Почему русские непобедимы - исследование

(JV44 @ 21.12.2007 - время: 11:06) Кстати, такими же плотными колоннами ходила прусская армия в войне 1870-1971 годов. Видно пример Гражданской войны в США на них также не произвел впечатления.
Убойную силу круглая пуля из кремнёвого ружья сохраняет до 300 м
Предельная прицельная дальность100м Реальная в несколько раз меньше.
Однако стреляли не по одному человеку, а по строю.
Чисто теоретически обороняющиеся могли начинать эффективную стрельбу метров с 200-300 и пока наступающие дошли бы до дистанции первого выстрела после которого бы бросились в атаку успели бы сделать несколько прицельных выстрелов серьёзно убавив число наступающих. Однако такой тактике прежде всего мешало полное неумение стрелять и соответствующие уставы

Тактика наступление строем полностью исчерпала себя с принятием на вооружение однозарядных винтовок.

Однако прошли десятки лет прежде чем изменились уставы, и не только в России.
Если память не изменяет в начале Англо-Бурской войны англичане пытались наступать строем. О последнем таком наступлении рассказывает фильм "Чапаев" Хотя в современных публикациях пишут, что та атака удалась, но слабо верится.
Да и солдат начали переодевать в мундиры защитных цветов только в начале 20 века.

ЗЫ Однако строевую никто не отменял и в нашей армии ей уделяют гораздо большее внимание чем умению стрелять, хотя в наступление строем давно не ходят. А тут Александра ругают.

(chips @ 21.12.2007 - время: 11:42) Хорошие вопросы, но не по адресу

Нет, вопросы по адресу.
Указанная ссылка родилась в ответ на то, что было сказано - американские военные не торгуют оружием с противником.
Но в статье не содержится никакой информации о том, что был выявлен факт такой продажи. В статье вообще говорится, что на данный момент нет подтверждающих документов о передаче оружия (причем, видимо, трофейного) силам безопасности Ирака. Само по себе это еще не свидетельствует о его исчезновении.
Что доказывает факт продажи запчастей Ирану... А что он доказывает? Иран - противник США? Они воюют? Иран имеет американские же истребители на вооружении и получил для них запчасти, хотя да - продажу этих запчастей американцы собирались ограничить для налаживания какого-то контроля. Какого? За тем, чтобы проданные запчасти для истребителей не ставились на истребители? А нафига они нужны тогда - на тракторы их присобачивать? Или опасаются, что запчасти могут быть перепроданы еще кому-то? Я лично смысл этого абзаца про самолеты так и не понял.

По поводу мирных граждан. Это ведь РККА позволила немцам оккупировать такую огромную территорию с таким количеством населения.
Насчёт потерь. Занижать в разы свои потери СССР начал ещё с финской. Никаких особых сложностей с подсчётом не могло быть принципиально. Могли как фины представить поимённый список. Но тогда встало бы слишком много неприятных вопросов о боеспособности армии. Вопросов не было. Может и поэтому тоже боеспособность РККА в начале войны была крайне низкой, а это новые потери.

(Gaez @ 21.12.2007 - время: 11:56) (chips @ 21.12.2007 - время: 11:36) Все это показывает, что данные о людских потерях в минувшей войне, публикуемые в зарубежной печати, следует тщательно проверять и только после соответствующего анализа давать в печать.

Все это показывает только то, что СССР неоднократно был уличен во вранье. В том числе и относительно своих потерь, количество которых плавно растет с окончанием войны.
Немцы тоже во время войны занимались приписками, что абсолютно естественно. Случались как и у них, так и у нас ошибки, накладывания данных. Разная и методика подсчета. Но!
Германия после войны определилась и ТОЧНО подсчитала своих погибших. Цифру вверху давал - получилось поименно три миллиона за ВСЮ войну.
А у нас цифирками получается 8 млн, а поименно как-то гораздо больше. Удивительно...
Кроме того, указанные цифры 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 я выкладывал раньше и смысла выкладывать такую огромную статью ни о чем как-то не вижу.
Насчет веры немецким коммюнике... Видите ли, верить сводкам Информбюро я бы Вам тоже не советовал. ПО ним СССР уничтожил всю немецкую армию еще в первый год войны. Кстати, эту славную традицию государство сохранило и до наших дней. Боевиков в Чечне мы тоже уничтожаем, похоже, по третьему-четвертому кругу.
Относительно трех миллионов...
Вот что пишет вышеупомянутый автор В.В. Гуркин, генерал-майор в отставке

"Анализ выявленных архивных материалов и последние публикации в советской и зарубежной печати по вопросам военного ущерба во второй мировой войне стран, участвовавших в войне, показывает, что безвозвратные людские потери фашистской Германии на советско-германском фронте составили 6 923 700 человек (включая Австрию, Люксембург, Эльзас, Лотарингию, судетских немцев, добровольные формирования из других государств) и ее союзников (Венгрии, Италии, Румынии и Финляндии) - 1 725 800 человек.
Таким образом, людские военные потери Германии и ее союзников, воевавших в Европе против СССР, были очень велики и в значительной мере предопределили полный разгром и капитуляцию их вооруженных сил. Только безвозвратные потери составили 8 645 500 человек. Следовательно, соотношение по людским потерям на советско-германском фронте составляет не более чем 1:1,3 в пользу противника. Общие же людские потери вооруженных сил Германии во второй мировой войне равны 13 448 000 человек, или 75,1% от числа мобилизованных и 46% от всего мужского населения Германии на 1939 г.., включая Австрию. "

(chips @ 21.12.2007 - время: 12:17) Вот что пишет  вышеупомянутый автор В.В. Гуркин, генерал-майор в отставке 
Не сочтите за труд, покажите где этот Гуркин прямо написал такое. Это во-первых.
Во-вторых, я лично более поверю поименной записи немецкого бюро потерь, нежели отечественному генералу в отставке.
Фраза "анализ архивны материалов и публикаций" не говорит ни о чем.
Архивы - это данные немецких штабов, советских штабов, списки военнопленных, раненых и так далее. Данные штабов, как наших, так и немецких ( а не сводки и коммюнике) сильно отличаются от выводов генерала. Просто потому, что внутри армии левых цифр не может быть по определению - войска комплектовать надо и рассчитывать силы. Хотя если генерал в качестве публикаций анализировал сводки Информбюро, то такой цифре я не удивлюсь.
Вообще же, утверждать, что мы и немцы потеряли убитыми, ранеными, пленными поровну (не учитывая пленных в последние два-три месяца войны) - это, простите, бред.

(Gaez @ 21.12.2007 - время: 12:04) (chips @ 21.12.2007 - время: 11:42) Хорошие вопросы, но не по адресу

Нет, вопросы по адресу.
Указанная ссылка родилась в ответ на то, что было сказано - американские военные не торгуют оружием с противником.
Но в статье не содержится никакой информации о том, что был выявлен факт такой продажи. В статье вообще говорится, что на данный момент нет подтверждающих документов о передаче оружия (причем, видимо, трофейного) силам безопасности Ирака. Само по себе это еще не свидетельствует о его исчезновении.
Что доказывает факт продажи запчастей Ирану... А что он доказывает? Иран - противник США? Они воюют? Иран имеет американские же истребители на вооружении и получил для них запчасти, хотя да - продажу этих запчастей американцы собирались ограничить для налаживания какого-то контроля. Какого? За тем, чтобы проданные запчасти для истребителей не ставились на истребители? А нафига они нужны тогда - на тракторы их присобачивать? Или опасаются, что запчасти могут быть перепроданы еще кому-то? Я лично смысл этого абзаца про самолеты так и не понял.
И все-таки - не по адресу, ибо аффтором поста о торговле оружием был не я
По самолетам - истребители Ф-14 состояли на вооружении военно-морского флота США и были сняты с вооружения и отправлены на базу хранения в пустыне (такие базы очень любят снимать в американских фильмах, например см. "Харлей Девидсон и ковбой Мальборо" ). При шахском режиме некоторое количество таких самолетов успел получить Иран. Сейчас Иран входит в "Ось зла" (Термин «ось зла» (англ. Axis of evil) был использован президентом США Джорджем Бушем в ежегодном обращении к Конгрессу 29 января 2002 года для описания режимов, спонсирующих, по мнению США, терроризм или разрабатывающих оружие массового поражения и способных передать его террористам. В своей речи, в качестве таких государств, Буш упомянул Ирак, Иран и КНДР.). Исходя из вышесказанного, выходит, что США укрепляли военную мощь враждебного ему государства. Кстати, после этого случая, Пентагон решил уничтожить все самолеты Ф-14 на складах, чтобы даже маленькая гаечка от них не попала в Иран.

(Gaez @ 21.12.2007 - время: 12:26) (chips @ 21.12.2007 - время: 12:17) Вот что пишет  вышеупомянутый автор В.В. Гуркин, генерал-майор в отставке 


Не сочтите за труд, покажите где этот Гуркин прямо написал такое. Это во-первых.
Во-вторых, я лично более поверю поименной записи немецкого бюро потерь, нежели отечественному генералу в отставке.
Фраза "анализ архивны материалов и публикаций" не говорит ни о чем.
Архивы - это данные немецких штабов, советских штабов, списки военнопленных, раненых и так далее. Данные штабов, как наших, так и немецких ( а не сводки и коммюнике) сильно отличаются от выводов генерала. Просто потому, что внутри армии левых цифр не может быть по определению - войска комплектовать надо и рассчитывать силы. Хотя если генерал в качестве публикаций анализировал сводки Информбюро, то такой цифре я не удивлюсь.
https://mitglied.lycos.de/ww2memorial/istor/istor.html

(chips @ 21.12.2007 - время: 12:30) Кстати, после этого случая, Пентагон решил уничтожить все самолеты Ф-14 на складах, чтобы даже маленькая гаечка от них не попала в Иран.
Ага... Здорово. То есть все-таки виновных выявили, наказали, а самолеты нафиг уничтожили.
И свои ошибки поправили.
При этом Иран - враг пока гипотетический.
Мы вооружали Дудаева. Да и потом наше оружие достаточно массово всплывало в той республике. Некоторые образцы даже в армии было днем с огнем не сыскать, а у чеченов - было. Много кого наказали?
Но речь опять же была не об этом. О другом. То, что какие-то политики, бизнесмены в погонах и без, само государство наживаются на торговле оружием оптом - это другая кухня. Даже с этими запчастями - что такое сейчас Ф-14? ЧТо оказалась иракская авиация для США? Пустое место.
Речь была о том, что прапорщик (сиречь сержант) продает немножко оружия, боеприпасов, гранаток, гранатометов и т.п. лицам, с которыми уже воюют его сослуживцы - в одной части или в соседней. Делая свой маленький гешефтик.
Что какие-то военнослужащие "сливают" информацию и дислокациях, паролях, местах прохождения колонн, направлениях боевых действий противнику не из-за идейных соображений, а исключительно из меркантильных. Что отечественная армия разложена до безобразия. И не умеет воевать. При подготовке войны в Ираке ТВ показывало различные ролики. Я был впечатлен, когда увидел как морпехи бегают по коридорам плывущего в Ирак корабля, отрабатывая методику ведения боев в домах. То есть учеба не прекращалась ни на минуту.
Как мы въехали в Чечню? Наспех сколоченными частями из свеженьких призывников? Без учебы, слаживания, нормального вооружения. Напрочь забыв опыт ведения боевых действий в городе. Опыт ведения войны в горах. Мы приехали с грозным видом, изображая парад. А Грозный наш парад оценил и выдал по заслугам.

(Gaez @ 21.12.2007 - время: 12:47) Мы вооружали Дудаева. Да и потом наше оружие достаточно массово всплывало в той республике. Некоторые образцы даже в армии было днем с огнем не сыскать, а у чеченов - было. Много кого наказали?
Как мы въехали в Чечню? Наспех сколоченными частями из свеженьких призывников? Без учебы, слаживания, нормального вооружения. Напрочь забыв опыт ведения боевых действий в городе. Опыт ведения войны в горах. Мы приехали с грозным видом, изображая парад. А Грозный наш парад оценил и выдал по заслугам.
Как громко звучит это слово - МЫ... Я, например, чеченов не вооружал, да и вы, я думаю тоже. Виновники того, что в "маленькой, но гордой республике" были оставлены эшелоны оружия известны - Горбачев и Ельцин, как верховные главнокомандующие; Шапошников, как министр обороны СССР; Грачев, как министр обороны РФ. Если коротко - виноваты ублюдки, пришедшие к власти в стране в 91 г.

(chips @ 21.12.2007 - время: 12:17) Относительно трех миллионов...
Вот что пишет  вышеупомянутый автор В.В. Гуркин, генерал-майор в отставке 

Вот что пишет Гуркин...
К безвозвратным потерям относились: убитые и умершие от ран на этапах эвакуации, пропавшие без вести, пленные и небоевые потери (погибшие в результате происшествий, несчастных случаев, осужденные к расстрелу и др.);
Итак, условие он сформулировал сам.
Дальше исключительно его же цифры.
немцы потеряли:
- пленными (на Восточном фронте) - 2 389 500 + 156 000 австрийцев, итого 2 545 000.
- погибло в боях и умерло в госпиталях + небоевые потери на всех фронтах за всю МИРОВУЮ войну 3 810 000 (похоронено на Востоке 2 395 000), остальные,видимо, на территории Германии или других ТВД. Учитываем, что не всех раненых вывозили с территории оккупированных стран, то есть в количество похороненных на Востоке включены не только убитые сразу, но и умершие от ран.
- пропавшие без вести - дается их общее число 1 216 000 (это все ТВД).
Складываем точно известные значения погибших (похороненных на востоке) и пленных,получаем 4,9 млн.
Дальше прямая цитата "безвозвратные людские потери фашистской Германии на советско-германском фронте составили 6 923 700 человек".
О-па... Разница в 2 млн.
Какие неточные сведения мы имеем? Не знаем, сколько погибло в боях с КА на территории Германии ( др. советский источник утверждает, что 250 тысяч), сколько на территории Германии умерло от ран,полученный на Востоке, сколько пропало без вести на Востоке. Эти данные укладываются в 1.4 млн. неоприходованных погибших и 1.2 млн без вести пропавших, итого 2.6 млн.
По генералу выходит, что 2 млн. из 2.6 приходится на Восток и только 600 тысяч убитых и БВП на все остальные ТВД.
Вдумайтесь! Генерал утверждает, что за восточную компанию умерло от ран на территории Германии, БВП на Востоке и погибло за 5 мес. в Германии 2 !!! млн. человек. Не пленными, нет.
После всей нашей неразберихи в начале войны, после котлов и окружений, после болот, после того, что 2 Ударную,скажем, армию до сих пор выкапываем в лесу - генерал заявляет, что у нас БВП - 1.1 млн. При том, что мы сваливали наших в братские могилы неопознанными. А у педантов-немцев,которые имели в структуре даже кладбищенские команды - почти 2 млн. БВП.

Врет генерал как сивый мерин.

Как мы въехали в Чечню? Наспех сколоченными частями из свеженьких призывников? Без учебы, слаживания, нормального вооружения. Напрочь забыв опыт ведения боевых действий в городе. Опыт ведения войны в горах. Мы приехали с грозным видом, изображая парад. А Грозный наш парад оценил и выдал по заслугам.
Зарекался не спорит в этой теме, но не удержался. Я лично сам видел тренировки и учения войск перед поездкой в Чечню. Присутствовал на полигонах имитирующие как и аулы так и целые кварталы города. Так что утверждать что мы "приехали с грозным видом, изображая парад" не стоит.
Ссылка Огнеупора, повторюсь, типичная агитка коммунистов.
Какая то политика двойных стандартов. То что привел в качестве аргумента соперник вранье, а мои ссылки правда. И так на протяжении всей беседы. Вы не находите что это как то несправедливо.

(Ogneupor @ 21.12.2007 - время: 14:14) Я лично сам видел тренировки и учения войск перед поездкой в Чечню. Присутствовал на полигонах имитирующие как и аулы так и целые кварталы города.
В какую из кампаний? Первую или вторую? И в каких войсках? А то мне на память никак не приходит хоть одна американская часть, разделившая судьбу Майкопской бригады.

(Ogneupor @ 21.12.2007 - время: 14:14)  Какая то политика двойных стандартов.Никаких двойник стандартов. Я ссылаюсь на источники как и немецкие, так и отечественные. Когда бюро потерь выдает имена погибших, оно не ставит целью кому-то что-то доказать - оно выдает просто факты. Да и Германия нынешняя здорово отреклась от нацизма и не пытается как-то преувеличить свои победы.
А вот коммунисты и ура-патриоты у нас вовсю стараются.
Я еще не заводил в плане умения разговор на тему танков и самолетов.
А то если спрошу, как наши просрали начало войны с 1.8 тысячью КВ и Т-34 и почти двукратным превосходством самолетов - боюсь что слов внятных не найдете. Когда умели и хотели - один КВ сутки держал на месте немецкую дивизию.

(Gaez @ 21.12.2007 - время: 14:22) (Ogneupor @ 21.12.2007 - время: 14:14) Я лично сам видел тренировки и учения войск перед поездкой в Чечню. Присутствовал на полигонах имитирующие как и аулы так и целые кварталы города.
В какую из кампаний? Первую или вторую? И в каких войсках? А то мне на память никак не приходит хоть одна американская часть, разделившая судьбу Майкопской бригады.
С начала войны, т.е все компании. Мотострелки, танкисты, спецназ, ОМОН. В городе и в его округах много частей. Так же и в Краснодарском крае. Но какие там войска учились я не знаю. А про амеров это вам и не дано узнать. Амеры свои секреты вам так просто не выдадут, а то что по ящику показываю вы сами сказали что верить этому нельзя. А по поводу Майкопской бригады я думаю тут виноваты не солдаты, а верхний командный состав.

Никаких двойных стандартов. Я ссылаюсь на источники как и немецкие, так и отечественные.
Ну с таким же успехом как и вы я могу сказать что это неправда, а мои источники точные и самые правдивые.
Вот посмотрите вроде бы безобидная тема начавшаяся как шутка уже переросла в серьезный диспут. Ведь ни кто не утверждает что русские это непобедимые терминаторы которых не чем не возьмешь. В истории России есть черные и белые полосы, победы и поражения. Но назовите мне хоть одну страну которая всегда побеждала. Таких нет. Но если оглянуться то на протяжении всей своей истории Россия вела боевые действия и побед по сравнению с поражениями было значительно больше. Но судя по вашим постам мы вечно проигрывали и побеждали только благодаря проведению свыше. Но ведь это не так. Можете называть меня ура патриотом нечего постыдного в этом нет. Любить свою страну такой какая она есть. "Право оно или не право, но это мое отечество!"

(Gaez @ 21.12.2007 - время: 14:10) Врет генерал как сивый мерин.
Ну да... Как плохо воевали по сравнению с развитыми немцами (с западной цивилизаций, с высшей рассой), потерявшими всего два миллиона человек, воевали советские военноначальники ("коммуняки", "недоразвитые русские", "славянские недочеловеки" и т.д.). Это даже не антисоветизм, а примитивная, пещерная русофобия, которая хочет лишить русский (и другие народы нашей страны) гордости за ее Великое прошлое. А без прошлого у нас не будет будущего.

Vegra на все эту русофилию не один раз повторял - мы всегда учимся постфактум. Сначала грянет гром, потом клюнет петух, потом мы чешемся, потом запрягаем сани, потом крестимся, только потом несется тройка не разбирая дороги.
Учитывая огромные просторы России, её мобвозможности, народонаселение - локальные войны мы не проиграем никогда. Вернее, даже проигранная локальная война,например, русско-японская 1905 года катастрофой для России не будет.
Но показательно, что две крупнейшие мировые войны заканчивались для России переломом в дичайшие морозы. Хотя, конечно, зимой 41-42, коренного перелома не случилось. Он случился зимой 43 в Сталинграде. Тоже дождик тогда на Новый год не шел.
При всем этом я не хочу сказать, что немцы выиграли войну бы. При всем своем умении воевать, а оно несомненно и в этом немцы на начало войны РККА превосходили, они, как и все западники постоянно наступают на одни и те же грабли - лезут к нам со своими мерками и вязнут в наших просторах. Потому что у нас монастырь другой и уставы в нем не те. Лучше всего это сформулировал Бисмарк, сказав "не пытайтесь воевать с русскими - на каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью".

(Gaez @ 21.12.2007 - время: 15:02) Лучше всего это сформулировал Бисмарк, сказав "не пытайтесь воевать с русскими - на каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью".
Самое интересное что Бисмарк учился как политик и военноначальник у глупых русских. Не правда ли забавно. Научится с этими знаниями обьеденить Германию, разгромить Францию и после этого назвать русских глупцами.

(Ogneupor @ 21.12.2007 - время: 15:13) Самое интересное что Бисмарк учился как политик и военноначальник у глупых русских. Не правда ли забавно.
Забавно. А до этого умный Петр зазывал в нашу страну немцев, голландцев, англичан, французов, чтобы они научили русских.
Но только Пушкин говорит - мы все учились понемногу, чему-нибудь и ..главное.. как-нибудь.

(Gaez @ 21.12.2007 - время: 15:02) Лучше всего это сформулировал Бисмарк, сказав "не пытайтесь воевать с русскими - на каждую вашу военную хитрость они ответят непредсказуемой глупостью".
А это не Задорнов сказал?

(Ogneupor @ 21.12.2007 - время: 14:14) Я лично сам видел тренировки и учения войск перед поездкой в Чечню. Присутствовал на полигонах имитирующие как и аулы так и целые кварталы города. Так что утверждать что мы "приехали с грозным видом, изображая парад" не стоит.
иво.
Нисколько не сомневаясь в том что вы видели сами напомню
О том что танки без зачистки в город вводить не стоит советские танкисты узнали в 1944 году. Ещё до того как началась Чеченская война, местный деятель попытался занять Грозный танками. Танки конечно сожгли. Началась Чеченская. Каким ослом надо быть чтобы отдать приказ о вводе в Грозный российских танков(их тоже сожгли)?