В Эстонии поставили памятник СС фашистам

(Доппельгангер @ 20.07.2007 - время: 14:07) (JFK2006 @ 19.07.2007 - время: 21:43) Я не говорил о том, что вермахт является или был признан преступной организацией. Вермах в любом случае являлся пособником войск СС.
Поэтому говорить, что дескать "это просто солдаты, которые погибли в бою", а посему им нужно памятники ставить, ИМХО, неправильно.
Не совсем понял, в каком смысле вермахт был пособником СС?
в том смысле, что и вермахт по распоряжению своего командования совершал военные преступления

(shdsh @ 20.07.2007 - время: 20:27) Ну с этой т.з. получается и красная армия была пособником НКВД, а перенос памятника неизвестному солдату из центра Таллина на военное кладбище вы, наверное, считаете неправильным.
пардон, пособником в чем??? разве НКВД и РККА по приказу руководства осуществляли военные преступления?

(Идеалист @ 20.07.2007 - время: 20:49) (shdsh @ 20.07.2007 - время: 20:27)
Ну с этой т.з. получается и красная армия была пособником НКВД, а перенос памятника неизвестному солдату из центра Таллина на военное кладбище вы, наверное, считаете неправильным.
Всем миром признанно,что война против фашизма была освободительной...Остальные домыслу в силу своей сущности
От кого освободительной? И для кого? Для поляков - конечно она была освободительной, для эстонцев - она была освободительной в том смысле, что они освобождались от СССР.

Домыслы? Т.е. вы хотите сказать, что и лесные братья и УПА сами приходили сдаваться советской власти и просили - ну расстреляйте нас пожалуйста, ну что вам стоит. Нет? Таки наверное кто-то какие-то операции проводил, по их выявлению и уничтожению. Тогда чем эта деятельность отличается от той же деятельности СС и Вермахта в своем тылу по уничтожению советских партизан?

(srg2003 @ 20.07.2007 - время: 21:58) (shdsh @ 20.07.2007 - время: 20:27) Ну с этой т.з. получается и красная армия была пособником НКВД, а перенос памятника неизвестному солдату из центра Таллина на военное кладбище вы, наверное, считаете неправильным.
пардон, пособником в чем??? разве НКВД и РККА по приказу руководства осуществляли военные преступления?
Это вы такой наивный или меня на спор разводите? Конечно совершали... сходу - атака Маринеску на "Карла Густава", массовые изнасилования и грабеж мирных граждан при оккупации Германии и Венгрии, обращение с военнопленными не соответствующее Женевским конвенциям, Катынь. Вам мало?

(arisona @ 17.07.2007 - время: 17:02) (Gladius78 @ 15.07.2007 - время: 16:33)
выходит за этого Ланга напрямую даже никто не голосовал!? но тем немение он в равительстве... мдя-я, вот это система!! дЭмокртия панимаэшъ!!! типа давайте нам ваши голоса, а кого в парламент пустить, мы уж сами решим...
чудестно! почти как в совке, на "всенародных выборах", тоже непонятно за кого голосовали, помните, да?
и не мудрено, что "номеклатура" организовалась...
Почему никто не голосовал? Все члены парламента набирают какое то количество голосов, только это не является решающим, чтобы войти в состав Риигикогу(госсобрание).
а что может быть в демократии "решающее", чем голоса изберателей? объясните плиз.

А разве в Германии не так же? На выборы партии выставляют свои списки( одиночные кандидаты тоже присутствуют, но я не помню чтобы кто нибудь когда нибудь прошёл, т.к. голосов надо набрать очень много), избиратели голосуют, те партии что преодолеют 5% барьер, будут представлены в парламенте. Количество мест зависит от количества набранных партией голосов, а конкретно кто станет тем счастливчиком, кто попадёт в парламент, решается внутри партии. Да, если кто то на выборах наберёт не меньше 3000(или5000, не помню точно) голосов, то он автоматически становится членом парламента, независимо от решения партии.нет, не так, совсем не так... могу поподробней объяснить, у немцев вообще весьма любопытная система.
Насчёт дЭмократии, а в какой стране тогда не дЭмократия?Идеала нигде нет, близки к идеалу на мой взгляд те страны где избератели могут влиять на избрание депутатов лично, а не через посредничество партий.... Например В ФРГ, вопреки тому что Вы заметили, така возможность у электората есть. Примерно половина дипутатского корпуса избирается напрямую, половина номенклатура (без ниё родимой, нигде).....
А вот сравнение с совком, совсем неуместно, там правила одна партия-КПСС, здесь же многопартийная система. Согласен, хотелось бы чтобы у народа было побольше возможностей влиять на решения, принимаемые на Тоомпеа, но так уж устроена демократия, что от народа в основном зависят результаты выборов, а после них, власть уже принадлежит победившим на этих выборах партиям."Народные" избранники выбираются значит партией, количество этих счасливчиков зависит от кол-ва процентов, которые партия набрала на выборах... даа.. но сравнение с совком действительно перегиб. скажем так, в Эстонии "пол"-Демократии, хде-то между Совком и ФРГ.
Не обижайтесь за сарказм, но меня всегда всегда распирает от смеха, когда речь заходит о подобного рода дЭмократиях.

(shdsh @ 20.07.2007 - время: 22:10) Это вы такой наивный или меня на спор разводите? Конечно совершали... сходу - атака Маринеску на "Карла Густава", массовые изнасилования и грабеж мирных граждан при оккупации Восточной Пруссии, обращение с военнопленными не соответствующее Женевским конвенциям, Катынь. Вам мало?
Если бы соизволили изучить матчасть, прежде чем приписывать собеседникам наивность Вы бы знали, например про атаку Маринеску что:
1. не "Карл Густав" а "Вильгельм Густлофф"
2. "Вильгельм Густлофф" являлся плавучей учебной базой подводников
3. "Вильгельм Густлофф" шел под флагом Кригсмарине, шел в ордере
4. "Вильгельм Густлофф" имел на борту вооружение и комбатантов
бездоказательные бредни про "массовые изнасилования немок" обсуждались на истории https://sxn.io/index.php?showtopic=155532 если есть доказательства прошу туда, про Катынь тоже тема была, про нарушения Женевских конвенций, если есть доказательства- создавайте тему, обсудим

(srg2003 @ 20.07.2007 - время: 22:43) (shdsh @ 20.07.2007 - время: 22:10) Это вы такой наивный или меня на спор разводите? Конечно совершали... сходу - атака Маринеску на "Карла Густава", массовые изнасилования и грабеж мирных граждан при оккупации Восточной Пруссии, обращение с военнопленными не соответствующее Женевским конвенциям, Катынь. Вам мало?
Если бы соизволили изучить матчасть, прежде чем приписывать собеседникам наивность Вы бы знали, например про атаку Маринеску что:
1. не "Карл Густав" а "Вильгельм Густлофф"
2. "Вильгельм Густлофф" являлся плавучей учебной базой подводников
3. "Вильгельм Густлофф" шел под флагом Кригсмарине, шел в ордере
4. "Вильгельм Густлофф" имел на борту вооружение и комбатантов
бездоказательные бредни про "массовые изнасилования немок" обсуждались на истории https://sxn.io/index.php?showtopic=155532 если есть доказательства прошу туда, про Катынь тоже тема была, про нарушения Женевских конвенций, если есть доказательства- создавайте тему, обсудим
Заглянул на тему про "бездоказательные бредни" изнасилования немок - вы результаты голосования видели? Большинство проголосовало за "было, но так им и надо". Так что если сложить с теми, кто проголосовал за "да было", то получится, что около 70 процентов участников в эти "бредни" верит. Забавно, что вы ничего не сказали про грабежи мирного населения - а что тут скажешь если "у тети Зины кофточка, с драконами да змеями, то у Попова Вовчика отец пришел с трофеями. Трофейная Япония, трофейная Германия...", т.е. результаты этого видела вся страна.
Была или не была тема про Катынь - это, конечно, очень важно. Одно могу сказать - работаю в окружении иностранцев и я никак не мог понять, почему у поляков столь нервная реакция, когда они узнают, что я из Харькова. Потом, во время одной пьянки узнал, что для них это слово ассоциируется с Катынью. И у двоих там расстреляли дедов... У меня было такое ощущение, что я сам был в чем-то виноват. Это национальная трагедия, такая же как для евреев Бабий Яр.
О пленных - когда немцы захватили Эльзас они из тамошних жителей сформировали отдельную дивизию и отправили на восточный фронт. Там они героически задались под Москвой чуть ли не всей дивизией в полном составе. Часть из них Сталин подарил де Голлю и тот из отправил воевать в Африку. Остальных отправили в лагерь 188 под Тамбовом. Вот ссылка на условия содержания https://fr.wikipedia.org/wiki/Tambov
Для такой маленькой нации тамбовский лагерь с его 6-8 тыс. погибшими эльзасцами тоже национальная трагедия.

(Gladius78 @ 20.07.2007 - время: 22:16)
а что может быть в демократии "решающее", чем голоса изберателей? объясните плиз.
нет, не так, совсем не так... могу поподробней объяснить, у немцев вообще весьма любопытная система.
Идеала нигде нет, близки к идеалу на мой взгляд те страны где избератели могут влиять на избрание депутатов лично, а не через посредничество партий.... Например В ФРГ, вопреки тому что Вы заметили, така возможность у электората есть.
1.Естественно решающим являются голоса избИрателей, но относительно конкретного кандидата в парламент от данной партии, решение принимает сама партия.
2. И что же это за любопытная система?
3. У нас тоже никто не запрещает выставлять свои одиночные кандидатуры, но это заведомый провал, тк. народ за "одиночек" не голосует.

(shdsh @ 21.07.2007 - время: 00:24) Заглянул на тему про "бездоказательные бредни" изнасилования немок - вы результаты голосования видели? Большинство проголосовало за "было, но так им и надо". Так что если сложить с теми, кто проголосовал за "да было", то получится, что около 70 процентов участников в эти "бредни" верит. Забавно, что вы ничего не сказали про грабежи мирного населения - а что тут скажешь если "у тети Зины кофточка, с драконами да змеями, то у Попова Вовчика отец пришел с трофеями. Трофейная Япония, трофейная Германия...", т.е. результаты этого видела вся страна.
Была или не была тема про Катынь - это, конечно, очень важно. Одно могу сказать - работаю в окружении иностранцев и я никак не мог понять, почему у поляков столь нервная реакция, когда они узнают, что я из Харькова. Потом, во время одной пьянки узнал, что для них это слово ассоциируется с Катынью. И у двоих там расстреляли дедов... У меня было такое ощущение, что я сам был в чем-то виноват. Это национальная трагедия, такая же как для евреев Бабий Яр.
О пленных - когда немцы захватили Эльзас они из тамошних жителей сформировали отдельную дивизию и отправили на восточный фронт. Там они героически задались под москвой чуть ли не всей дивизией в полном составе. Часть из них сталин подарил де голлю и тот из отправил воевать в африку. Остальных отправили в лагерь 188 под тамбовом. Вот ссылка на условия содержания https://fr.wikipedia.org/wiki/Tambov
Для такой маленькой нации тамбовский лагерь с его 6-8 тыс. погибшими эльзасцами тоже национальная трагедия.
Простите, а что голосование на форуме теперь стало критерием истины? Или чья-то уверенность в том, что что-то было? автоматически превращает это в реальность? Вот вы например судя по всему уверены, что Харьков, Катынь, Эльзас, Бабий Яр, Япония и Германия пишутся с большой буквы, а Москва и Тамбов с маленькой. Но это же не так. Спросите любого первоклассника.

(shdsh @ 21.07.2007 - время: 00:24) Заглянул на тему про "бездоказательные бредни" изнасилования немок - вы результаты голосования видели? Большинство проголосовало за "было, но так им и надо". Так что если сложить с теми, кто проголосовал за "да было", то получится, что около 70 процентов участников в эти "бредни" верит. Забавно, что вы ничего не сказали про грабежи мирного населения - а что тут скажешь если "у тети Зины кофточка, с драконами да змеями, то у Попова Вовчика отец пришел с трофеями. Трофейная Япония, трофейная Германия...", т.е. результаты этого видела вся страна.
Была или не была тема про Катынь - это, конечно, очень важно. Одно могу сказать - работаю в окружении иностранцев и я никак не мог понять, почему у поляков столь нервная реакция, когда они узнают, что я из Харькова. Потом, во время одной пьянки узнал, что для них это слово ассоциируется с Катынью. И у двоих там расстреляли дедов... У меня было такое ощущение, что я сам был в чем-то виноват. Это национальная трагедия, такая же как для евреев Бабий Яр.
О пленных - когда немцы захватили Эльзас они из тамошних жителей сформировали отдельную дивизию и отправили на восточный фронт. Там они героически задались под москвой чуть ли не всей дивизией в полном составе. Часть из них сталин подарил де голлю и тот из отправил воевать в африку. Остальных отправили в лагерь 188 под тамбовом. Вот ссылка на условия содержания https://fr.wikipedia.org/wiki/Tambov
Для такой маленькой нации тамбовский лагерь с его 6-8 тыс. погибшими эльзасцами тоже национальная трагедия.
значит, про Вильгельма Густлоффа возражений нет? гут
какое отношение голосование имеет к доказательствам???
если бы вы соизволили прочесть тему, то увидели бы, что там и про грабежи писалось. И вы бы увидели, что доказательств "массовости" изнасилований и мародерства нет, а отдельные случаи, которые были выявлены командование очень жестко пресекались. Насчет тамбовского лагеря- французским увы не владею, не могли бы разместить информацию на русском или английском

(ufl @ 21.07.2007 - время: 02:08)
Простите, а что голосование на форуме теперь стало критерием истины? Или чья-то уверенность в том, что что-то было? автоматически превращает это в реальность? Вот вы например судя по всему уверены, что Харьков, Катынь, Эльзас, Бабий Яр, Япония и Германия пишутся с большой буквы, а Москва и Тамбов с маленькой. Но это же не так. Спросите любого первоклассника.
Ага, а так же Сталин, Де Голль и Африка - ночь, устал...
Нет, результаты, конечно, не являются критерием истины. Однако, учитывая что ни у кого западнее Чопа нет сомнений в том что насилие имело место - было бы странно сомневаться в том что видел своими галазами или слышал от предков - яростная защита от "огульных" обвинений даже на русском сайте не выглядит убедительной даже для самих россиян.

(shdsh @ 21.07.2007 - время: 12:06) Ага, а так же Сталин, Де Голль и Африка - ночь, устал...

А извинится?
Однако, учитывая что ни у кого западнее Чопа нет сомнений в том что насилие имело место - было бы странно сомневаться в том что видел своими галазами или слышал от предковКто это тут видел своими глазами?
А слышать от предков можно и НЕ истину. Так бывает.
Кстати, вы бы не могли рассказать о боевом пути дивизии из Эльзаса подробнее. Главное, где и как она сдалась, по вашим словам, почти в полном составе?

(arisona @ 21.07.2007 - время: 01:45) (Gladius78 @ 20.07.2007 - время: 22:16)
а что может быть в демократии "решающее", чем голоса изберателей? объясните плиз.
нет, не так, совсем не так... могу поподробней объяснить, у немцев вообще весьма любопытная система.
Идеала нигде нет, близки к идеалу на мой взгляд те страны где избератели могут влиять на избрание депутатов лично, а не через посредничество партий.... Например В ФРГ, вопреки тому что Вы заметили, така возможность у электората есть.
1.Естественно решающим являются голоса избИрателей, но относительно конкретного кандидата в парламент от данной партии, решение принимает сама партия.


тоесть как? Партия выберает кондидатов перед выборов или партия решает, кто пройдёт в парламент после выборов, с учётом полученых голосов?
2. И что же это за любопытная система?особенность немецкой системы заключается в комбинации "прямой" и "партийной" системы..
каждый избиратель имеет два голоса, один отдаётся за кандидата, другой за партию. кандидат набравший в своöм "уезде" большенство "первых" голосов проходит в парламент. таким образом разпределяется половина мест в Бундестаге. "вторые" голоса определяют, сколько мест получит каждая Партия из второй половины, по партийным спискам. тут играют роль преславутые 5% и тд.
бывало так, что кандидат от какой нить маргинальной партии наберал в своöм избирательном округе большенство и проходил в Бундестаг, но представлял своü партиü там в одиночку, потому что она не набирала 5% "вторых" голосов по всей Германии и естественно не могла получить места из "второй половины"..

3. У нас тоже никто не запрещает выставлять свои одиночные кандидатуры, но это заведомый провал, тк. народ за "одиночек" не голосует.суть не в этом, а в том что избиратели голосуют за какого нибуть достойного чела, а в парламент проходит чучело вроде Ланга, лишь потому что он занимает в партии видное положение... Так чтоль?

(ufl @ 21.07.2007 - время: 13:31) А извинится?

Кто это тут видел своими глазами?  
А слышать от предков можно и НЕ истину. Так бывает.
Кстати, вы бы не могли рассказать о боевом пути дивизии из Эльзаса подробнее. Главное, где и как она сдалась, по вашим словам, почти в полном составе?
Извиняться? Перед кем и за что? За грамматические ашыпики? Я свой пост отредактировал, если очень беспокоит можете отредактировать мою цитату в вашем посте.

Кто видел? Я впервые узнал об этих изнасилованиях от одной симпатичной немки, с которой познакомился во Франции. Ее бабушка попала под раздачу. По ее словам именно за эти изнасилования русскую армию так не любили и боялись в ГДР.

Про дивизию - вот тут
https://fr.wikipedia.org/wiki/Malgr%C3%A9-nous
можно почитать про Malgré-nous ("против нашей воли", ага) - эльзасцев забритых в Вермахт и Ваффен СС.
Английский вариант там довольно ограниченный.

Вот тут как они бедные страдали, а коварные русские их обманули :) и вместо "горячего чая и теплой одежды" отправили их ГУЛАГ, в частности в Тамбов.
https://archives.ac-strasbourg.fr/microsite...ous/hypert3.htm
Если интересно - могу еще пошариться по нету, поискать.