данные у меня на 31.1244 только потому, что ОКВ в 45 году их не подводил по причине того, что немцам уже не до того было.
Центральными органами учета потерь была произведена на базе текущих донесений и других донесений о потерях ориентировочная оценка потерь, понесенных вооруженными силами за период с 1 января 1945 года по 30 апреля 1945 года. Было вычислено, что сухопутные силы, войска СС, ВВС и ВМФ потеряли убитыми и умершими от ран 265.000 человек, а пропавшими без вести или взятыми в плен 1.012.000(6). Если считать эти ориентировочные данные достаточно обоснованными, то общие потери вооруженных сил Германии за время с 1 сентября 1939 года по 30 апреля 1945 года будут составлять следующие цифры: убито и умерло от ран 2.230.324 военнослужащих, пропало без вести или взято в плен 2.870.404. Однако, эти суммарные данные о потерях не являются исчерпывающими. Совершенно не учтены данные о потерях за последние дни войны (с 1 по 11 мая). Исчислить их крайне трудно, а они были значительными, прежде всего, в районе Берлина, в Силезии, Чехии и Австрии. В высшей степени неудовлетворительно были учтены сведения о массовой сдаче в плен немецких военнослужащих в марте-апреле на Западном фронте и о военных потерях в апреле на Восточном фронте. Наконец, не был произведен подсчет пропавших без вести, которые фактически были убитыми. По мнению Буркхарта Мюллера-Гиллебранда, в январе-мае 1945 года только на Восточном фронте было потеряно пропавшими без вести или взятыми в плен 1,5 миллиона человек. По данным советского Генерального штаба, за период с 1 января по 9 мая 1945 года было взято в плен 1.940.900 человек, большинство из которых сдались в конце апреля-начале мая. После 9 мая на Восточном фронте капитулировали еще 1.284.000 военнослужащих...."
Таким образом, можно сказать, что основные потери Германии в 45 году были вызваны капитулировавшими военнослужащими. И эти потери можно только с натяжкой называть боевыми.
Ну и на десерт.
"Наиболее достоверными в западной историографии считаются сейчас данные о потерях вооруженных сил Германии во Второй мировой войне, подготовленные к 40-летию окончания войны в Европе Германским федеральным управлением по исчислению военных потерь. Это учреждение, продолжая деятельность Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил Германии военной эпохи, составило поименные списки погибших в 1939-1945 годах и умерших в плену после войны. Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000"
Подчеркну, что эти данные немцы готовили не для показухи кому-нибудь. И база данных эта служила прототипом аналогичной базе у нас. Той, в которую уже внесено 19 млн. имен военнослужащих, относящихся к потерям в ВОВ.
Кроме того, еще нигде я не выкладывал цифры потерь среди союзников СССР, воевавших на Восточном фронте. А это поляки, румыны (с 44 года), болгары (с 44 года),чехословаки и немножко венгров.
(srg2003 @ 21.12.2007 - время: 00:54)давайте уж корректно сравнивать 22 июня 1941г- 09 мая 1945 года Да мне не жалко. Сравнивайте. Найдите их где-нибудь и выложите. Можете пройтись по цифрам, которые я привел, а их тут много и источники разные, просуммировать их и подвести итог. Вэлкам.
Среди упомянутых мною источников - официальные данные советских и германских штабов, известных исследователей с обеих сторон. Но выше я Вам приводил уже одну цифру: с января по май 45 вермахт потерял 250 тысяч убитыми, а Красная Армия - 500 тысяч. Вам мало? У меня пока есть такая цитата:
По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона). В таком случае соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 ("Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр.93)."
При этом обращаем внимание, что потери противника указаны в совокупности, а потери СССР - в гордом одиночестве.
Gaez
Мастер
12/21/2007, 4:37:31 AM
И еще дурацкий вопрос.. Вдогонку.
Вам не нравятся цифры до 1945 года? Там соотношение не то? Хочется, чтобы у немцев побольше было. Угумс...
Скажите, а из того, что ситуация стала выравниваться только в 45 году можно сделать вывод, что до 1945 года мы несли такие потери потому, что наша армия воевать не умела? Или чем обусловлено такое количество наших потерь на этот период? Все-таки 44 год - это не начало войны.
Вам не нравятся цифры до 1945 года? Там соотношение не то? Хочется, чтобы у немцев побольше было. Угумс...
Скажите, а из того, что ситуация стала выравниваться только в 45 году можно сделать вывод, что до 1945 года мы несли такие потери потому, что наша армия воевать не умела? Или чем обусловлено такое количество наших потерь на этот период? Все-таки 44 год - это не начало войны.
JV44
Мастер
12/21/2007, 12:23:50 PM
(srg2003 @ 21.12.2007 - время: 00:47) (JV44 @ 20.12.2007 - время: 14:12) (Ogneupor @ 20.12.2007 - время: 13:02) Я рад знакомству с ребятами которые воевали в Чечне и выполняли свой долг. И воевали хорошо.
Я кстати, в мужестве и боеспособности русских солдат и офицеров не сомневаюсь. Просто коробят разговоры о непобедимости русской армии. Это напоминает шапкозакидательские настроения, ничего общего с реальностью не имеющие. Пока продолжаются такие рассуждения будут в нашей истории еще и "котлы" 41-го, и Грозный 1994, и Цусима и Инкерман. Вот так....
Шапкозакидательство конечно вредно, но самобичевание основанное на пропагандистских мифах противников россии это другая, не менее опасная крайность. Кстати разве здесь Огнеупор, Чипс или я занимаются шапкозакидательством?
Не надо объективность принимать за самобичевание. Кстати, вы, как раз и занимаетесь шапкозакидательством. Хотя бы в примере с потерями под Бородино. В приведенных мною ссылках все достаточно поробно объяснено, в том числе и откуда взялась цифра 58 тыс. а вы упрямо верите большой советской энциклопедии.
Любопытно, а вы информации, которую передовали центральные сми, во время боевых действий в Чечне, тоже охотно верили. Про высокие потери боевиков и незначительные у федералов? Я лично больше доверяю словам фронтовиков. Как там формула: наши потери умножай на 3, потери противника дели на 2 и вот более-менее объективная картина.
Я кстати, в мужестве и боеспособности русских солдат и офицеров не сомневаюсь. Просто коробят разговоры о непобедимости русской армии. Это напоминает шапкозакидательские настроения, ничего общего с реальностью не имеющие. Пока продолжаются такие рассуждения будут в нашей истории еще и "котлы" 41-го, и Грозный 1994, и Цусима и Инкерман. Вот так....
Шапкозакидательство конечно вредно, но самобичевание основанное на пропагандистских мифах противников россии это другая, не менее опасная крайность. Кстати разве здесь Огнеупор, Чипс или я занимаются шапкозакидательством?
Не надо объективность принимать за самобичевание. Кстати, вы, как раз и занимаетесь шапкозакидательством. Хотя бы в примере с потерями под Бородино. В приведенных мною ссылках все достаточно поробно объяснено, в том числе и откуда взялась цифра 58 тыс. а вы упрямо верите большой советской энциклопедии.
Любопытно, а вы информации, которую передовали центральные сми, во время боевых действий в Чечне, тоже охотно верили. Про высокие потери боевиков и незначительные у федералов? Я лично больше доверяю словам фронтовиков. Как там формула: наши потери умножай на 3, потери противника дели на 2 и вот более-менее объективная картина.
JV44
Мастер
12/21/2007, 12:31:18 PM
(srg2003 @ 21.12.2007 - время: 00:30) 1. Это Османская империя ничего не значила))))))))))))) и на какой тот момент? 17 век, когда ее "никакая" армия неоднократно штурмовала Вену или 19 век, когда турки захватили значительную часть Балкан?
6. Насчет оружия- Пентагон признал, что потерял во время 2-й Иракской войны около 200 тысяч единиц стрелкового оружия. Одни сержанты с таким объемом бы не справились))) И с чего вы взяли, что США в Ираке победили? вообще-то война там не закончилась.
1. Оманская имерия большую часть Балкан захватила все в том же 17-м веке, когда и неоднократно штурмовала Вену?! В 18-19 веках турки постепенно потеряли все свои владения в Европе. Назовите хоть одну выигранную непосредственно турками войну за этот период.
6. Источник не приведете?
6. Насчет оружия- Пентагон признал, что потерял во время 2-й Иракской войны около 200 тысяч единиц стрелкового оружия. Одни сержанты с таким объемом бы не справились))) И с чего вы взяли, что США в Ираке победили? вообще-то война там не закончилась.
1. Оманская имерия большую часть Балкан захватила все в том же 17-м веке, когда и неоднократно штурмовала Вену?! В 18-19 веках турки постепенно потеряли все свои владения в Европе. Назовите хоть одну выигранную непосредственно турками войну за этот период.
6. Источник не приведете?
vegra
Грандмастер
12/21/2007, 1:26:59 PM
(JV44 @ 21.12.2007 - время: 09:23) В приведенных мною ссылках все достаточно поробно объяснено, в том числе и откуда взялась цифра 58 тыс. а вы упрямо верите большой советской энциклопедии.
Любопытно, а вы информации, которую передовали центральные сми, во время боевых действий в Чечне, тоже охотно верили. Про высокие потери боевиков и незначительные у федералов? Я лично больше доверяю словам фронтовиков. Как там формула: наши потери умножай на 3, потери противника дели на 2 и вот более-менее объективная картина.
В одной книжке читал.
Приезжает высокий чин в часть.
Спрашивает. Чего стоим вперёд не идём?
Так немцы хорошо укрепились.
Какие немцы? Согласно вашим донесениям о потерях врага перед вами никаких немцев давно нет.
Собственно, такими приписками грешат любые боевые части.
Любопытно, а вы информации, которую передовали центральные сми, во время боевых действий в Чечне, тоже охотно верили. Про высокие потери боевиков и незначительные у федералов? Я лично больше доверяю словам фронтовиков. Как там формула: наши потери умножай на 3, потери противника дели на 2 и вот более-менее объективная картина.
В одной книжке читал.
Приезжает высокий чин в часть.
Спрашивает. Чего стоим вперёд не идём?
Так немцы хорошо укрепились.
Какие немцы? Согласно вашим донесениям о потерях врага перед вами никаких немцев давно нет.
Собственно, такими приписками грешат любые боевые части.
il84
Новичок
12/21/2007, 1:41:59 PM
Может уточните в чем конкретно сомнительность реформ Алесандра. В статье я это не увидел
А в том сомнительчость,что как ходила русская пехота плотными колоннами в атаки на французов в 1812(когда это было без сомнения адекватной тактикой),так и продолжала это делать и в 1877 году.
То есть лет через 12 после Гражданской войны в Америке,которая продемонстрировала очень наглядно всему миру что с прогрессом вооружения,тактика сомкнутого строя устарела.
Так что не видно тут реформ и усовершенствований революционых!
А в том сомнительчость,что как ходила русская пехота плотными колоннами в атаки на французов в 1812(когда это было без сомнения адекватной тактикой),так и продолжала это делать и в 1877 году.
То есть лет через 12 после Гражданской войны в Америке,которая продемонстрировала очень наглядно всему миру что с прогрессом вооружения,тактика сомкнутого строя устарела.
Так что не видно тут реформ и усовершенствований революционых!
chips
Грандмастер
12/21/2007, 2:04:15 PM
(JV44 @ 21.12.2007 - время: 09:31) 6. Источник не приведете?
Пентагон потерял предназначавшееся для армии Ирака оружие
Правительство США не досчиталось 190 тыс. стволов огнестрельного оружия, выделенных в 2004 и 2005 годах для иракских сил безопасности. О потере сообщило правительственное счетное управление, которое проводит соответствующее расследование.
Согласно данным организации, Пентагон не может полностью отчитаться по 110 тыс. автоматов АК-47, 80 тыс. пистолетов, 135 тыс. бронежилетов и 115 тыс. шлемов, помеченных в соответствующих документах как выделенные для обеспечения иракских сил безопасности.
Пропажа произошла, как отмечает "Интерфакс", в период между июнем 2004 и сентябрем 2005 годов, когда американские военные воссоздавали распущенные ранее иракские органы правопорядка. Начиная с 2004 года Министерство обороны США не может собрать необходимых документов, подтверждающих факт приема-передачи оружия и экипировки, а также их количество, сообщает правительственное счетное управление.
https://www.izvestia.ru/news/news143789
Пентагон потерял предназначавшееся для армии Ирака оружие
Правительство США не досчиталось 190 тыс. стволов огнестрельного оружия, выделенных в 2004 и 2005 годах для иракских сил безопасности. О потере сообщило правительственное счетное управление, которое проводит соответствующее расследование.
Согласно данным организации, Пентагон не может полностью отчитаться по 110 тыс. автоматов АК-47, 80 тыс. пистолетов, 135 тыс. бронежилетов и 115 тыс. шлемов, помеченных в соответствующих документах как выделенные для обеспечения иракских сил безопасности.
Пропажа произошла, как отмечает "Интерфакс", в период между июнем 2004 и сентябрем 2005 годов, когда американские военные воссоздавали распущенные ранее иракские органы правопорядка. Начиная с 2004 года Министерство обороны США не может собрать необходимых документов, подтверждающих факт приема-передачи оружия и экипировки, а также их количество, сообщает правительственное счетное управление.
https://www.izvestia.ru/news/news143789
JV44
Мастер
12/21/2007, 2:06:10 PM
(il84 @ 21.12.2007 - время: 10:41) Может уточните в чем конкретно сомнительность реформ Алесандра. В статье я это не увидел
А в том сомнительчость,что как ходила русская пехота плотными колоннами в атаки на французов в 1812(когда это было без сомнения адекватной тактикой),так и продолжала это делать и в 1877 году.
То есть лет через 12 после Гражданской войны в Америке,которая продемонстрировала очень наглядно всему миру что с прогрессом вооружения,тактика сомкнутого строя устарела.
Так что не видно тут реформ и усовершенствований революционых!
Реформы заключались в перевооружении армии, о чем уважаемый vegra уже писал. Стрелковое оружие, артиллерия, боевые корабли. Изменение тактики боевых действий вещь вообще довольно трудная. Кстати, такими же плотными колоннами ходила прусская армия в войне 1870-1871 годов. Видно пример Гражданской войны в США на них также не произвел впечатления.
А в том сомнительчость,что как ходила русская пехота плотными колоннами в атаки на французов в 1812(когда это было без сомнения адекватной тактикой),так и продолжала это делать и в 1877 году.
То есть лет через 12 после Гражданской войны в Америке,которая продемонстрировала очень наглядно всему миру что с прогрессом вооружения,тактика сомкнутого строя устарела.
Так что не видно тут реформ и усовершенствований революционых!
Реформы заключались в перевооружении армии, о чем уважаемый vegra уже писал. Стрелковое оружие, артиллерия, боевые корабли. Изменение тактики боевых действий вещь вообще довольно трудная. Кстати, такими же плотными колоннами ходила прусская армия в войне 1870-1871 годов. Видно пример Гражданской войны в США на них также не произвел впечатления.
Gaez
Мастер
12/21/2007, 2:31:41 PM
(chips @ 21.12.2007 - время: 11:04) (JV44 @ 21.12.2007 - время: 09:31) 6. Источник не приведете?
Пентагон потерял предназначавшееся для армии Ирака оружие
1. Как из этой статьи следует что оружие было вообще утрачено?
2. Как из этой статьи следует, что оружие было кому-то продано?
3. Как из этой статьи следует, что оружие было продано противнику, то есть военнослужащим иракской армии, учитывая то, что военные действия против Ирака были завершены.
4. Как из этой статьи следует, что оружие попало в руки иракских боевиков, проводящих террористические акты против американских военнослужащих?
Пентагон потерял предназначавшееся для армии Ирака оружие
1. Как из этой статьи следует что оружие было вообще утрачено?
2. Как из этой статьи следует, что оружие было кому-то продано?
3. Как из этой статьи следует, что оружие было продано противнику, то есть военнослужащим иракской армии, учитывая то, что военные действия против Ирака были завершены.
4. Как из этой статьи следует, что оружие попало в руки иракских боевиков, проводящих террористические акты против американских военнослужащих?
chips
Грандмастер
12/21/2007, 2:36:34 PM
Вернемся однако к потерям вооруженных сил во время Великой Отечественной войны, и в первую очередь - к потерям Советского Союза.
"...В результате тщательного изучения и обобщения всех выявленных документов и материалов комиссия установила, что безвозвратные потери личного состава вооруженных сил, в том числе пограничных и внутренних войск НКВД, в 1941-1945 гг. составили 11 440 100 человек. Из них:
убито и умерло от ран на этапах эвакуации и в госпиталях - 6 329 600
пропало без вести, попало в плен - 4 559 000
небоевые потери (погибло в результате происшествий,
несчастных случаев, умерло от болезней и др.) - 555 500
Таким образом, невосполнимые людские потери Вооруженных Сил Советского Союза (убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести, не вернувшимися из плена и относящимися к небоевым потерям) в Великой Отечественной войне с учетом войны с Японией составили 8 668 400 человек. Из санитарных потерь в это число включены 1 102 800 человек, умерших в госпиталях, но не учтены инвалиды, уволенные из армии, и воины, получившие отпуска по ранению и болезни.
В безвозвратные людские потери Вооруженных Сил СССР не вошли потери партизан, подпольщиков, а также военизированных формирований ряда наркоматов страны (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флота, гражданской авиации), управлений оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР, формирований народного ополчения, истребительных отрядов и батальонов городов и районов, которые в состав вооруженных сил не входили. Эти потери были отнесены к потерям гражданского населения Советского Союза.
В ходе исследований этим коллективом, состоящим из представителей Госкомстата СССР, Академии наук СССР, Министерства обороны. Главного архивного управления при Совете Министров СССР, Советского комитета ветеранов войны. Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца, были уточнены категории людских потерь, произведена оценка полноты данных о населении страны в 30-40-е годы, внесены потери в расчеты количества населения на начало и на конец Великой Отечественной войны, выверены по архивным источникам имевшиеся оценки отдельных потерь.
В результате проделанной работы людские потери Советского Союза во время Великой Отечестренной войны, высчитанные методом демографического баланса, были оценены в 27 млн. человек, в том числе потери военнослужащих Вооруженных Сил - 8 700 тыс. человек.
Эти данные были обнародованы в докладе Президента СССР М.С. Горбачева на торжественном собрании, посвященном 45-летию Победы советского народа в Великой Отечественной войне:"Война унесла почти 27 миллионов жизней советских людей" ( Известия, 9. V. 1990.). Эта цифра названа также в выступлениях министра иностранных дел и министра обороны СССР (Правда, 3. II. 1990: Красная Звезда, 10. V. 1990).
Отсутствие официальных данных о потерях Советских Вооруженных Сил способствовало появлению на страницах книг и периодической печати различных толкований и домыслов о соотношении людских потерь противоборствующих сторон на советско-германском фронте. В ряде публикаций приводятся соотношения потерь 1:5, 1:7 и даже 1:10 в пользу противника. Об этих несоответствиях сказано в статье М.А.Гареева. В дополнение к его доказательствам добавим следующее.
Во многих публикациях сравниваются несоразмерные величины. У противника берутся потери солдат и офицеров фашистской Германии (без ее союзников и граждан других государств, воевавших на стороне Германии), а у Советского Союза - безвозвратные потери всего населения, в том числе гражданских лиц, умерших от голода и болезней, в концлагерях и на принудительных работах в Германии и в оккупированных ею странах. При этом не учитывается, что военные действия на территории нашей страны продолжались свыше трех лет, а на территории Германии - менее 5 месяцев. Поэтому потери гражданского населения Советского Союза от боевых действий во много раз превысили потери немецкого населения.
Кроме того, в отличие от СССР главари гитлеровской Германии сознательно проводили политику геноцида по отношению к населению Советского Союза.
Что касается ошибок, допускаемых в публикации о людских потерях в войне, то они связаны, главным образом, с нежеланием авторов исследовать необходимые документы. Многие из них идут по легкому пути, используя в своих работах ранее публиковавшиеся данные, в основном из иностранной литературы, без должной проверки и анализа. Вернемся к потерям Советских Вооруженных Сил. В зарубежной печати, прежде всего в Германии, количество советских военнопленных определяется в пределах 5 200 000-5 750 000 человек, причем основная их масса приходилась на первый период войны (июнь 1941-ноябрь 1942 гг.). Вероятно, авторы используют сведения о захваченных фашистами пленных, полученные от штабов групп армий, действовавших на советско-германском фронте в 1941 г. Так, в сводках германского верховного командования сообщалось, что в котлах под Белостоком,Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью - 103 000, под Витебском, Оршей,Могилевом, Гомелем - 450 000, под Смоленском - 180 000, в районе Киева - 665 000, под Черниговом - 100 000, в районе Мариуполя - 100 000, под Брянском и Вязьмой - 663 000 человек. Итого в 1941 г. взято в плен 2 561 000 человек.
Данные внушительные, но не совсем точные, так как фашистское командование в состав военнопленных включало всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступавшими и выходившими из окружения войсками.
В итоге подсчитанное таким образом количество взятых в плен советских военнослужащих порой превышало численность армий и фронтов, участвовавших в той или иной операции. Например, немецкое командование сообщило, что восточнее Киева было взято в плен 665 000 советских солдат и офицеров. Между тем количество войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составило 627 000 человек, из которых 150 000 человек в окружение не попали. Аналогичное положение сложилось с сообщением немецкого командования о захвате 100 000 военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города, которое не смогло эвакуироваться.
В этой связи напомним высказывание английского историка Д.Фуллера, утверждавшего, что "верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры" (Фуллер Д., Вторая мировая война 1939-1945 гг. М., 1956, с. 164).
Все это показывает, что данные о людских потерях в минувшей войне, публикуемые в зарубежной печати, следует тщательно проверять и только после соответствующего анализа давать в печать.
Взято отсюда: https://www.krotov.info/history/20/1992gurk.html
"...В результате тщательного изучения и обобщения всех выявленных документов и материалов комиссия установила, что безвозвратные потери личного состава вооруженных сил, в том числе пограничных и внутренних войск НКВД, в 1941-1945 гг. составили 11 440 100 человек. Из них:
убито и умерло от ран на этапах эвакуации и в госпиталях - 6 329 600
пропало без вести, попало в плен - 4 559 000
небоевые потери (погибло в результате происшествий,
несчастных случаев, умерло от болезней и др.) - 555 500
Таким образом, невосполнимые людские потери Вооруженных Сил Советского Союза (убитыми, умершими от ран и болезней, пропавшими без вести, не вернувшимися из плена и относящимися к небоевым потерям) в Великой Отечественной войне с учетом войны с Японией составили 8 668 400 человек. Из санитарных потерь в это число включены 1 102 800 человек, умерших в госпиталях, но не учтены инвалиды, уволенные из армии, и воины, получившие отпуска по ранению и болезни.
В безвозвратные людские потери Вооруженных Сил СССР не вошли потери партизан, подпольщиков, а также военизированных формирований ряда наркоматов страны (наркоматов путей сообщения, связи, морского и речного флота, гражданской авиации), управлений оборонительного строительства СНК СССР и НКВД СССР, формирований народного ополчения, истребительных отрядов и батальонов городов и районов, которые в состав вооруженных сил не входили. Эти потери были отнесены к потерям гражданского населения Советского Союза.
В ходе исследований этим коллективом, состоящим из представителей Госкомстата СССР, Академии наук СССР, Министерства обороны. Главного архивного управления при Совете Министров СССР, Советского комитета ветеранов войны. Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца, были уточнены категории людских потерь, произведена оценка полноты данных о населении страны в 30-40-е годы, внесены потери в расчеты количества населения на начало и на конец Великой Отечественной войны, выверены по архивным источникам имевшиеся оценки отдельных потерь.
В результате проделанной работы людские потери Советского Союза во время Великой Отечестренной войны, высчитанные методом демографического баланса, были оценены в 27 млн. человек, в том числе потери военнослужащих Вооруженных Сил - 8 700 тыс. человек.
Эти данные были обнародованы в докладе Президента СССР М.С. Горбачева на торжественном собрании, посвященном 45-летию Победы советского народа в Великой Отечественной войне:"Война унесла почти 27 миллионов жизней советских людей" ( Известия, 9. V. 1990.). Эта цифра названа также в выступлениях министра иностранных дел и министра обороны СССР (Правда, 3. II. 1990: Красная Звезда, 10. V. 1990).
Отсутствие официальных данных о потерях Советских Вооруженных Сил способствовало появлению на страницах книг и периодической печати различных толкований и домыслов о соотношении людских потерь противоборствующих сторон на советско-германском фронте. В ряде публикаций приводятся соотношения потерь 1:5, 1:7 и даже 1:10 в пользу противника. Об этих несоответствиях сказано в статье М.А.Гареева. В дополнение к его доказательствам добавим следующее.
Во многих публикациях сравниваются несоразмерные величины. У противника берутся потери солдат и офицеров фашистской Германии (без ее союзников и граждан других государств, воевавших на стороне Германии), а у Советского Союза - безвозвратные потери всего населения, в том числе гражданских лиц, умерших от голода и болезней, в концлагерях и на принудительных работах в Германии и в оккупированных ею странах. При этом не учитывается, что военные действия на территории нашей страны продолжались свыше трех лет, а на территории Германии - менее 5 месяцев. Поэтому потери гражданского населения Советского Союза от боевых действий во много раз превысили потери немецкого населения.
Кроме того, в отличие от СССР главари гитлеровской Германии сознательно проводили политику геноцида по отношению к населению Советского Союза.
Что касается ошибок, допускаемых в публикации о людских потерях в войне, то они связаны, главным образом, с нежеланием авторов исследовать необходимые документы. Многие из них идут по легкому пути, используя в своих работах ранее публиковавшиеся данные, в основном из иностранной литературы, без должной проверки и анализа. Вернемся к потерям Советских Вооруженных Сил. В зарубежной печати, прежде всего в Германии, количество советских военнопленных определяется в пределах 5 200 000-5 750 000 человек, причем основная их масса приходилась на первый период войны (июнь 1941-ноябрь 1942 гг.). Вероятно, авторы используют сведения о захваченных фашистами пленных, полученные от штабов групп армий, действовавших на советско-германском фронте в 1941 г. Так, в сводках германского верховного командования сообщалось, что в котлах под Белостоком,Гродно и Минском было взято в плен 300 000 человек, под Уманью - 103 000, под Витебском, Оршей,Могилевом, Гомелем - 450 000, под Смоленском - 180 000, в районе Киева - 665 000, под Черниговом - 100 000, в районе Мариуполя - 100 000, под Брянском и Вязьмой - 663 000 человек. Итого в 1941 г. взято в плен 2 561 000 человек.
Данные внушительные, но не совсем точные, так как фашистское командование в состав военнопленных включало всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступавшими и выходившими из окружения войсками.
В итоге подсчитанное таким образом количество взятых в плен советских военнослужащих порой превышало численность армий и фронтов, участвовавших в той или иной операции. Например, немецкое командование сообщило, что восточнее Киева было взято в плен 665 000 советских солдат и офицеров. Между тем количество войск Юго-Западного фронта к началу Киевской оборонительной операции составило 627 000 человек, из которых 150 000 человек в окружение не попали. Аналогичное положение сложилось с сообщением немецкого командования о захвате 100 000 военнопленных в Севастополе. Видимо, гитлеровцы подсчитали и все население города, которое не смогло эвакуироваться.
В этой связи напомним высказывание английского историка Д.Фуллера, утверждавшего, что "верить немецким коммюнике о победах нельзя, ибо в них зачастую приводились астрономические цифры" (Фуллер Д., Вторая мировая война 1939-1945 гг. М., 1956, с. 164).
Все это показывает, что данные о людских потерях в минувшей войне, публикуемые в зарубежной печати, следует тщательно проверять и только после соответствующего анализа давать в печать.
Взято отсюда: https://www.krotov.info/history/20/1992gurk.html
chips
Грандмастер
12/21/2007, 2:42:31 PM
(Gaez @ 21.12.2007 - время: 11:31) (chips @ 21.12.2007 - время: 11:04) (JV44 @ 21.12.2007 - время: 09:31) 6. Источник не приведете?
Пентагон потерял предназначавшееся для армии Ирака оружие
1. Как из этой статьи следует что оружие было вообще утрачено?
2. Как из этой статьи следует, что оружие было кому-то продано?
3. Как из этой статьи следует, что оружие было продано противнику, то есть военнослужащим иракской армии, учитывая то, что военные действия против Ирака были завершены.
4. Как из этой статьи следует, что оружие попало в руки иракских боевиков, проводящих террористические акты против американских военнослужащих?
Хорошие вопросы, но не по адресу
За разъяснениями можете обратиться в Правительственное счетное управление США. Кстати, в этой же заметке есть информация о продаже запчастей для истребителей американского производства, состоящих на вооружении Ирана
Пентагон потерял предназначавшееся для армии Ирака оружие
1. Как из этой статьи следует что оружие было вообще утрачено?
2. Как из этой статьи следует, что оружие было кому-то продано?
3. Как из этой статьи следует, что оружие было продано противнику, то есть военнослужащим иракской армии, учитывая то, что военные действия против Ирака были завершены.
4. Как из этой статьи следует, что оружие попало в руки иракских боевиков, проводящих террористические акты против американских военнослужащих?
Хорошие вопросы, но не по адресу
За разъяснениями можете обратиться в Правительственное счетное управление США. Кстати, в этой же заметке есть информация о продаже запчастей для истребителей американского производства, состоящих на вооружении Ирана
Gaez
Мастер
12/21/2007, 2:56:08 PM
(chips @ 21.12.2007 - время: 11:36) Все это показывает, что данные о людских потерях в минувшей войне, публикуемые в зарубежной печати, следует тщательно проверять и только после соответствующего анализа давать в печать.
Все это показывает только то, что СССР неоднократно был уличен во вранье. В том числе и относительно своих потерь, количество которых плавно растет с окончанием войны.
Немцы тоже во время войны занимались приписками, что абсолютно естественно. Случались как и у них, так и у нас ошибки, накладывания данных. Разная и методика подсчета. Но!
Германия после войны определилась и ТОЧНО подсчитала своих погибших. Цифру вверху давал - получилось поименно три миллиона за ВСЮ войну.
А у нас цифирками получается 8 млн, а поименно как-то гораздо больше. Удивительно...
Кроме того, указанные цифры 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 я выкладывал раньше и смысла выкладывать такую огромную статью ни о чем как-то не вижу.
Насчет веры немецким коммюнике... Видите ли, верить сводкам Информбюро я бы Вам тоже не советовал. ПО ним СССР уничтожил всю немецкую армию еще в первый год войны. Кстати, эту славную традицию государство сохранило и до наших дней. Боевиков в Чечне мы тоже уничтожаем, похоже, по третьему-четвертому кругу.
Все это показывает только то, что СССР неоднократно был уличен во вранье. В том числе и относительно своих потерь, количество которых плавно растет с окончанием войны.
Немцы тоже во время войны занимались приписками, что абсолютно естественно. Случались как и у них, так и у нас ошибки, накладывания данных. Разная и методика подсчета. Но!
Германия после войны определилась и ТОЧНО подсчитала своих погибших. Цифру вверху давал - получилось поименно три миллиона за ВСЮ войну.
А у нас цифирками получается 8 млн, а поименно как-то гораздо больше. Удивительно...
Кроме того, указанные цифры 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 я выкладывал раньше и смысла выкладывать такую огромную статью ни о чем как-то не вижу.
Насчет веры немецким коммюнике... Видите ли, верить сводкам Информбюро я бы Вам тоже не советовал. ПО ним СССР уничтожил всю немецкую армию еще в первый год войны. Кстати, эту славную традицию государство сохранило и до наших дней. Боевиков в Чечне мы тоже уничтожаем, похоже, по третьему-четвертому кругу.