В Эстонии поставили памятник СС фашистам

(Vit @ 31.03.2007 - время: 13:23) (Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 12:11)
НКВД надо в одном отдать должное, самовольных разправ не допускалось в принципе, для разстрелов нужен был приговор суда, а не суды, не прокуратура НКВД не подчинялись...
А кому же они подчинялись?
Вы не в курсе, что происходило с теми, кто не подчинялся НКВД?

Или Вы имеете ввиду дэ-юре?
ну и что же с ними происходило? Поведайте нам.
НКЮ (прокуратура, суды, защитная коллегия) не подчинялся НКВД! Ни де юре, не де факто. Конечно у них был один начальник, Сталин.
НКВД-шникам нужен был в любом случае приговор, что бы кого-нить сослать и расстрелять... а давление на НКЮ они могли оказать только через Сталина, не иначе. Если Вы не согласны, предоставте чёнить конкретное, а не туманные намёки на "кровавых ГэБистов"!

(Farg0 @ 31.03.2007 - время: 13:19) (Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 13:11) НКВД надо в одном отдать должное, самовольных разправ не допускалось в принципе, для разстрелов нужен был приговор суда, а не суды, не прокуратура НКВД не подчинялись...
Я думаю, что до самовольных расправ дело не доходило именно из-за НКВД - оно всегда было первым. А о приговорах... уже столько здесь писали, что о "советском суде, самом гуманном" можно забыть.
Дело не в гуманности судов или отсутствии таковой! дело в том, что НКВД не имело права решать, кого расстрелять а кого нет. это решали суды, гуманности или понимания от них ждать действительно не приходилось. Важно другое, приговоры и дела сохранялись в архивах. Где они? На чём основанно мнение эстонцев о том что между 1940-м и 41-м было расстреляно 1850 или 1950 эстонцев?

(Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 13:47) (Farg0 @ 31.03.2007 - время: 13:19) (Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 13:11) НКВД надо в одном отдать должное, самовольных разправ не допускалось в принципе, для разстрелов нужен был приговор суда, а не суды, не прокуратура НКВД не подчинялись...
Я думаю, что до самовольных расправ дело не доходило именно из-за НКВД - оно всегда было первым. А о приговорах... уже столько здесь писали, что о "советском суде, самом гуманном" можно забыть.
Дело не в гуманности судов или отсутствии таковой! дело в том, что НКВД не имело права решать, кого расстрелять а кого нет. это решали суды, гуманности или понимания от них ждать действительно не приходилось. Важно другое, приговоры и дела сохранялись в архивах. Где они? На чём основанно мнение эстонцев о том что между 1940-м и 41-м было расстреляно 1850 или 1950 эстонцев?
А "тройки" это тоже суды?

В общем во всем этом радует только одно, что в России могут хоть памятник Сталину поставить хоть ракетами обложится все равно сильно рыпаться никто не позволит. Так что как бы Путин не хотел возврата в 37-й нихрена не получится ,свои-же сожрут)

(palladin777 @ 31.03.2007 - время: 14:01) (Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 13:47) (Farg0 @ 31.03.2007 - время: 13:19) (Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 13:11) НКВД надо в одном отдать должное, самовольных разправ не допускалось в принципе, для разстрелов нужен был приговор суда, а не суды, не прокуратура НКВД не подчинялись...
Я думаю, что до самовольных расправ дело не доходило именно из-за НКВД - оно всегда было первым. А о приговорах... уже столько здесь писали, что о "советском суде, самом гуманном" можно забыть.
Дело не в гуманности судов или отсутствии таковой! дело в том, что НКВД не имело права решать, кого расстрелять а кого нет. это решали суды, гуманности или понимания от них ждать действительно не приходилось. Важно другое, приговоры и дела сохранялись в архивах. Где они? На чём основанно мнение эстонцев о том что между 1940-м и 41-м было расстреляно 1850 или 1950 эстонцев?
А "тройки" это тоже суды?
"Черезвычайные тройки" тоже суды. В состав входили, представитель НКВД, местный прокурор, и "обкомовский". Не изключено и даже вероятно, что тройки действовали в Прибалтике в указанный период. но дела и приговоры по этим делам должны быть в архивах... Хде они? Почему же Эстонцы не предявят этих документов, чтоб оправдать цифру 1850 разстреляных.

В общем во всем этом радует только одно, что в России могут хоть памятник Сталину поставить хоть ракетами обложится все равно сильно рыпаться никто не позволит. Так что как бы Путин не хотел возврата в 37-й нихрена не получится ,свои-же сожрут)Бред!

(Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 13:11)
какие факты обеляем? факт "окупации"? это не факт! может геноцид прибалтов "обеляется"? какой геноцид? поподробней...
1850 или 1950 разстреляных эстонцев с 1940 до 1941, официальная эстонская версия, надо пологать. поимённый список есть? учётные дела, приговоры, доклады об исполнении? где всё это?.

Наверное в архивах НКВД, разве они все стали доступными и, при нынешнем курсе, вряд ли когда будут доступными(если их ещё не уничтожили).
Так значит депортация, это благое действо, так, прогулка эстонцев по заснеженным просторам России?

(arisona @ 31.03.2007 - время: 15:50) (Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 13:11)
какие факты обеляем? факт "окупации"? это не факт! может геноцид прибалтов "обеляется"? какой геноцид? поподробней...
1850 или 1950 разстреляных эстонцев с 1940 до 1941, официальная эстонская версия, надо пологать. поимённый список есть? учётные дела, приговоры, доклады об исполнении? где всё это?.

Наверное в архивах НКВД, разве они все стали доступными и, при нынешнем курсе, вряд ли когда будут доступными(если их ещё не уничтожили).
Так значит депортация, это благое действо, так, прогулка эстонцев по заснеженным просторам России?
не знаю, правильно ли я Вас понял.
Указываете лы Вы мне на досих пор закрытытые архивы НКВД, как на доказательство того, что между 1940-м и 41-м было разстреляно 1850 или 1950 граждан Эстонии? Но если они недоступны и закрыты, то откудо известно историкам Эстонии что разстреляных было именно 1850 (1950), а не 2220 или 22000?!?
или быть может эти архивы уже открыты, и историки имели возможность их изучить и опубликовали поимённый список жертв, номера дел, даты раcстрелов......

(Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 20:30)
не знаю, правильно ли я Вас понял.
Указываете лы Вы мне на досих пор закрытытые архивы НКВД, как на доказательство того, что между 1940-м и 41-м было разстреляно 1850 или 1950 граждан Эстонии? Но если они недоступны и закрыты, то откудо известно историкам Эстонии что разстреляных было именно 1850 (1950), а не 2220 или 22000?!?
или быть может эти архивы уже открыты, и историки имели возможность их изучить и опубликовали поимённый список жертв, номера дел, даты раcстрелов......
Абсолютно точно воспроизвести всю картину тех лет вряд ли когда нибудь удастся. Насколько я помню, Эстония не раз обращалась по поводу архивов к России, но вразумительного ответа не последовало, также до сих пор хранятся в России президентские регалии К.Пятса и отдать их обещают уже 15 лет.
https://www.historycommission.ee/temp/pdf/conclusions_ru.pdf

(Vit @ 31.03.2007 - время: 13:23) (Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 12:11)
НКВД надо в одном отдать должное, самовольных разправ не допускалось в принципе, для разстрелов нужен был приговор суда, а не суды, не прокуратура НКВД не подчинялись...
А кому же они подчинялись?
Вы не в курсе, что происходило с теми, кто не подчинялся НКВД?

Или Вы имеете ввиду дэ-юре?
с какого перепугу прокуратура будет подчиняться НКВД, когда она надзорный орган над НКВД???

(Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 13:47) (Farg0 @ 31.03.2007 - время: 13:19) (Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 13:11) НКВД надо в одном отдать должное, самовольных разправ не допускалось в принципе, для разстрелов нужен был приговор суда, а не суды, не прокуратура НКВД не подчинялись...
Я думаю, что до самовольных расправ дело не доходило именно из-за НКВД - оно всегда было первым. А о приговорах... уже столько здесь писали, что о "советском суде, самом гуманном" можно забыть.
Дело не в гуманности судов или отсутствии таковой! дело в том, что НКВД не имело права решать, кого расстрелять а кого нет. это решали суды, гуманности или понимания от них ждать действительно не приходилось. Важно другое, приговоры и дела сохранялись в архивах. Где они? На чём основанно мнение эстонцев о том что между 1940-м и 41-м было расстреляно 1850 или 1950 эстонцев?
Я не вижу смысла вообще обсуждать этот вопрос. Я, конечно, не могу не согласиться, что как и во всех цивилизованных странах существовали решения судов, которые храняться по сей день в архивах. Ну и что это меняет? Неуже ли не понятно, что в той стране беззаконие было возведено в ранг общегосударственной политики. Этого достаточно. Для меня наличие решения суда не означает, что приговор был априори законным. Я даже не поверю 50% законности тех растрелов и ссылок. Даже 30 % - даже те, кто выступал против той власти,ибо каждый, кто боролся с тем строем заслуживает звания героя.
Еще раз повторюсь - до задницы на основании чего производились расстрелы - судов, троек, самосудов - нет никакой разницы.

(Farg0 @ 31.03.2007 - время: 22:20) Я не вижу смысла вообще обсуждать этот вопрос. Я, конечно, не могу не согласиться, что как и во всех цивилизованных странах существовали решения судов, которые храняться по сей день в архивах. Ну и что это меняет? Неуже ли не понятно, что в той стране беззаконие было возведено в ранг общегосударственной политики. Этого достаточно. Для меня наличие решения суда не означает, что приговор был априори законным. Я даже не поверю 50% законности тех растрелов и ссылок. Даже 30 % - даже те, кто выступал против той власти,ибо каждый, кто боролся с тем строем заслуживает звания героя.
Еще раз повторюсь - до задницы на основании чего производились расстрелы - судов, троек, самосудов - нет никакой разницы.
В России есть закон о реабилитации, российские органы власти по своей инициативе и по заявлениям заинтересованных лиц пересматривают переговоры, кто мешает эстонцам инициировать реабилитацию?

(arisona @ 31.03.2007 - время: 22:05) Абсолютно точно воспроизвести всю картину тех лет вряд ли когда нибудь удастся. Насколько я помню, Эстония не раз обращалась по поводу архивов к России, но вразумительного ответа не последовало, также до сих пор хранятся в России президентские регалии К.Пятса и отдать их обещают уже 15 лет.
https://www.historycommission.ee/temp/pdf/conclusions_ru.pdf
быть может. Но я не об этом спрашивал.
Повторяю для особо одарённых: как Эстонцы обосновывают число 1850 или 1950 расстреляных в 1940-41-м?
Если, как Вы говорите, у истонских историков нет доступа к архивам, то думается мне цифру взяли с потолка, тоесть очередной миф!

(Farg0 @ 31.03.2007 - время: 22:20) Я не вижу смысла вообще обсуждать этот вопрос. Я, конечно, не могу не согласиться, что как и во всех цивилизованных странах существовали решения судов, которые храняться по сей день в архивах. Ну и что это меняет? Неуже ли не понятно, что в той стране беззаконие было возведено в ранг общегосударственной политики. Этого достаточно. Для меня наличие решения суда не означает, что приговор был априори законным. Я даже не поверю 50% законности тех растрелов и ссылок. Даже 30 % - даже те, кто выступал против той власти,ибо каждый, кто боролся с тем строем заслуживает звания героя.
Еще раз повторюсь - до задницы на основании чего производились расстрелы - судов, троек, самосудов - нет никакой разницы.
блин!!! да не в законности дело!!! как вы не поймёте эту банальную мысль?!? В числе!!!
Сколько эстонцев было расстреляно в 1940-41-м? Эстонские историки назвали число, 1850 (или 1950). Хде Вещьдоки?

(Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 02:00) безплатная и гарантированная медицина, безплатное образование, социальная система, которая превосходила и превосходит западную по всем параметрам.... да, жестокая, безжалостная тирания!
Не нужно все же так увлекаться. Советская социальная система, по качеству того, что она давала уступала западной - здесь глупо спорить. Но ни кто пока не убедил меня в том, что она потенциально была хуже. Наоборот. Всё, что инкриминируется были вопросы технические и организационные - т.е. решаемые. Западная же система лучше не может быть в принципе. Она может стать, и становится, только дороже.

(Gladius78 @ 31.03.2007 - время: 23:47)
Если, как Вы говорите, у истонских историков нет доступа к архивам, то думается мне цифру взяли с потолка, тоесть очередной миф!
Ну почему же с потолка? Открыть доступ к архивам НКВД российские власти не спешат, видимо надеясь, что раз документов нет, нет и этой проблемы или, как Вы сказали, назвать всё это мифом. Но как на месте преступления всегда остаются какие то улики, так и в истории ничего бесследно не происходит. Например арестовали сотрудники НКВД гр-на Х, через некоторое время родственники получают его труп, где то всё равно производятся какие то записи( в церковной книге, на кладбище и т.д.) В итоге человек не пропадает бесследно, всё равно становится известно, что он был арестован такого то числа органами НКВД, расстрелян такого то числа(+- пару дней). Но чтобы всё это воссоздать, нужно проделать огромную работу с большим количеством документов. Россия является правоприемницей СССР и ей будет очень неприятно, если откроют доступ ко всем архивам НКВД, тут действительно появится возможность устроить Нюрнберг над коммунизмом.
Я Вам привёл Отчёт Комиссии(1 этап), которая занималась этим кропотливым трудом, если Вас интересуют первоисточники, то я могу поискать в эстонском инете.

Что ж вы может и правы. И суд над коммунистами дело хорошее. Только вот встанут как ни будь русские и направят в суд иск к кровожадным прибалтам которые в 1918-1922 году вместе с жидами Россию под пресс большевизма закатали. По моему вообще глупо обвинять друг друга. Думаю среди работников НКВД которые устраивали «геноцид» несчастных эстонцев, этих самых эстонцев было не меньше чем русских. И вообще как кто то в современной Прибалтике вообще может ругать коммунистов. Да вы им на всех центральных площадях памятники ставить должны. Если бы не они сильно я сомневаюсь что сегодня существовали бы такие государства как Латвия, Литва и Эстония. А была бы Лифляндия, Курляндия, Эстляндия, да и чуть не забыл город Вильно (который кстати русские Литве и вернули). 1850 эстонцев это конечно плохо. Каждая человеческая жизнь бесценна. Но можно ведь и пламенных латышских стрелков припомнить, сколько они русских под нож пустили? Да и вообще весьма лицемерно как мне кажется с вашей стороны говорить о репрессиях и устанавливать памятники солдатам СС. Как то странновато смотрится. А репрессии конечно были только вот причем здесь русские и Россия?

Никто ничего от России не требует, извинения, это дело каждой страны и это просто акт доброй воли, который ничего плохого, кроме хорошего не принесёт. В своё время наш президент извинился перед финнами за то, что во время Северной войны, советские самолёты, отправляясь бомбить Финляндию, взлетали с аэродромов, расположенных на территории Эстонии(она уже находилась в СССР)....
Неприятно то, что имеет место тенденция замалчивания, а порой и оправдания неприятных фактов в истории СССР. От того что Россия заявит, что депортаций вообще не было(к примеру), факт существования оных не изменится, а вот отношение изменится, причём не в лучшую сторону.

(arisona @ 02.04.2007 - время: 10:47) Никто ничего от России не требует, извинения, это дело каждой страны и это просто акт доброй воли, который ничего плохого, кроме хорошего не принесёт. В своё время наш президент извинился перед финнами за то, что во время Северной войны, советские самолёты, отправляясь бомбить Финляндию, взлетали с аэродромов, расположенных на территории Эстонии(она уже находилась в СССР)....
Неприятно то, что имеет место тенденция замалчивания, а порой и оправдания неприятных фактов в истории СССР. От того что Россия заявит, что депортаций вообще не было(к примеру), факт существования оных не изменится, а вот отношение изменится, причём не в лучшую сторону.
Разве во время Северной войны (1700—1721) уже были самолеты?

(arisona @ 02.04.2007 - время: 10:47) Никто ничего от России не требует, извинения, это дело каждой страны и это просто акт доброй воли, который ничего плохого, кроме хорошего не принесёт. В своё время наш президент извинился перед финнами за то, что во время Северной войны, советские самолёты, отправляясь бомбить Финляндию, взлетали с аэродромов, расположенных на территории Эстонии(она уже находилась в СССР)....
Неприятно то, что имеет место тенденция замалчивания, а порой и оправдания неприятных фактов в истории СССР. От того что Россия заявит, что депортаций вообще не было(к примеру), факт существования оных не изменится, а вот отношение изменится, причём не в лучшую сторону.
Да в том-то все и дело, что все обвинения из уст Ваших политиков именно к России обращены, Вы требуете обвинения КПСС - так их ни кто и не оправдывает, осуждения депортаций - так давно осудили. Просто Ваши политики(не говорю за всё общество) именно Россию винит за все беды, вакханалия вокруг памятника на котором написано "Павшим в войне" это только доказывает. Извините, но есть пословица - "Неча на зеркало пенять если ..." дальше продолжите сами. Каков запрос - таков и ответ, Вы сами породили эту ситуацию противостояния, так чего же теперь хотеть?

(chips @ 02.04.2007 - время: 10:54)
Разве во время Северной войны (1700—1721) уже были самолеты?
После 1 апреля высказался ... конечно же Зимняя война

(Olga35. @ 02.04.2007 - время: 11:01)
Да в том-то все и дело, что все обвинения из уст Ваших политиков именно к России обращены, Вы требуете обвинения КПСС - так их ни кто и не оправдывает,
КПСС мало кто может обвинять, очень многие политики(да и я тоже) в своё время состояли в этой организации