В Эстонии поставили памятник СС фашистам

(JFK2006 @ 13.04.2007 - время: 02:16) (Vit @ 13.04.2007 - время: 03:06) Не согласен. Констатация факта - не есть его пропаганда.
Если на плите написано - "похоронены солдаты 20 дивизии" - то это констатация факта. Если же написано - "похоронены солдаты 20 дивизии, геройски сражавшиеся..." - то это пропаганда.
Те, кто там похоронен, возможно, были добрыми семьянинами, любили детей и собак, их самих любили. Если бы на могилах было написано об этом - нет вопросов.
Но из всех достоинств похороненных там было выбрано именно то, что они служили в части, имевшей отношение к СС. Это - очевидно, независимо от того, согласны Вы с этим или нет.
Вы говорите, что памятник Сталину - пропаганда его идей. А на памятнике написано всего лишь: "Дорогому дедушке".
Памятник "Дорогому дедушке" - это памятник дедушке, а не Сталину.
На памятнике солдатам 20 дивизии указан факт объеденяющий их всех - принадлежность к 20 дивизии. Там нет ни слова о том - является ли это достоинством или недостатком.
Ведь если на надгробной плите будет написано - "Тут похоронен маньяк-убийца и насильник" Вы не станете утверждать, что это пропаганда насилия и убийства....

(Саддам @ 13.04.2007 - время: 01:57)
После установки памятника солдатам 20 дивизии (на фоне того что происходит в Прибалтике с ветеранами), памятник воинам- освободителем сносят! Пропаганда?
1.Памятник солдатам 20 дивизии находится в центре города?
2. А что происходит с ветеранами в Прибалтике?
3. Кто сказал, что памятник советским воинам СНОСЯТ? Как вариант, его хотят ПЕРЕНЕСТИ из центра города на военное кладбище. Кстати, военное кладбище находится в этой же части города, недалеко от автовокзала.

(Саддам @ 13.04.2007 - время: 00:37) Вы не видите разницу между солдатом и комендантом Бухенвальда?

Для Reizele. СССР агрессором не был. Эстония вошла в состав СССР добровольно (как и все другие прибалтийские республики).
Мне трудно спорить с такой позицией. Все равно, что доказывать, что земля круглая, а не плоская.
В 1939-1940 финны тоже "хотели войти добровольно". Но почему-то были боевые действия. И эта славная страница истории СССР наверняка не описывается в ваших детских книжонках.
(SunLight757 @ 13.04.2007 - время: 00:45)просто так что-ли Красную Армию в 1940 г. толпы цветами встречали?
Почему эта байка так живуча среди русских? А где документы? Я читала сравнительно много мемуаров о приходе советов в Прибалтику, и везде отмечается, что тамошнее население Советы не любило и боялось.
Чем Эстония отличается от Финляндии? Почему в Эстонии "встречали с цветами", а в Финляндии - пулями и линией Маннергейма?
Да даже не это главное, встречали или не встречали с цветами в 1940г.
Главное то, что, например, сразу после "освобождения" десятки тысяч людей, т.н. "представителей эксплуататорских классов" (т.е., попросту интеллигенция) были депортированы в Сибирь. (Помните советский фильм "Долгая дорога в дюнах"?)
И после этого вы удивляетесь, что в Прибалтике так ненавидят русских.

(palladin777 @ 12.04.2007 - время: 14:19) (chips @ 12.04.2007 - время: 10:47)

Предметом гордости сегодня видимо является непротивление фашистской оккупации и участие в войне в рядах отрядов СС...
Ага, читали мы это Только это не из "Истории Великой Отечественной Войны". Это статья Шменаса взятая в книгу Штараса

Лит.: Ш т а р а с П. Ф., Роль Коммунистич. партии Литвы в организации и развитии партизанской борьбы, в кн.: Гитлеровская оккупация в Литве, Вильнюс, 1966; его же, Партизанская борьба на оккупированной территории Литвы в годы Вел. Отечеств, войны, Вильнюс, 1980; Свердлов Ф. Д., Партизаны Литвы, «ВИ», 1979, № 2.

Мне пожалуйста серьезный советский (!) хотя-бы источник предоставьте а не коммунистическую агитку. Т.к. поверьте я "перелопатил" в свое время достаточно много литературы и прекрасно знаю что увижу в любой литературе военного изд-ва (даже советсого периода)
Во-первых. Цитата взята из энциклопедии "Великая Отечественная война 1941-1945 гг.", Москва, Советская энциклопедия, 1985 г., с. 535.
Во-вторых. Если нечего ответить по существу, начинаются обвинения в коммунистической советской пропаганде и т.п. Радоваться надо тому, что хотя бы часть литовцев не служила гитлеровцам и тем сохранила честь нации.

(chips @ 13.04.2007 - время: 09:49) Во-первых. Цитата взята из энциклопедии "Великая Отечественная война 1941-1945 гг.", Москва, Советская энциклопедия, 1985 г., с. 535.
Во-вторых. Если нечего ответить по существу, начинаются обвинения в коммунистической советской пропаганде и т.п. Радоваться надо тому, что хотя бы часть литовцев не служила гитлеровцам и тем сохранила честь нации.
Заеду на старую квартиру там у меня и 6-ти томник лежит и это юбилейное издание посмотрю что в последнем. Но тем не менее первоисточник ясен (причем знаком он мне не с позавчера)

(Саддам @ 12.04.2007 - время: 23:37)

Между солдатом носящим форму Вермахта (А тем более СС) не вижу. Все высказывания о том что солдаты это одно а преступления нацистов это другое чушь собачья.
Это Ваше мнение, и Вы имеете на него право. Но - это не значит, что все должны с ним соглашаться.Вы видимо невнимательно читали тему, тут уже много говорилось о том, что далеко не все надевали эту форму с удовольствием и добровольно.
В «хрустальную ночь» нацистов поддерживала вся Германия. Это просто ВЫ видите разницу между уничтоженными нацистами евреями и русскими. Мерзко это.

Откуда информация о "всей Германии"? Привычка к обобщениям или доступ к секретным документам?
Смотря что Вы называете разницей....
Для Reizele. СССР агрессором не был. Эстония вошла в состав СССР добровольно (как и все другие прибалтийские республики). 
Опять таки - это "добровольное" вступление тут уже много обсуждалось, и вызывает массу сомнений....
я не могу понять как представитель народа для которых преступления нацистов превратились в национальную катастрофу может защищать нацистов (фактически). Это до какой степени надо ненавидеть Россию?
К России отношусь с нежностью и почти любовью.
Просто не вижу нацизма в действиях эстонцев. Поэтому и защищаю. Не эстонских нацистов, которые, конечно же есть, так же как российские, украинские, и любые другие, а эстонцев. Ну не нахожу я причин назвать их нацистами... Никак... Ну никак не попадает целый народ под это определение...

(Vit @ 13.04.2007 - время: 03:28) На памятнике солдатам 20 дивизии указан факт объеденяющий их всех - принадлежность к 20 дивизии. Там нет ни слова о том - является ли это достоинством или недостатком.

Vit! Ну, неужели же Вы не видите разницы?! Вы же не глупый человек! А делаете вид, будто не понимаете, о чём речь. Сколько евреев погибло от рук эс-эсовцев? Одно только это не позволяет писать их обозначения и т.п. где бы то ни было. А на них ещё огромное количество преступлений против человечества. Заметьте, я не призываю могилы сравнять с землёй. Но указание на них места, где они служили - это оскорбление памяти погибших.
Ведь если на надгробной плите будет написано - "Тут похоронен маньяк-убийца и насильник" Вы не станете утверждать, что это пропаганда насилия и убийства.... Вы передёргиваете. Это абсолютно разные вещи. Хотел бы я посмотреть на эстонцев, которые увидели бы на памятнике надпись: "Здесь покоятся работники НКВД". Что бы тогда эстонский парламент сказал бы?

(Vit @ 13.04.2007 - время: 19:44) тут уже много говорилось о том, что далеко не все надевали эту форму с удовольствием и добровольно.

А зачем в таком случае писать на могиле, что покойный эту форму надевал?!

(JFK2006 @ 13.04.2007 - время: 19:55)
Vit! Ну, неужели же Вы не видите разницы?! Вы же не глупый человек! А делаете вид, будто не понимаете, о чём речь. Сколько евреев погибло от рук эс-эсовцев? Одно только это не позволяет писать их обозначения и т.п. где бы то ни было. А на них ещё огромное количество преступлений против человечества. Заметьте, я не призываю могилы сравнять с землёй. Но указание на них места, где они служили - это оскорбление памяти погибших.

А за РККА преступлений не числится? Никаких? В мировом масштабе, конечно, несравнимо меньше, чем на СС, но в масштабах Эстонии.... Значит не указывать на могиле - "боец РККА" и снести все мемориалы? Или просто - победителей не судят?
Вы передёргиваете. Это абсолютно разные вещи. Хотел бы я посмотреть на эстонцев, которые увидели бы на памятнике надпись: "Здесь покоятся работники НКВД". Что бы тогда эстонский парламент сказал бы? Если бы такой памятник был поставлен в Эстонии - был бы скандал. Но ведь они не просят разместить памятник 20 дивизии в России....

А зачем в таком случае писать на могиле, что покойный эту форму надевал?!
Потому что он в ней погиб. Причём это не могила конкретного солдата,а символическая братская могила, всех солдат 20 дивизии... к которой их правнуки могут придти и помянуть своих прадедов.

(Vit @ 13.04.2007 - время: 21:15) А за РККА преступлений не числится? Никаких?

За РККА никаких преступлений нет, и Вы это прекрасно знаете. Я, кстати, упомянул НКВД. Простите, Vit, но Вы опять нарываетесь на прямой ответ - за РККА не больше преступлений, чем за Армией обороны Израиля.

Если бы такой памятник был поставлен в Эстонии - был бы скандал. Но ведь они не просят разместить памятник 20 дивизии в России.... В Эстонии ещё живы те, кто боролся с фашизмом, и кто пострадал от его преступлений. Установка памятника оскорбляет и их чувства. Или они не люди?

Потому что он в ней погиб. Причём это не могила конкретного солдата,а символическая братская могила, всех солдат 20 дивизии... к которой их правнуки могут придти и помянуть своих прадедов. А те, кто погиб в форма СС? Ни их могилах можно устанавливать свастики и черепа?

(JFK2006 @ 13.04.2007 - время: 20:26) За РККА никаких преступлений нет, и Вы это прекрасно знаете. Я, кстати, упомянул НКВД.

Я прекрасно знаю, что за солдатами РККА есть много преступлений. За НКВД - их ещё больше.
Простите, Vit, но Вы опять нарываетесь на прямой ответ - за РККА не больше преступлений, чем за Армией обороны Израиля.

Больше. Но это - не имеет значения. Преступления числятся за солдатами любой армии. И не имеет значения - за кем больше, а за кем - меньше.
Нацизм - это не преступления солдат, а - преступная идеология, толкавшая солдат на преступление.
В Эстонии ещё живы те, кто боролся с фашизмом, и кто пострадал от его преступлений. Установка памятника оскорбляет и их чувства. Или они не люди?
Нек бывает ситуации, в которой - все довольны. Поэтому существует парламент и народные депутаты, которые и решают, что является воплощением интереса большинства, с возможно минимальным ущербом для меньшинства.
А те, кто погиб в форма СС? Ни их могилах можно устанавливать свастики и черепа?
Нет. Потому что это будет пропагандой идеологии СС, которая признана преступной.

(Vit @ 13.04.2007 - время: 21:36) Нацизм - это не преступления солдат, а - преступная идеология, толкавшая солдат на преступление.
А те, кто погиб в форма СС? Ни их могилах можно устанавливать свастики и черепа?
Нет. Потому что это будет пропагандой идеологии СС, которая признана преступной.
Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
Если на могиле элементы формы дивизии СС "Мёртвая голова" - это пропаганда фашизма.
А если там опознавательные знаки 20-й дивизии, входившей с состав частей СС - это память.

(JFK2006 @ 13.04.2007 - время: 20:54) Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите?
Если на могиле элементы формы дивизии СС "Мёртвая голова" - это пропаганда фашизма.
А если там опознавательные знаки 20-й дивизии, входившей с состав частей СС - это память.
Нет, не кажется.
"Мёртвая голова" и 20 дивизия - это разные вещи.
Я сам придерживался примерно Вашей позиции примерно год назад. И если пройдёте в начало темы, то найдёте там мои посты, почти идентичные Вашим. Примерно в то же время я имел возможность провести некоторое время в архивах "Яд ва-Шем" в обществе очень уважаемого мной историка д-ра Аарона Шнеера, и прочесть его книгу "Плен"... После этого мой взгляд на тему - изменился....

(Vit @ 13.04.2007 - время: 22:02) "Мёртвая голова" и 20 дивизия - это разные вещи.
Я сам придерживался примерно Вашей позиции примерно год назад. И если пройдёте в начало темы, то найдёте там мои посты, почти идентичные Вашим. Примерно в то же время я имел возможность провести некоторое время в архивах "Яд ва-Шем" в обществе очень уважаемого мной историка д-ра Аарона Шнеера, и прочесть его книгу "Плен"... После этого мой взгляд на тему - изменился....
И что доктор Шнеер писал о 20-й дивизии?

(JFK2006 @ 13.04.2007 - время: 21:06)
И что доктор Шнеер писал о 20-й дивизии?
Я приведу Вам цитаты, но не сейчас. Книги нет под рукой. Кстати - рекомендую почитать. Очень хорошо написаная книга. Множество фактов и документов, особенно по Прибалтике.

(Vit @ 13.04.2007 - время: 22:09)
Я приведу Вам цитаты, но не сейчас. Книги нет под рукой. Кстати - рекомендую почитать. Очень хорошо написаная книга. Множество фактов и документов, особенно по Прибалтике.
А где она издавалась и на каком языке?

(sorques @ 13.04.2007 - время: 22:22) А где она издавалась и на каком языке?
Издавалась в Иерусалиме в 2003, и переиздавалась в Москве в 2004, если не ошибаюсь. На русском языке.

Куда-то делось сообщение со ссылкой на книгу... Удалили?!
Арон Шнеер. Плен.

Вот, что пишет Арон Шнеер: "Общая атмосфера ненависти и поощрения насилия по отношению к евреям вообще и евреям-военнопленным в частности приводила к совершению чудовищных издевательств и убийств со стороны солдат Вермахта, а не только СС."
Это не относится к 20-й эстонской дивизии?

(Vit @ 13.04.2007 - время: 22:02)
"Мёртвая голова" и 20 дивизия - это разные вещи.

Не поверите но "Мертвая голова" ( если не ошибаюсь 2 бронетанковая дивизия СС в составе Waffen SS) И "Мертвая голова" SS-Totenkopfrerbaende ,Части CC Мертвая голова это также 2 абсолютно разные вещи. Правда это уже вообще за гранью понимания тех кто не может найти в себе силы и вместо тупого цитирования советских агиток посидеть неделю или две и разобраться кто есто кто. Я почти уверен что наши "патриоты" и систему Наркомата Внутренних Дел (НКВД) не представляют какова она была.

(JFK2006 @ 13.04.2007 - время: 23:36) Куда-то делось сообщение со ссылкой на книгу... Удалили?!
Арон Шнеер. Плен.

Вот, что пишет Арон Шнеер: "Общая атмосфера ненависти и поощрения насилия по отношению к евреям вообще и евреям-военнопленным в частности приводила к совершению чудовищных издевательств и убийств со стороны солдат Вермахта, а не только СС."
Это не относится к 20-й эстонской дивизии?
Это относится ко всем, в том числе и к солдатам РККА. Если прпочтёте всю книгу, найдёте там факты подобного обращения и со стороны солдат РККА.
И что?