Почему русские непобедимы - исследование
Gaez
Мастер
12/26/2007, 3:57:43 AM
Ладно.. Я вот по теме хотел задать вопрос сторонникам русского военного умения.
Кто бы мне объяснил, как,имея на западном фронте в начале войны 1800 КВ и Т-34 РККА умудрилась проиграть танковые бои, попадать в танковые "клещи" немцев, гораздо хуже маневрировать (это я польстил РККА) и потерять большинство этих танков при отступлении?
Кто бы мне объяснил, как,имея на западном фронте в начале войны 1800 КВ и Т-34 РККА умудрилась проиграть танковые бои, попадать в танковые "клещи" немцев, гораздо хуже маневрировать (это я польстил РККА) и потерять большинство этих танков при отступлении?
vegra
Грандмастер
12/26/2007, 4:31:18 AM
(Gaez @ 26.12.2007 - время: 00:49) Я имел в виду немного другое. Ирония не получилась ((
Хотел сказать следующее. Если все граждане Ичкерии - боевики, то они воюют с нами потому, что не хотят жить в составе РФ. Завоевать целую республику, поголовно не желающую быть в составе другого государства - занятие неблагодарное. И не нужное.
Если же мы говорим, что там все-таки наши сограждане, тогда и относится к ним
Я вас так и понял.
Там не одни чечены жили. Им пришлось бежать от бандитов. Бандитов надо уничтожать а не давать им автономию. Если все бандиты, значит уничтожить всех. Бандитские автономии рано или поздно уничтожают без всякой политкоректности. Теже штатники смели генерала Норьегу когда посчитали что через него слишком наркоты идёт и плевать хотели на чужое мнение. Как в итоге выясняется самих бандитов не так уж много.
По вашему получается что бандиты должны решать где кому и как жить.
А если мы считаем ЧРИ своей республикой, то не надо было раскатывать её по камешку.Не надо, но разве Российскую армию учили должным образом?
Знакомьтесь. (отрывками, чтобы не было оверквотинга)
Из приведённого отрывка получается что либо Ульман совершеннейший дурак, либо всё было не так.
Хотел сказать следующее. Если все граждане Ичкерии - боевики, то они воюют с нами потому, что не хотят жить в составе РФ. Завоевать целую республику, поголовно не желающую быть в составе другого государства - занятие неблагодарное. И не нужное.
Если же мы говорим, что там все-таки наши сограждане, тогда и относится к ним
Я вас так и понял.
Там не одни чечены жили. Им пришлось бежать от бандитов. Бандитов надо уничтожать а не давать им автономию. Если все бандиты, значит уничтожить всех. Бандитские автономии рано или поздно уничтожают без всякой политкоректности. Теже штатники смели генерала Норьегу когда посчитали что через него слишком наркоты идёт и плевать хотели на чужое мнение. Как в итоге выясняется самих бандитов не так уж много.
По вашему получается что бандиты должны решать где кому и как жить.
А если мы считаем ЧРИ своей республикой, то не надо было раскатывать её по камешку.Не надо, но разве Российскую армию учили должным образом?
Знакомьтесь. (отрывками, чтобы не было оверквотинга)
Из приведённого отрывка получается что либо Ульман совершеннейший дурак, либо всё было не так.
Gaez
Мастер
12/26/2007, 4:48:50 AM
(vegra @ 26.12.2007 - время: 01:31) 1.По вашему получается что бандиты должны решать где кому и как жить.
2.Из приведённого отрывка получается что либо Ульман совершеннейший дурак, либо всё было не так.
1. Нет, из моего следует. что целый народ не может состоять из одних бандитов. Даже если этот народ называется чеченцами.
2. Видите ли... Достаточно давно появилось нарицательное имя - лейтенант Келли. Он не был дураком, просто его деяние вылезло наружу. Или американсие тюремщики в Ираке, записывая на видео свои фокусы - они были уверены в своей безнаказанности. Пока эти фотографии и ролики не увидели люди, чуждые кастовым интересам. Вообще, люди силовых структур, находясь в особенных условиях, почему-то зачастую считают, что законы писаны не для них, что война все спишет, что никто не узнает, что начальство их покроет, что раз у них в руках автомат - они цари и боги.. Да много чего они считают. Подобные вещи наверняка там многим сходили с рук, но вот закопай Ульман трупы понадежнее, разбери по винтикам машину - никто бы и не узнал о его фокусе. Но немцы не зря говорят - что знают двое,знает и свинья. Один ляпнул, другой не смолчал, пули олухов вынули из трупов, потянули за ниточку - вылезла бритая башка спецназовца. И это тоже к вопросу о профессионализме.
P/S/ Ульман ведь и сам эти факты не отрицает - он только упирает на то, что обязан был выполнить приказ, поэтому, мол, с него взятки гладки.
2.Из приведённого отрывка получается что либо Ульман совершеннейший дурак, либо всё было не так.
1. Нет, из моего следует. что целый народ не может состоять из одних бандитов. Даже если этот народ называется чеченцами.
2. Видите ли... Достаточно давно появилось нарицательное имя - лейтенант Келли. Он не был дураком, просто его деяние вылезло наружу. Или американсие тюремщики в Ираке, записывая на видео свои фокусы - они были уверены в своей безнаказанности. Пока эти фотографии и ролики не увидели люди, чуждые кастовым интересам. Вообще, люди силовых структур, находясь в особенных условиях, почему-то зачастую считают, что законы писаны не для них, что война все спишет, что никто не узнает, что начальство их покроет, что раз у них в руках автомат - они цари и боги.. Да много чего они считают. Подобные вещи наверняка там многим сходили с рук, но вот закопай Ульман трупы понадежнее, разбери по винтикам машину - никто бы и не узнал о его фокусе. Но немцы не зря говорят - что знают двое,знает и свинья. Один ляпнул, другой не смолчал, пули олухов вынули из трупов, потянули за ниточку - вылезла бритая башка спецназовца. И это тоже к вопросу о профессионализме.
P/S/ Ульман ведь и сам эти факты не отрицает - он только упирает на то, что обязан был выполнить приказ, поэтому, мол, с него взятки гладки.
JV44
Мастер
12/26/2007, 12:47:41 PM
Русско турецкие войны начались в конце 17, забывать об этом не стоит. Велись они с небольшими перерывами, с переменным успехом, велись совместно с другими странами. Данные о потерях не нашёл.
Ну про русско-турецкие войны можно здесь почитать
https://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/300.htm
или даже здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-турецкие_войны
Данные о потерях есть после каждого сражения: к примеру Рымник, Кагула, Измаил, Чесма и т.д. Успех то был почти всегда на стороне русской армии, ни одного крупного поражения. Плюс Турция потеряла все северное побережье Черного моря, Крым, Северный Кавказ, Южную Украину и Молдавию. Образованы на территории османов дружественные России государства-Болгария, Сербия, Греция, Черногория...
Учитывая, что битва произошла примерно через год после начала войны время подготовится у русской армии было.
Кроме того примерно двукраное превосходство в живой силе и пятикратное в артилерии. Апраксин даже не провёл разведку. потери прусской стороны превышают 4,5 тысячи человек, русских- 5,7 тысяч, из них 1487 убитых.
В 1958 под Бранденбургом в строю русской армии было 42 000 человек при 240 орудиях.. У пруссаков было 33000 и 116 орудий.
Наш урон - 19 500 убитыми и ранеными, 3000 пленными (все переранены), 11 знамен 85 орудий, 54 процента всей армии. У пруссаков - 10000 убитыми и ранеными, 1500 пленными, 10 знамен и 26 орудий - до 35 процентов всего состава.
Ну под Гросс-Егерсдорфом была одержана полная победа, это факт. Любой источник вам это подтвердит. Пруссаки бежали, открыв путь в Восточную Пруссию. Потери приблизительно одинаковы, но это не показатель. Наполоен немало одержал побед, в котором потери его армии были выше. Кстати, это было первое крупное сражение нашей армии с врагом, год только армию к границам стягивали (поездов не было тогда, приходилось пешком топать). Нарва тоже почти через год после начала войны произошла.
Викпедия дает потери пруссаки 5000, наши 5400.
Далее то что вы называете Браденбург (вообще-то это целая область Германии, так же как Саксония или к примеру Бавария), думаю подразумевая битву при Цорндорфе. Во-первых она произошла еще через год после Гросс-Егерсдорфа (то есть была явно не в начале войны). Во-вторых армия русская понесла большие потери, но сохранила поле боя за собой и не была разбита, уйдя с поле битвы в полном порядке. В-третьих именно после нее Фридрих произнес свою фразу"Для русского солдата нужны две пули: одна - чтобы повалить, вторая - чтобы убить".
Да и потом, еще через год русская армия сначала одержала победу вначале при Пальциге, а потом полность сокрушила главную прусскую армию, которой командовал Фридрих Великий под Кунерсдорфом. А еще через год взяла Берлин.
Ну про русско-турецкие войны можно здесь почитать
https://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/300.htm
или даже здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-турецкие_войны
Данные о потерях есть после каждого сражения: к примеру Рымник, Кагула, Измаил, Чесма и т.д. Успех то был почти всегда на стороне русской армии, ни одного крупного поражения. Плюс Турция потеряла все северное побережье Черного моря, Крым, Северный Кавказ, Южную Украину и Молдавию. Образованы на территории османов дружественные России государства-Болгария, Сербия, Греция, Черногория...
Учитывая, что битва произошла примерно через год после начала войны время подготовится у русской армии было.
Кроме того примерно двукраное превосходство в живой силе и пятикратное в артилерии. Апраксин даже не провёл разведку. потери прусской стороны превышают 4,5 тысячи человек, русских- 5,7 тысяч, из них 1487 убитых.
В 1958 под Бранденбургом в строю русской армии было 42 000 человек при 240 орудиях.. У пруссаков было 33000 и 116 орудий.
Наш урон - 19 500 убитыми и ранеными, 3000 пленными (все переранены), 11 знамен 85 орудий, 54 процента всей армии. У пруссаков - 10000 убитыми и ранеными, 1500 пленными, 10 знамен и 26 орудий - до 35 процентов всего состава.
Ну под Гросс-Егерсдорфом была одержана полная победа, это факт. Любой источник вам это подтвердит. Пруссаки бежали, открыв путь в Восточную Пруссию. Потери приблизительно одинаковы, но это не показатель. Наполоен немало одержал побед, в котором потери его армии были выше. Кстати, это было первое крупное сражение нашей армии с врагом, год только армию к границам стягивали (поездов не было тогда, приходилось пешком топать). Нарва тоже почти через год после начала войны произошла.
Викпедия дает потери пруссаки 5000, наши 5400.
Далее то что вы называете Браденбург (вообще-то это целая область Германии, так же как Саксония или к примеру Бавария), думаю подразумевая битву при Цорндорфе. Во-первых она произошла еще через год после Гросс-Егерсдорфа (то есть была явно не в начале войны). Во-вторых армия русская понесла большие потери, но сохранила поле боя за собой и не была разбита, уйдя с поле битвы в полном порядке. В-третьих именно после нее Фридрих произнес свою фразу"Для русского солдата нужны две пули: одна - чтобы повалить, вторая - чтобы убить".
Да и потом, еще через год русская армия сначала одержала победу вначале при Пальциге, а потом полность сокрушила главную прусскую армию, которой командовал Фридрих Великий под Кунерсдорфом. А еще через год взяла Берлин.
JV44
Мастер
12/26/2007, 1:02:08 PM
(vegra @ 25.12.2007 - время: 22:00) русско-шведские войны (после Северной войны) 3 штуки.В северных войнах Швецию здорово потрепали, после чего она так и не восстановила былые силы. Шведы особо воевать не хотели и нападали сушественно меньшими войсками чем у русских. ИМХО там и сражений особо не было.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-шведская_война_1741—1743 и т.д.
Сражения были, конечно не Полтава, но к примеру взятие Выборга (едва ли не сильнейшей на тот момент крепости Европы), вполне достойно внимания. Силы у русской армии были ненамного больше чем у шведов, зато приходилось в основном наступать, а это сложнее. Так что вполне достойные примеры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-шведская_война_1741—1743 и т.д.
Сражения были, конечно не Полтава, но к примеру взятие Выборга (едва ли не сильнейшей на тот момент крепости Европы), вполне достойно внимания. Силы у русской армии были ненамного больше чем у шведов, зато приходилось в основном наступать, а это сложнее. Так что вполне достойные примеры.
JV44
Мастер
12/26/2007, 1:29:35 PM
По Ульману приведу несколько вырезок из статьи
"Если же спецназовцы будут осуждены вопреки получившему огласку факту отдачи им приказа на ликвидацию, это может создать опасный прецедент. Под вопросом оказывается беспрекословность подчинения приказам командиров в условиях военного времени. "Святая святых". Как подчиняться приказам командиров, если тебя потом за это осудят?! Требовать подтверждения в письменной форме? Но это уже полный абзац."
"Такова, вкратце, драматическая фабула этого сюжета. Одной из причин судебной тяжбы является юридическая расплывчатость и неопределенность второй "чеченской", которую из сугубо политических соображений закамуфлировали под "контртеррористическую операцию на Северном Кавказе". Все прекрасно понимают – шла полномасштабная война со всеми вытекающими из этого факта последствиями. Опасный противник был повсюду, обладая разветвленной агентурой и добровольными помощниками среди населения.
Так что разведчики действовали по классической схеме. Кто может их упрекнуть?
Она аморальна, эта схема? С точки зрения мирного времени – несомненно. Однако, к сожалению, любая война диктует свои правила поведения в экстремальных ситуациях, и вопросы абстрактного гуманизма отбрасываются назад, будучи подмяты боевой целесообразностью и элементарной необходимостью выжить.
Так было. И так будет. Когда же наступает мир (или его видимость), то крайними, как показывает опыт многих стран, всегда оказываются люди в погонах. И тогда велеречивые политики (сами порой приложившие руку к развязыванию конфликта) сполна отыгрываются на военных, изображая их кровожадными исчадиями ада."
"Трудно не согласиться с мнением бывшего начальника разведки ВДВ полковника Павла Поповских, знающего почем фунт тюремно-судебного лиха:
"Совершенно ясно, что это дело приобрело политический характер. Оказывается давление на суд, что очевидно даже непосвященному. Это уже политика. У меня одна оценка. Для командиров – офицеров, прапорщиков и сержантов, которые планируют операции, ходят в бой, погибают и хоронят солдат и офицеров, убивают сами, это самая настоящая война. Это для нас, когда мы сидим в Москве, кажется, что там снимается кино про войну с террористами. Но для них это война! И судить солдата на войне по уголовному кодексу мирного времени? Это нонсенс. Нонсенс, что солдата судят за то, что он убил первым, а не его! Это касается не только дела Ульмана, но и всех других военных процессов. Это очень вредит имиджу президента, Вооруженных сил, нашей правоохранительной системе. И все это еще, без сомнения, аукнется"."
Вся статья целиком здесь
https://www.specnaz.ru/article/?1023
"Если же спецназовцы будут осуждены вопреки получившему огласку факту отдачи им приказа на ликвидацию, это может создать опасный прецедент. Под вопросом оказывается беспрекословность подчинения приказам командиров в условиях военного времени. "Святая святых". Как подчиняться приказам командиров, если тебя потом за это осудят?! Требовать подтверждения в письменной форме? Но это уже полный абзац."
"Такова, вкратце, драматическая фабула этого сюжета. Одной из причин судебной тяжбы является юридическая расплывчатость и неопределенность второй "чеченской", которую из сугубо политических соображений закамуфлировали под "контртеррористическую операцию на Северном Кавказе". Все прекрасно понимают – шла полномасштабная война со всеми вытекающими из этого факта последствиями. Опасный противник был повсюду, обладая разветвленной агентурой и добровольными помощниками среди населения.
Так что разведчики действовали по классической схеме. Кто может их упрекнуть?
Она аморальна, эта схема? С точки зрения мирного времени – несомненно. Однако, к сожалению, любая война диктует свои правила поведения в экстремальных ситуациях, и вопросы абстрактного гуманизма отбрасываются назад, будучи подмяты боевой целесообразностью и элементарной необходимостью выжить.
Так было. И так будет. Когда же наступает мир (или его видимость), то крайними, как показывает опыт многих стран, всегда оказываются люди в погонах. И тогда велеречивые политики (сами порой приложившие руку к развязыванию конфликта) сполна отыгрываются на военных, изображая их кровожадными исчадиями ада."
"Трудно не согласиться с мнением бывшего начальника разведки ВДВ полковника Павла Поповских, знающего почем фунт тюремно-судебного лиха:
"Совершенно ясно, что это дело приобрело политический характер. Оказывается давление на суд, что очевидно даже непосвященному. Это уже политика. У меня одна оценка. Для командиров – офицеров, прапорщиков и сержантов, которые планируют операции, ходят в бой, погибают и хоронят солдат и офицеров, убивают сами, это самая настоящая война. Это для нас, когда мы сидим в Москве, кажется, что там снимается кино про войну с террористами. Но для них это война! И судить солдата на войне по уголовному кодексу мирного времени? Это нонсенс. Нонсенс, что солдата судят за то, что он убил первым, а не его! Это касается не только дела Ульмана, но и всех других военных процессов. Это очень вредит имиджу президента, Вооруженных сил, нашей правоохранительной системе. И все это еще, без сомнения, аукнется"."
Вся статья целиком здесь
https://www.specnaz.ru/article/?1023
JV44
Мастер
12/26/2007, 1:38:19 PM
Вот кстати другая версия событий
Суть такова. Группа спецназа ГРУ под командованием капитана Эдуарда Ульмана была высажена вблизи селения Дай с заданием организовать засаду. Подчеркну – именно засаду, то есть скрытое, секретное пребывание в данной местности, а не блок-пост или патруль. По замыслу, село должно быть окружено армией, а группа Ульмана должна была блокировать выходы из него, – велась операция по поимке Хаттаба.
Однако операция осуществлялась с большими нестыковками, если не назвать их иным словом. К моменту высадки Ульмана армия еще не подошла, село не было окружено, однако боевое расписание его группе скорректировано каким-то образом не было. Во главе операции на тот момент стоял полковник Плотников, замечу – не спецназовец, а десантник. Особо это подчеркну, – ВДВ – это армия, спецназ ГРУ – это несколько другое измерение, на порядок выше.
Вскоре после того, как засада была создана, Ульман и его группа увидели УАЗ, который ехал в их сторону из села. По идее, по сути действий в засаде, спецназовцы должны были вообще сразу и без разговоров его расстрелять. Но Ульман, понимая, что операция идет не совсем по плану, решился поначалу его остановить, чтобы избежать возможных лишних жертв. Он один вышел на дорогу, но УАЗ не подчинился его требованиям, прибавил скорости, а задняя дверь его открылась – как обычно и бывает, когда боевики ставят сзади пулемет. Естественно, после этого машина сразу же была обстреляна, – водитель был убит, один из пассажиров ранен.
Ульман увел задержанных в лес, оказал им медицинскую помощь, затем в течение нескольких часов кормил, помогал, – ожидая по радио распоряжения о том, что делать с ними дальше. Паспортные данные их были переданы начальству, также было доложено, что это, по всей видимости, жители села, и что есть раненый. Ульман предполагал, что их эвакуируют. Самому же капитану, чья засада уже оказалась рассекреченной, было приказано исполнять функции фактически блок-поста или поста ДПС – за время, прошедшее до вечера, мимо него проехали несколько машин, в том числе и с местными жителями, все видели простреленный УАЗ и были, в общем, в курсе произошедшего. Все это, вплоть до длительного ожидания Ульманом распоряжения из штаба, многократно подтверждено свидетелями.
А вечером Ульман получил по радио приказ расстрелять всех пассажиров. Он трижды переспрашивал, дал возможность прослушать повторение приказа своим подчиненным, и только после этого поручил Воеводину и Калаганскому приказ выполнить, а машину сжечь. После чего группа покинула тот район. А вскоре после этого в их часть пришли чеченцы с требованием выдать Ульмана для расправы. Ну, а потом был суд, и дальше все известно. Вот, собственно и все.
Так вот, – чем отличается дело Ульмана от предыдущего дела? – Тем, что он и не пытается отрекаться от самого факта – он прямо и открыто признается, что – да, именно он и его бойцы убили этих людей. Этот момент – вне споров и вне сомнений. Вопрос в другом – в квалификации этого деяния. Было ли оно в тот момент и на той территории преступным, и, если да, то кто именно должен нести за него ответственность? Ведь Ульман просто выполнял приказ, отданный полковником Плотниковым и переданный по рации майором Перелевским. Причем факт отдачи Плотниковым этого приказа подтверждается несколькими свидетелями, и категорически отрицается только им самим. Получается, что спецназ действовал по законам военного времени, а его решили судить по законам мирного времени. Абсурд!
Суть такова. Группа спецназа ГРУ под командованием капитана Эдуарда Ульмана была высажена вблизи селения Дай с заданием организовать засаду. Подчеркну – именно засаду, то есть скрытое, секретное пребывание в данной местности, а не блок-пост или патруль. По замыслу, село должно быть окружено армией, а группа Ульмана должна была блокировать выходы из него, – велась операция по поимке Хаттаба.
Однако операция осуществлялась с большими нестыковками, если не назвать их иным словом. К моменту высадки Ульмана армия еще не подошла, село не было окружено, однако боевое расписание его группе скорректировано каким-то образом не было. Во главе операции на тот момент стоял полковник Плотников, замечу – не спецназовец, а десантник. Особо это подчеркну, – ВДВ – это армия, спецназ ГРУ – это несколько другое измерение, на порядок выше.
Вскоре после того, как засада была создана, Ульман и его группа увидели УАЗ, который ехал в их сторону из села. По идее, по сути действий в засаде, спецназовцы должны были вообще сразу и без разговоров его расстрелять. Но Ульман, понимая, что операция идет не совсем по плану, решился поначалу его остановить, чтобы избежать возможных лишних жертв. Он один вышел на дорогу, но УАЗ не подчинился его требованиям, прибавил скорости, а задняя дверь его открылась – как обычно и бывает, когда боевики ставят сзади пулемет. Естественно, после этого машина сразу же была обстреляна, – водитель был убит, один из пассажиров ранен.
Ульман увел задержанных в лес, оказал им медицинскую помощь, затем в течение нескольких часов кормил, помогал, – ожидая по радио распоряжения о том, что делать с ними дальше. Паспортные данные их были переданы начальству, также было доложено, что это, по всей видимости, жители села, и что есть раненый. Ульман предполагал, что их эвакуируют. Самому же капитану, чья засада уже оказалась рассекреченной, было приказано исполнять функции фактически блок-поста или поста ДПС – за время, прошедшее до вечера, мимо него проехали несколько машин, в том числе и с местными жителями, все видели простреленный УАЗ и были, в общем, в курсе произошедшего. Все это, вплоть до длительного ожидания Ульманом распоряжения из штаба, многократно подтверждено свидетелями.
А вечером Ульман получил по радио приказ расстрелять всех пассажиров. Он трижды переспрашивал, дал возможность прослушать повторение приказа своим подчиненным, и только после этого поручил Воеводину и Калаганскому приказ выполнить, а машину сжечь. После чего группа покинула тот район. А вскоре после этого в их часть пришли чеченцы с требованием выдать Ульмана для расправы. Ну, а потом был суд, и дальше все известно. Вот, собственно и все.
Так вот, – чем отличается дело Ульмана от предыдущего дела? – Тем, что он и не пытается отрекаться от самого факта – он прямо и открыто признается, что – да, именно он и его бойцы убили этих людей. Этот момент – вне споров и вне сомнений. Вопрос в другом – в квалификации этого деяния. Было ли оно в тот момент и на той территории преступным, и, если да, то кто именно должен нести за него ответственность? Ведь Ульман просто выполнял приказ, отданный полковником Плотниковым и переданный по рации майором Перелевским. Причем факт отдачи Плотниковым этого приказа подтверждается несколькими свидетелями, и категорически отрицается только им самим. Получается, что спецназ действовал по законам военного времени, а его решили судить по законам мирного времени. Абсурд!
chips
Грандмастер
12/26/2007, 1:39:44 PM
(Gaez @ 25.12.2007 - время: 18:17) (chips @ 25.12.2007 - время: 09:27) Бисмарк был умным человеком и не считал своих противников идиотами.... Это неразрушимое государство русской нации, сильное своим климатом, своими пространствами и ограниченностью потребностей...».
Где в Вашей цитате хоть что-то про русский ум? Там как раз про непобедимость в результате природных особенностей.
И к чему она была вообще? Фраза про военные хитрости тоже принадлежит Бисмарку, как бы Вам не хотелось приписать её Задорнову.
Я ничего и никому не приписываю - я даю источник столь распространенной фразы. Допускаю, что Бисмарк сказал это Задорнову на ушко, чтобы никто другой не услышал
, а сатирик-юморист разболтал об этом по всему свету 
Где в Вашей цитате хоть что-то про русский ум? Там как раз про непобедимость в результате природных особенностей.
И к чему она была вообще? Фраза про военные хитрости тоже принадлежит Бисмарку, как бы Вам не хотелось приписать её Задорнову.
Я ничего и никому не приписываю - я даю источник столь распространенной фразы. Допускаю, что Бисмарк сказал это Задорнову на ушко, чтобы никто другой не услышал
, а сатирик-юморист разболтал об этом по всему свету JV44
Мастер
12/26/2007, 2:05:26 PM
(Gaez @ 25.12.2007 - время: 18:12) (JV44 @ 25.12.2007 - время: 09:46) Группа спецназа Ульмана выполняла задание по уничтожению Хаттаба.
Об этом говорилось много. Они действуют в стране, где действуют законы. Мне начхать на то, чем они будут махать, чтобы остановить УАЗик. Либо они наверняка уверены, что там бандиты и тогда еще чем-то можно объяснить стрельбу, либо нечего стрелять. Меня еще сильно удивляет стремление наших силовиков уничтожить главарей, а не арестовать их. ЧТоб лишнего не наговорили?
Ага, арестовать полевого командира обвешанного взрывчаткой и оружием, с телохранителями вместе! Наручники нацепить на него! Так они в плен и сдадутся. Вы разницу между вооруженным до зубов боевиком с охраной и местячковым криминальным автoритетом видите? Тех гадов, что резали головы еще живым нашим парням, выгоняли русское население из своих домов, устраивали терракты и захватывали заложников, похищали и пытали людей,надо уничтожать, а не допускать в руки жалостливых гуманистов. Эти придурки их пожурят и на свободу выпустят, прикрывшись очередной амнистией. Попытка арестовать, а не уничтожить боевика-командира приведет лишь к неоправданной гибели своих людей. Есть возможность- взяли, как Радуева, нет - огонь на поражение!
Об этом говорилось много. Они действуют в стране, где действуют законы. Мне начхать на то, чем они будут махать, чтобы остановить УАЗик. Либо они наверняка уверены, что там бандиты и тогда еще чем-то можно объяснить стрельбу, либо нечего стрелять. Меня еще сильно удивляет стремление наших силовиков уничтожить главарей, а не арестовать их. ЧТоб лишнего не наговорили?
Ага, арестовать полевого командира обвешанного взрывчаткой и оружием, с телохранителями вместе! Наручники нацепить на него! Так они в плен и сдадутся. Вы разницу между вооруженным до зубов боевиком с охраной и местячковым криминальным автoритетом видите? Тех гадов, что резали головы еще живым нашим парням, выгоняли русское население из своих домов, устраивали терракты и захватывали заложников, похищали и пытали людей,надо уничтожать, а не допускать в руки жалостливых гуманистов. Эти придурки их пожурят и на свободу выпустят, прикрывшись очередной амнистией. Попытка арестовать, а не уничтожить боевика-командира приведет лишь к неоправданной гибели своих людей. Есть возможность- взяли, как Радуева, нет - огонь на поражение!
chips
Грандмастер
12/26/2007, 2:17:24 PM
(JV44 @ 26.12.2007 - время: 11:05) (Gaez @ 25.12.2007 - время: 18:12) (JV44 @ 25.12.2007 - время: 09:46) Группа спецназа Ульмана выполняла задание по уничтожению Хаттаба.
Об этом говорилось много. Они действуют в стране, где действуют законы. Мне начхать на то, чем они будут махать, чтобы остановить УАЗик. Либо они наверняка уверены, что там бандиты и тогда еще чем-то можно объяснить стрельбу, либо нечего стрелять. Меня еще сильно удивляет стремление наших силовиков уничтожить главарей, а не арестовать их. ЧТоб лишнего не наговорили?
Ага, арестовать полевого командира обвешанного взрывчаткой и оружием, с телохранителями вместе! Наручники нацепить на него! Так они в плен и сдадутся. Вы разницу между вооруженным до зубов боевиком с охраной и местячковым криминальным автoритетом видите? Тех гадов, что резали головы еще живым нашим парням, выгоняли русское население из своих домов, устраивали терракты и захватывали заложников, похищали и пытали людей,надо уничтожать, а не допускать в руки жалостливых гуманистов. Эти придурки их пожурят и на свободу выпустят, прикрывшись очередной амнистией. Попытка арестовать, а не уничтожить боевика-командира приведет лишь к неоправданной гибели своих людей. Есть возможность- взяли, как Радуева, нет - огонь на поражение!
Мда... К сожалению, наши войска проявляли в ходе чеченских компаний проявляли излишний гуманизм в отношении сепаратистов... Прими правительство предложения о применении неконвенционального оружия, которые поступали к нему из кругов экспертного сообщества - наши потери были были бы сведены к минимуму, а боевые действия закончились бы гораздо раньше...
Об этом говорилось много. Они действуют в стране, где действуют законы. Мне начхать на то, чем они будут махать, чтобы остановить УАЗик. Либо они наверняка уверены, что там бандиты и тогда еще чем-то можно объяснить стрельбу, либо нечего стрелять. Меня еще сильно удивляет стремление наших силовиков уничтожить главарей, а не арестовать их. ЧТоб лишнего не наговорили?
Ага, арестовать полевого командира обвешанного взрывчаткой и оружием, с телохранителями вместе! Наручники нацепить на него! Так они в плен и сдадутся. Вы разницу между вооруженным до зубов боевиком с охраной и местячковым криминальным автoритетом видите? Тех гадов, что резали головы еще живым нашим парням, выгоняли русское население из своих домов, устраивали терракты и захватывали заложников, похищали и пытали людей,надо уничтожать, а не допускать в руки жалостливых гуманистов. Эти придурки их пожурят и на свободу выпустят, прикрывшись очередной амнистией. Попытка арестовать, а не уничтожить боевика-командира приведет лишь к неоправданной гибели своих людей. Есть возможность- взяли, как Радуева, нет - огонь на поражение!
Мда... К сожалению, наши войска проявляли в ходе чеченских компаний проявляли излишний гуманизм в отношении сепаратистов... Прими правительство предложения о применении неконвенционального оружия, которые поступали к нему из кругов экспертного сообщества - наши потери были были бы сведены к минимуму, а боевые действия закончились бы гораздо раньше...
vegra
Грандмастер
12/26/2007, 5:50:44 PM
(chips @ 26.12.2007 - время: 11:17) неконвенционального оружия
А можно поподробнее, для чайников. Это что за оружие.
А можно поподробнее, для чайников. Это что за оружие.
vegra
Грандмастер
12/26/2007, 6:08:08 PM
(JV44 @ 26.12.2007 - время: 09:47) Ну про русско-турецкие войны можно здесь почитать
https://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/300.htm
или даже здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-турецкие_войны
Спасибо за ссылки буду изучать. Похоже раньше Нового года похоже не отвечу. Но отвечу обязательно.
Что касается 7летней войны.
Годовая подготовка к войне. Т.е. война началась, но никто не нападает. Никак не опровергает тезиса о практически постоянной неготовности к войне.
То что победы были одержаны при существенном превосходстве в войсках и артилерии как минимум через год после начала войны никак не опровергает тезис о слабой боеготовности в мирное время.
ИМХО не смотря на то что прусский способ ведения боя считался в то время образцовым реально он таковым не являлся.
ЗЫ Не всякий военноначальник признает что он победил СЛАБОГО и НЕОБУЧЕННОГО противника. И никакой военначальник не признает что его победил СЛАБЫЙ и НЕОБУЧЕННЫЙ враг, это всёравно что расписаться в собственном бессилии и неумении.
https://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/098/300.htm
или даже здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-турецкие_войны
Спасибо за ссылки буду изучать. Похоже раньше Нового года похоже не отвечу. Но отвечу обязательно.
Что касается 7летней войны.
Годовая подготовка к войне. Т.е. война началась, но никто не нападает. Никак не опровергает тезиса о практически постоянной неготовности к войне.
То что победы были одержаны при существенном превосходстве в войсках и артилерии как минимум через год после начала войны никак не опровергает тезис о слабой боеготовности в мирное время.
ИМХО не смотря на то что прусский способ ведения боя считался в то время образцовым реально он таковым не являлся.
ЗЫ Не всякий военноначальник признает что он победил СЛАБОГО и НЕОБУЧЕННОГО противника. И никакой военначальник не признает что его победил СЛАБЫЙ и НЕОБУЧЕННЫЙ враг, это всёравно что расписаться в собственном бессилии и неумении.
chips
Грандмастер
12/26/2007, 6:19:17 PM
(vegra @ 26.12.2007 - время: 14:50) (chips @ 26.12.2007 - время: 11:17) неконвенционального оружия
А можно поподробнее, для чайников. Это что за оружие.
Ядерное, химическое, биологическое
А можно поподробнее, для чайников. Это что за оружие.
Ядерное, химическое, биологическое
JV44
Мастер
12/26/2007, 6:25:14 PM
(vegra @ 26.12.2007 - время: 15:08) Что касается 7летней войны.
Годовая подготовка к войне. Т.е. война началась, но никто не нападает. Никак не опровергает тезиса о практически постоянной неготовности к войне.
То что победы были одержаны при существенном превосходстве в войсках и артилерии как минимум через год после начала войны никак не опровергает тезис о слабой боеготовности в мирное время.
ИМХО не смотря на то что прусский способ ведения боя считался в то время образцовым реально он таковым не являлся.
ЗЫ Не всякий военноначальник признает что он победил СЛАБОГО и НЕОБУЧЕННОГО противника. И никакой военначальник не признает что его победил СЛАБЫЙ и НЕОБУЧЕННЫЙ враг, это всёравно что расписаться в собственном бессилии и неумении.
Чтобы подтянуть армию к границам нужно время. Для той эпохи войска в основном двигались пешком+надо подвести боеприприпасы, продовольствие. На это тоже нужно время. Войска собирались со всей России. На все это нужно время, представте что полку надо топать, допустим из Рязани, до нынешнего Калининграда, пешком!!!
То что победы были одержаны при превосходстве, говорит о граммотном их использовании. Турок Суворов и Румянцев били уступая врагам в 3-4 раза! Ну в конце-концов если войск больше, почему бы это не использовать.
Назовите тогда хоть одну армию с сильной боеготовностью?, с образцовым ведением боя...Я вот разве что Чингисхана да Александра Македонского могу назвать, да и то за короткий временной промежуток.
Годовая подготовка к войне. Т.е. война началась, но никто не нападает. Никак не опровергает тезиса о практически постоянной неготовности к войне.
То что победы были одержаны при существенном превосходстве в войсках и артилерии как минимум через год после начала войны никак не опровергает тезис о слабой боеготовности в мирное время.
ИМХО не смотря на то что прусский способ ведения боя считался в то время образцовым реально он таковым не являлся.
ЗЫ Не всякий военноначальник признает что он победил СЛАБОГО и НЕОБУЧЕННОГО противника. И никакой военначальник не признает что его победил СЛАБЫЙ и НЕОБУЧЕННЫЙ враг, это всёравно что расписаться в собственном бессилии и неумении.
Чтобы подтянуть армию к границам нужно время. Для той эпохи войска в основном двигались пешком+надо подвести боеприприпасы, продовольствие. На это тоже нужно время. Войска собирались со всей России. На все это нужно время, представте что полку надо топать, допустим из Рязани, до нынешнего Калининграда, пешком!!!
То что победы были одержаны при превосходстве, говорит о граммотном их использовании. Турок Суворов и Румянцев били уступая врагам в 3-4 раза! Ну в конце-концов если войск больше, почему бы это не использовать.
Назовите тогда хоть одну армию с сильной боеготовностью?, с образцовым ведением боя...Я вот разве что Чингисхана да Александра Македонского могу назвать, да и то за короткий временной промежуток.
Ogneupor
Специалист
12/26/2007, 6:45:46 PM
Ну что же вы уважаемый Gaez дразнитесь 
Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет Обидно. Я к вам со всем уважением. Может я выражаюсь не так красноречиво, зато честно высказываю свое мнение.
Вот JV44 дал в своем посте ответ на вопрос. Армия держится на приказах. Если их будут обсуждать то это уже не армия, а Гос. дума. Приказы отдавать и рассуждать все горазды, а вот воевать не очень. Как послушаешь наших правозащитников, так удивляешься. С их слов наша армия это сборище убийц и падонков которые терроризируют бедных чеченцев. В случайно не правозащитник?
Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет Обидно. Я к вам со всем уважением. Может я выражаюсь не так красноречиво, зато честно высказываю свое мнение. Вот JV44 дал в своем посте ответ на вопрос. Армия держится на приказах. Если их будут обсуждать то это уже не армия, а Гос. дума. Приказы отдавать и рассуждать все горазды, а вот воевать не очень. Как послушаешь наших правозащитников, так удивляешься. С их слов наша армия это сборище убийц и падонков которые терроризируют бедных чеченцев. В случайно не правозащитник?
Ogneupor
Специалист
12/26/2007, 6:52:45 PM
(Gaez @ 26.12.2007 - время: 00:57)Ладно.. Я вот по теме хотел задать вопрос сторонникам русского военного умения.
Кто бы мне объяснил, как,имея на западном фронте в начале войны 1800 КВ и Т-34 РККА умудрилась проиграть танковые бои, попадать в танковые "клещи" немцев, гораздо хуже маневрировать (это я польстил РККА) и потерять большинство этих танков при отступлении?
О, этот вопрос активно обсуждается на Форуме истории Лучший танк Второй Мировой войны
Там тоже начали за одно, а уже перешли на обсуждение тактики и стратегии танковых боев. Почитайте очень интересно.
Кто бы мне объяснил, как,имея на западном фронте в начале войны 1800 КВ и Т-34 РККА умудрилась проиграть танковые бои, попадать в танковые "клещи" немцев, гораздо хуже маневрировать (это я польстил РККА) и потерять большинство этих танков при отступлении?
О, этот вопрос активно обсуждается на Форуме истории Лучший танк Второй Мировой войны
Там тоже начали за одно, а уже перешли на обсуждение тактики и стратегии танковых боев. Почитайте очень интересно.
chips
Грандмастер
12/26/2007, 6:54:49 PM
(Ogneupor @ 26.12.2007 - время: 15:45) Как послушаешь наших правозащитников, так удивляешься. С их слов наша армия это сборище убийц и падонков которые терроризируют бедных чеченцев. В случайно не правозащитник?
И предлагали вывести войска из Чечни, а на вопрос: "А что потом?" блеяли что-то невразумительное
И предлагали вывести войска из Чечни, а на вопрос: "А что потом?" блеяли что-то невразумительное
JV44
Мастер
12/26/2007, 6:55:42 PM
(Ogneupor @ 26.12.2007 - время: 15:45) Вот JV44 дал в своем посте ответ на вопрос. Армия держится на приказах. Если их будут обсуждать то это уже не армия, а Гос. дума. Приказы отдавать и рассуждать все горазды, а вот воевать не очень. Как послушаешь наших правозащитников, так удивляешься. С их слов наша армия это сборище убийц и падонков которые терроризируют бедных чеченцев. В случайно не правозащитник?
Ogneupor я вас немного подправлю, дабы оппоненты не раздергали. Любая, повторяю, любая армия держится на дисциплине и единоначалии. Это подтвердит любой человек, имеющий, хоть какое-то отношение к армии. Этим она отличается от вооруженной толпы.
Ogneupor я вас немного подправлю, дабы оппоненты не раздергали. Любая, повторяю, любая армия держится на дисциплине и единоначалии. Это подтвердит любой человек, имеющий, хоть какое-то отношение к армии. Этим она отличается от вооруженной толпы.
JV44
Мастер
12/26/2007, 7:16:54 PM
(vegra @ 26.12.2007 - время: 15:08)
Что касается 7летней войны.
Годовая подготовка к войне. Т.е. война началась, но никто не нападает. Никак не опровергает тезиса о практически постоянной неготовности к войне.
То что победы были одержаны при существенном превосходстве в войсках и артилерии как минимум через год после начала войны никак не опровергает тезис о слабой боеготовности в мирное время.
Да кстати, французы при почти двукратном превосходстве были наголову разбиты Фридрихом при Росбахе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Росбахе
А австрийцы при тоже почти двукратном перевесе в живой силе им же при Лейтене
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Лейтене
Все та же Семилетняя война
Что касается 7летней войны.
Годовая подготовка к войне. Т.е. война началась, но никто не нападает. Никак не опровергает тезиса о практически постоянной неготовности к войне.
То что победы были одержаны при существенном превосходстве в войсках и артилерии как минимум через год после начала войны никак не опровергает тезис о слабой боеготовности в мирное время.
Да кстати, французы при почти двукратном превосходстве были наголову разбиты Фридрихом при Росбахе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Росбахе
А австрийцы при тоже почти двукратном перевесе в живой силе им же при Лейтене
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Лейтене
Все та же Семилетняя война
vegra
Грандмастер
12/26/2007, 10:16:43 PM
(JV44 @ 26.12.2007 - время: 15:25) Назовите тогда хоть одну армию с сильной боеготовностью?, с образцовым ведением боя...Я вот разве что Чингисхана да Александра Македонского могу назвать, да и то за короткий временной промежуток.
Швейцария. Израиль. Куба (как сейчас не знаю) Родезия(когда была Родезия). США. Германия. Нет такого понятия образцового ведение боя. Точнее это определяется результатами.
Да кстати, французы при почти двукратном превосходстве были наголову разбиты Фридрихом при Росбахе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Росбахе
А австрийцы при тоже почти двукратном перевесе в живой силе им же при Лейтене
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Лейтене Это говорит о меньшей боеспособности их армий по сравнению с прусской и русской, не более.
ЗЫ Швейцария. Эту страну я назвал потому что на неё уже несколько веков никто не рискует нападать. Брать там нечего, горы, а в горах меткие боеспособные стрелки. Кстати римского папу традиционно охраняют швейцарцы.
Швейцария. Израиль. Куба (как сейчас не знаю) Родезия(когда была Родезия). США. Германия. Нет такого понятия образцового ведение боя. Точнее это определяется результатами.
Да кстати, французы при почти двукратном превосходстве были наголову разбиты Фридрихом при Росбахе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Росбахе
А австрийцы при тоже почти двукратном перевесе в живой силе им же при Лейтене
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_при_Лейтене Это говорит о меньшей боеспособности их армий по сравнению с прусской и русской, не более.
ЗЫ Швейцария. Эту страну я назвал потому что на неё уже несколько веков никто не рискует нападать. Брать там нечего, горы, а в горах меткие боеспособные стрелки. Кстати римского папу традиционно охраняют швейцарцы.