Западная "демократия" это просто лозунг?

Плепорций
При всем уважении, земляк, вот мне стало очень любопытно. Какой возможный сценарий развития тех событий предложили бы вы, будь такая возможность? Чем бы вы остались довольны? При условии, что бомбежка Цхинвала уже началась...

(Gawrilla @ 14.09.2008 - время: 13:08)Причина всех войн - финансовая (экономическая), а не патриотические истерики.
Просто на крови людей кто-то делает деньги. И всё.

                     
       
                   
Не согласен.
Думаю что причина всех последних войн - достижение геополитических целей какими-либо странами, даже не обязательно принимающими прямое участие в этих войнах.

"Политика - это концентрированное выражение экономики" В.И. Ленин

Верно и обратное: экономика - это разбавленная политика.

Применительно к данной теме: геополитика - это концентрированная мировая экономика.

Кроме того:
"Война - продолжение политики другими средствами" (с)

Так что всё верно.

Западная "демократия" это просто лозунг?

да, полный аналог лозунгу "свобода, равенство, братство!" в СССР

но лозунг о демократии подкреплен более живучей и более понятной для большинства населения планеты (возможно - вечной!) сказкой о "равных возможностях всех членов общества к обогащению"
ну, и еще скачкообразных экспериментов в экономике (с резким отказом от частной собственности, с резким ее возвратом и т.д.) в так называемых демократических странах было меньше, в результате чего они до сих пор сильны и банально покупают у других стран поддержку своих лозунгoв...
хотя, по большому счету - не в лозунгах дело. Их если что и поменять в 3 секунды можно!

(Chelydra @ 15.09.2008 - время: 10:48) Теперь нефть…
Так вы признаёте, что американский потребитель в результате титанических усилий своего правительства не стал «ездить на пикники» на более доступном бензине? Теперь вы говорите о некой стабильности. Ну так докажите хотя бы это утверждение. Или Вы считаете его самоочевидным? Уверяю Вас, это вовсе не так.
Да и вообще, миф о войне за нефть один из самых распространённых, самых необоснованных и самых любимых потребителями пропаганды.
Вот и западные мифотворцы обвиняют Россию в желании захватить Грузию для того, чтобы добиться более полного контроля над поставками энергоносителей в Европу. Так мы тоже воюем за нефть? Сколько можно хавать эту чушь!
Вы хотите быть святее Папы Римского?

"Алан Гринспен заявил, что основной причиной войны в Ираке была нефть. Об этом говорится в мемуарах бывшего главы Федеральной резервной службы США, которые появятся в продаже в понедельник, пишет The Sunday Times.
По мнению Гринспена, режим Саддама Хусейна представлял угрозу безопасности нефтяных поставок с Ближнего Востока. "Мне жаль, что политически нецелесообразно признавать то, что и так известно каждому: война в Ираке ведется в основном из-за нефти", - пишет он.

Ранее американские чиновники такого уровня не заявляли об этом в открытую, а Вашингтон и Лондон настаивали, что война была начата с целью лишить Хусейна якобы имевшегося у него оружия массового поражения. "

https://www.lenta.ru/news/2007/09/16/alan/

Алан Гринспен - это вам не человек с улицы или безответственный публицист.

(chips @ 16.09.2008 - время: 09:01)

"Алан Гринспен заявил, что основной причиной войны в Ираке была нефть. Об этом говорится в мемуарах бывшего главы Федеральной резервной службы США, которые появятся в продаже в понедельник, пишет The Sunday Times.
По мнению Гринспена, режим Саддама Хусейна представлял угрозу безопасности нефтяных поставок с Ближнего Востока. "Мне жаль, что политически нецелесообразно признавать то, что и так известно каждому: война в Ираке ведется в основном из-за нефти", - пишет он.

Ранее американские чиновники такого уровня не заявляли об этом в открытую, а Вашингтон и Лондон настаивали, что война была начата с целью лишить Хусейна якобы имевшегося у него оружия массового поражения. "

https://www.lenta.ru/news/2007/09/16/alan/

Алан Гринспен - это вам не человек с улицы или безответственный публицист.
Вам привести примеры вранья политиков?
Да и чем Бушевской администрации грозят «разоблачения» Гринспина? Да, воевать за нефть аморально, но ведь прагматично.
А теперь, представьте, что он сказал бы - « Я решит сознаться! Война в Ираке и Афганистане – это просто популистский ход! Вы (избиратели) хотели после одиннадцатого сентября восстановить веру в нашу армию и спецслужбы. Но против террористов авианосцы и томагавки – бесполезны. Армия пригодна только для одного – для войны. Работа спецслужб, в силу своей специфики, не может быть продемонстрирована широкой публике. Что же нам оставалось? Расписаться в своём бессилии против кучки безграмотных фанатиков? Да вы бы нас на тряпочки порвали. Мы должны были ДЕЙСТВОВАТЬ, причём быстро, масштабно и зрелищно».

Вот такое признание нанесло бы республиканцам колоссальный урон. Признаться, что кровавые войны – это всего лишь популистский ход для удержания власти? Да всех кто к этому причастен просто в тюрягу бы упекли. А то и на электрическом стуле поджарили.

У Виктора Суворова в «Аквариуме» (я знаю о непопулярности этого писателя среди «патриотов», но умную мысли всё же приведу) сказано, что развед-информация полученная из сколь угодно секретных, важных, завизированных всеми вождями и президентами бумаг, а равно и подслушанная, подсмотренная и выпытанная, ничего не стоит, и в серьёз не рассматривается, пока не получает подтверждения в виде независимых отчётов: о закупке вооружения, передвижениях войск, выделении средств, снятии и установки минных полей и т.д и т.п.
Абсолютно не важно на сколько высокого ранга чиновник занимается распространением мифов. Они так и останутся мифами пока их нельзя проиллюстрировать конкретной цифрой экономической выгоды.

Задумайтесь, и постарайтесь вспомнить почему вы сами поверили в войну из-за нефти? Вам эту версию кто-то доказывал? Обосновывал, с указание цифр, объемов, продавцов и покупателей? Боюсь, что нет! Думаю в основе вашей веры лежит что-то вроде, - «…что и так известно каждому: война в Ираке ведётся в основном из-за нефти».
Слова, слова,слова…

Благо войны оправдывает любую цель(с)
А какая еще версия, кроме нефтяной? Есть более правдоподобная?
Америка с 11 сентября борется со всемирным злом? Тоже неплохо)))
Только сожрут ее там - или ислам ей надо принимать...

(Chelydra @ 16.09.2008 - время: 14:12) Вам привести примеры вранья политиков?
Да и чем Бушевской администрации грозят «разоблачения» Гринспина? Да, воевать за нефть аморально, но ведь прагматично.

1. Гринспен - не политик.

2. Почему Вы перешли с обсуждения "нефтяных" предпосылок развязывания войн на обсуждение угроз политической карьере Буша?

Думаю, Вы преувеличиваете популизм политиков в плане развязывания войн. Так же, как переоцениваете значение ксенофобии в России.

(Варан Тугу @ 16.09.2008 - время: 15:27)

Думаю, Вы преувеличиваете популизм политиков в плане развязывания войн. Так же, как переоцениваете значение ксенофобии в России.
Преувеличиваю ли я ксенофобию? Не думаю… Впрочем, это очень легко проверить. Обратите внимание хотя бы на этот форум. О чём мы здесь в основном говорим? О КОВАРНЫХ США!!! Причём даже если говорим о других странах, то всё равно о США. Даже в «событиях в России» - о США.
Свои проблемы нам далеко не так важны. Да нам вообще наплевать на них. Есть же США! Чем объяснить такое массовое сумасшествие? Что заставляет нас против всякого здравого смысла, уделять им столько времени и внимания? Мы вообще любую проблему рассматриваем через призму конфронтации. Если в кране нет воды, то это не ЖЕК, это США.
Это результат нахождения «патриотов» в изменённом состоянии сознания. Именно в том, которое заставляет людей безо всяких разумных доводов считать себя «высшей» расой, «Третьим Римом», «Вечным Рейхом», пупом земли, самыми умными, самыми богатыми (ваще смешно), могучими, самыми духовными, и пр. и пр. А всех остальных считать коварными врагами. Искать (и находить!!!) заговоры, агентов влияния, пятую колонну…
Те же публикации в западных СМИ можно рассматривать с множества различных позиций, но мы трактуем их только в канве «заговора против России».
Система ПРО, Украина в НАТО, военные инструкторы в Грузии – это всё антироссийские поползновения!
Ну хорошо, возьмём это предположения в качестве гипотезы. Представим, что мы в суде. Что нам нужно для обвинительного заключения кроме версии? Нам нужны: мотив, возможность, доказательства (улики). Есть ли эти составляющие в рассуждениях патриотов? Ни-чер-та! А зачем? Итак всё ясно.
«…Подозреваемым, является человек замеченный в чём-либо подозрительном. Наиболее подозрительным является человек ни в чём подозрительном не замеченный. Подозрение является достаточным основанием для ареста. Арест является исчерпывающим доказательством вины…»
Ксенофобское сознание не требует доказательств. Зачем искать доказательства вины врага? Это же бессмыслица! США – наши враги потому, что их действия направлены против России, а любое их действие трактуется как направленное против России потому, что они наши враги. Замечательная система аргументации. Безупречная.
Именно отсутствие обоснования своих утверждений, сопряжённое с непоколебимой уверенностью в их истинности указывают на ксенофобию, ибо иррациональность, это её отличительная черта.

Преувеличиваю, ли я популизм политиков в плане развязывания войн? Порассуждаем…
Российские войска приняли участие в конфликте между Грузией и ЮО. Пользуется ли решение об их участии народной поддержкой в России? Да! Да! Да! Поднялся ли престиж Путина и Медведева? Да! Мы воюем из-за нефти? Нет! Так почему мы одобряем наше участие? Да потому, что во первых, считаем его справедливым, достойным, смелым. А во вторых, боремся с угрозой безопасности нашей страны (есть ли угроза, и эффективна ли подобная борьба, - это вопрос десятый)!
Итак наше одобрение зиждется не на экономической выгоде которую получит наша страна, а совсем на других основаниях. Заметьте одобрение носит массовый характер. Война – популярна.
Так почему же Вы не склонны рассматривать вероятность того, что война в Ираке также популярна в США. Причём по абсолютно тем же причинам. И политик развязавший её стрижёт те же «патриотические» дивиденды, что и наш самодержец?

(Chelydra @ 16.09.2008 - время: 18:26) Чем объяснить такое массовое сумасшествие? Что заставляет нас против всякого здравого смысла, уделять им столько времени и внимания?
Ну, например, тем, что США окружает границы России радарами слежения, нарушая ранние договорённости.
Или то, что США предоставило гурзинам информацию со своих спутников слежения и навигации для наведения на цель.

Вряд ли негативное отношение к США объясняется ксенофобией.

Негативное отношение к фашистской Германии в начале 40-х годов - тоже
отражение российской ксенофобии?

Ух!!...прочитал всё до конца и теперь монитор просто забрызган слюной с обратной стороны..

Давайте остановимся на том, что США тупо нарушает договорённости о нерасширении блока НАТО и договор о системах ПРО.
Как к этому относиться?

Ой...да проще!!!...подумаешь ерунда какая!...Главное - чтобы в ксенофобии не обвинили!
лучше уж делать вид, что национальная безопасность нам не нужна, а то Кааак обвинят в ксенофобии!!..и шо тада?!...жить то как дальше?

Chelydra
Давайте все же обсуждать Западную демократию есть она или нет, а не ксенофобию

(Chelydra @ 16.09.2008 - время: 18:26)Нам нужны: мотив, возможность, доказательства (улики).
А по мне так пусть сначала они докужут, что холодная война закончилась, а там уж посмотрим, друзья они или как...
Это, к примеру, мотив...
"Возможность" как мы видим из фактов у них есть, раз уж разворачивают ПРО, если возможности нет, они её организуют всеми возможными способами.
"Доказательства (улики)" - в том ключе, в котором ведете беседу вы, по всей видимости ими станут разорвавшиеся на нашей территории боеголовки, а до той поры мы просто все параноики...
Или для вас что-то еще может послужить доказательством?

По вопросу демократии мало что могу сказать. Но мне кажется говорить о "власти народа", в то время, когда этому народу дают знать только то, что им можно и нужно знать, по мнению группы людей, по меньшей мере нелепо.

RobinGood2007
Я выше попросил обсуждать тему, котороя стоит в названии топика.Если вам мало что сказать по сути данного топика, не пишите.

В следующий раз, буду выносить предупреждения за флуд.

Не знаю про демократию это или нет, просто любопытная информация
ДОЗНАВАТЕЛЬ ИЗ АБУ-ГРЕЙБ
https://navoine.ru/forum/viewtopic.php?t=82

(JV44 @ 17.09.2008 - время: 11:44) Не знаю про демократию это или нет, просто любопытная информация
ДОЗНАВАТЕЛЬ ИЗ АБУ-ГРЕЙБ
https://navoine.ru/forum/viewtopic.php?t=82
Статья интересная и, к сожалению, типичная. Можно ли требовать от человека обученного и настроенного убивать без суда и следствия, смирившегося с неизбежностью гибели мирных жителей, знающего, что его товарищи и он сам могут быть убиты в любой момент, соблюдения каких-то там правил запрещающих использование пыток при допросе. Вернее требовать можно, но в зоне боевых действий реальная власть находиться в руках военных. А теперь попробуйте совместить в одной голове методику ведения современной войны которая сильно отличается от правил рыцарского турнира, и юридические нормы цивилизованного общества.
Понятие вины, на войне вообще не применимо. Оно заменено на понятие – враг. А это два в корне отличающихся друг от друга понятия. Враг почти всегда невиновен (по меркам мирного времени), но он может, а порой и должен быть убит. Именно несовместимость этих понятий заставляет нормального человека не спать ночами и блевать.
Открытость и доступность информации также несовместима с военной секретностью. Вспомните интервью наших генералов во время чеченской войны. Возникало такое ощущение, что они считают, что ложь ВСЕГДА предпочтительней правды. Их ложь была настолько очевидна и неприкрыта, что становилось понятно - они воспринимают её как разновидность военной доблести. Они попросту гордились ею.
Требовать снятия секретности для того, чтобы поведение военных можно было контролировать можно и нужно, но возникнет закономерный вопрос – готовы ли мы оплачивать открытость жизнями солдат? Это вопрос из той же категории, что и вопросы журналисткой этики при освещении событий типа захвата Норд-оста, или Беслана.
Просто война, – это средневековый способ решения проблем, и он не сочетается с современными нормами права, с моралью и этикой.
Степень демократичности можно оценить по реакции военных на общественное мнение. В приведённой статье военные реагировали. Это приятно. В нашей армии такая реакция возможна?

Посмотрите фильм Плутовство,и сравните показанное там с нынешней политической ситуацией.потом сможете сами дать обьективную оценку демократии Сша да и запада тоже

(JV44 @ 17.09.2008 - время: 11:44) Не знаю про демократию это или нет, просто любопытная информация
ДОЗНАВАТЕЛЬ ИЗ АБУ-ГРЕЙБ
https://navoine.ru/forum/viewtopic.php?t=82
Это вполне демократично.

Какое отношение к демократии имеют пытки, или военные преступления?
Демократия - это когда народ на честных выборах выбирает себе руководителя. Только это. И больше ничего.

(Варан Тугу @ 17.09.2008 - время: 22:29) Демократия - это когда народ на честных выборах выбирает себе руководителя. Только это. И больше ничего.
И как это противоречит возможности применения пыток?

(Chelydra @ 17.09.2008 - время: 15:56)
Требовать снятия секретности для того, чтобы поведение военных можно было контролировать можно и нужно, но возникнет закономерный вопрос – готовы ли мы оплачивать открытость жизнями солдат? Это вопрос из той же категории, что и вопросы журналисткой этики при освещении событий типа захвата Норд-оста, или Беслана.
Просто война, – это средневековый способ решения проблем, и он не сочетается с современными нормами права, с моралью и этикой.
Степень демократичности можно оценить по реакции военных на общественное мнение. В приведённой статье военные реагировали. Это приятно. В нашей армии такая реакция возможна?
Странно, за что же тогда преследуют Ульмана и его товарищей?
Военные, в США, кстати отреагировали отрицательно, судя по статье

В лагере в Бабиле я рассказал начальству все, что там происходило. Я просто перечислил все увечья, которые были нанесены пленным. Их хватали группами, я каждого допрашивал и они рассказывали, что с ними делали. Я все это записывал. И все это изложил шеф-офицеру морских пехотинцев. Он обязан был доложить в юридический отдел. Это разнеслось по всему лагерю. И абсолютно… во-первых, мою жалобу совершенно не приняли к сведению. А во-вторых, меня начали так прессинговать, что я реально стал опасаться за свою жизнь. Стал бояться выходить хотя бы в столовую. Например, меня зажимали в угол и говорили: «Ты что, самый умный? Трус чертов, симпатизируешь иракцам… Ну ничего, мы тебе покажем». «Морские котики» звонили моей маме, угрожали. Я воспринимал эти угрозы реально, потому что я знал этих людей и знал, что они убивали налево и направо. Их слова чего-то стоили. В конце-концов, меня оттуда просто выгнали в Фаллуджу. Через месяц вернулся домой, в США.
- Ты как-то пытался отследить, что стало с твоей жалобой?
- Да, через два года я опять пошел в отдел уголовных расследований и спросил, есть ли какие-то подвижки. Они удивились: а что, у вас были жалобы? У нас ничего тут не написано. Абсолютно ничего не пытались расследовать.

Ни в Ираке, ни в США. Что же тут приятного, никто этим в демократической стране заниматься не захотел. Предпочли просто закрыть глаза. А Женевские конвеции это все пустой звук. Пытали заметье сознательно, не впылу боя. Пытали люди непосредственно в боях не участвующие, не фронтовики.
Зато у нас устроили травлю офицеров спецназа, несмотря на то что суд присяжных их уже дважды оправдал. Получается у нас "степень демократичности" выше???