В Эстонии поставили памятник СС фашистам

(Nika-hl @ 07.02.2007 - время: 20:46) Это идет вразрез любым нормам морали. И ВАМ это надо знать лучше меня!
Во-первых, "любых" норм морали не существует. Если вообще признать существование морали, то - только в том виде, что она у каждого своя. Тем более, у каждого народа и эпохи.
Во-вторых, хотелось бы узнать конкретнее, без эмоций, что же именно Вам тут кажется аморальным. Установка памятника солдатам СС в принципе? На свете немало памятников и скульптур, посвящённым людям жестоким и проклятым современниками. Однако, именно те, кто воевал в частях СС, почему-то табуированы.
Если памятник ставится сразу полсе войны...это одно дело...А теперь - это - мода на "скинхедов"...
Скинхэды-то тут при чём?
С таким же успехом можно говорить о зависимости популярности большевизма от количества памятников Лысому-Картавому на территории РФ.

Отто Олендорф (процесс) :
- "Я был командиром отряда СС спецакций "D"..."

Диалог судьи Уитни Харриса и Олендорфа:

- Инструкции требовали ликвидировать евреев и советских политкомиссаров.
- Под словом "ликвидировать", вы имеете ввиду "убивать"?
- Да, я имею ввиду "убивать" - ответил Олендорф, прибавив, что это относилось к женщанам, старикам и детям, а равно как и к мужчинам.
- С какой же целью надо было истреблять детей?
- Приказ гласил, что еврейское население должно быть полностью истреблено.
- Включая детей?
- Да.
- Всех еврейских детей убивали?
- Да.
Отвечая на дальнейшие вопросы Амена, Олендовф описал, как обычно происходило убийство.
"Отряд спецакций вступал в деревню или в город и приказывал именитым еврейским гражданам созвать всех евреев для "переселения".Им прадлагалось сдать все ценности, а затем, назадолго до казни, снять верхнюю одежду. После этого их отвозили на место казни, которым обычно служил противотанковый ров, причем на грузовиках доставляли такое колличество людей, которое можно было расстрелять в один прием. При этом стремилисьсвести к минимуму время между моментом, когда пленники догадывались о том что их ждет и самим расстрелом.
Затем по команде их расстреливали стоя, или поставив на колени. Я никогда не позволял производить расстрел отдельным солдатам, а приказывал взводу стрелять по команде одновременно, воизбежании личной ответственности. В отличии от других командиров.
- Почему же?
- Потому, что для жертв и для тех, кто проводил экзекуцию, это было психологически тажким испытанием... "

(Immortal @ 08.02.2007 - время: 13:53) (Nika-hl @ 07.02.2007 - время: 20:46) Это идет вразрез любым нормам морали. И ВАМ это надо знать лучше меня!
Во-первых, "любых" норм морали не существует. Если вообще признать существование морали, то - только в том виде, что она у каждого своя. Тем более, у каждого народа и эпохи.
Во-вторых, хотелось бы узнать конкретнее, без эмоций, что же именно Вам тут кажется аморальным. Установка памятника солдатам СС в принципе? На свете немало памятников и скульптур, посвящённым людям жестоким и проклятым современниками. Однако, именно те, кто воевал в частях СС, почему-то табуированы.
Если памятник ставится сразу полсе войны...это одно дело...А теперь - это - мода на "скинхедов"...
Скинхэды-то тут при чём?
С таким же успехом можно говорить о зависимости популярности большевизма от количества памятников Лысому-Картавому на территории РФ.
Мораль не бывает "У каждого СВОЯ"! Про "любых" - я имею ввиду разные действия людей...А так она для всего мира - одна...
Читайте мои посты, если желаете знать. что я имею ввиду...

Устала повторять...Здесь не "лысо-картавый" обсуждается...

(Immortal @ 08.02.2007 - время: 13:53)
Во-вторых, хотелось бы узнать конкретнее, без эмоций, что же именно Вам тут кажется аморальным. Установка памятника солдатам СС в принципе? На свете немало памятников и скульптур, посвящённым людям жестоким и проклятым современниками. Однако, именно те, кто воевал в частях СС, почему-то табуированы.

Да, все зависит от постановки вопроса, памятник СС или памятник солдатам служившим в СС, то есть организации или людям.

Вопрос звучит конкретно : ...:" Поставлен памятник СС.".. и на фото это отчетливо видно...

(Nika-hl @ 08.02.2007 - время: 13:45) И где Вы видите "остальной мир - нормально живет"? Остальной МИР - такие вещи осудил и осуждает см. выше...
Где и что конкретно кто-то что-то осуждает?
Давайте всё же не выдирать из контекста и не передёргивать.
Дешёвенькая статеёночка с nnm.ru, где через слово мелькает эпитет "эсэсовский" - это просто эмоциональный понос и словоблудие, за источник информации не сойдёт.
Остальной мир осуждает то, чтобы тела погибших были захоронены нормально, и на могиле поставлены кресты?
Мораль не бывает "У каждого СВОЯ"!
Напротив, не бывает никакой всеобщей.
А так она для всего мира - одна...
Это уже забавно...
Устала повторять...Здесь не "лысо-картавый" обсуждается...
...и не скинхэды. Так зачем же Вы сами приплетаете к теме то, что к ней не относится вообще?
Вопрос звучит конкретно : ...:" Поставлен памятник СС.".. и на фото это отчетливо видно...
Но, если памятник поставлен НЕ СС, то всё равно, надо яростно обсуждать и осуждать то, чего нет? Просто, чтобы пар выпустить и встать в пафосно-патриотическую позу?
Наконец, что же на фото видно отчётливо? В теме появились 4 фото с памятниками. Кресты и плиты не в счёт? А что на остальных? Солдат в германских каске и кителе, с МР-38 на шее? И что, это фошшшызм и "памятник СС"? Или композиция с пучком стволов - способ увековечить именно СС как таковую?
По-моему, это всё же мемориал погибшим людям, а не тому подразделению, в котором они служили, как фошшшыстскому фетишу.

Да, думаю, в политическом смысле, делается это не столько для того, чтобы почтить чью-то память (или разжечь какие-то фошшшыстские настроения), сколько для того, чтобы лишний раз вызвать бессильное раздражение в России. Что ж, эти люди успешно добиваются своего. Вместо того, чтобы относиться спокойно к тому, на что мы законно повлиять не можем, - конечно, гораздо лучше кричать, ругать... и даже... как кто-то здесь изволит - грозицца вторжением российских войск в Прибалтику.
В результате, у антироссийски настроенных прибалтов появляется лишний аргумент: да вы посмотрите, что они про нас пишут и чем грозят!

(Immortal @ 08.02.2007 - время: 14:32) (Nika-hl @ 08.02.2007 - время: 13:45) И где Вы видите "остальной мир - нормально живет"? Остальной МИР - такие вещи осудил и осуждает см. выше...
Где и что конкретно кто-то что-то осуждает?
Давайте всё же не выдирать из контекста и не передёргивать.
Дешёвенькая статеёночка с nnm.ru, где через слово мелькает эпитет "эсэсовский" - это просто эмоциональный понос и словоблудие, за источник информации не сойдёт.
Остальной мир осуждает то, чтобы тела погибших были захоронены нормально, и на могиле поставлены кресты?
А ВЫ пропустили памятник? И внимательно почитайте посты, там все есть- где и кто кого осуждает... И как я отношусь к памятникам и обычным могильным плитам...

(Nika-hl @ 08.02.2007 - время: 14:29) Вопрос звучит конкретно : ...:" Поставлен памятник СС.".. и на фото это отчетливо видно...
Есть некоторая разница, между памятником и захронением, памятник это символ, а надгробное сооружение в виде памятника, тоже самое, что и могильная плита.Если это именно памятник, то это противоречит всем европейским нормам о символах нацизма, а если там захоронены останки, то таких захронений много по всей Европе, в Дании есть надгробье солдатам (датчанам) служившим в танковой дивизии СС, в Голландии нечто подобное,но это конкретным останкам людей, (хотя и выполнено в своеобразном стиле), а не организации.

(Nika-hl @ 08.02.2007 - время: 14:36) А ВЫ пропустили памятник?
Ещё раз повторяю, тут их несколько. Вы говорите о том, фото которого здесь выложил chips, вместе со статьёй о Синимяэ?
Допустим. Если я вижу то же фото, что и Вы, я решительно не понимаю, где Вы там видите факт, что это "памятник СС". В заголовке статьи? Так она на 101% тенденциозна, да и вообще, подобная писанина не может быть источником информации. Когда-то я сама нечто такого же сорта писала... Как начинающая журналюга.
На фото вижу крест. Вижу в его перекрестье стволы винтовок.
Где СС?

Понимаете, если лично я увижу надпись на мемориале: "памятник СС" или "памятник идеям Гитлера", это одно.
Когда же речь идёт о плитах с надписями, гласящими, что это памятник солдатам, воевавшим и погибшим здесь в составе такого-то подразделения, пусть даже оно и входило в СС, под ту самую формулировку в заглавии темы, за которую лично Вы так отчаянно держитесь, это не подходит. Тогда это всё же не памятник СС, а памятник солдатам.
Пока я здесь не видела надписей из Синимяэ крупным планом.

(Nika-hl)И внимательно почитайте посты, там все есть- где и кто кого осуждает...
Вы об этом?
В субботу в эстонских СМИ посол Бельгии в Эстонии Пьер Дюбиссон заявил, что в его стране "воевавшие в Эстонии бельгийцы считаются предателями из числа нацистских коллаборционистов".
Я сама очень люблю такие формулировки!
Можно сказать: "у нас считается, что бога нет". Это ведь ничего конкретно не значит. Кто-то считает так, кто-то иначе.
Это и есть "остальной МИР" ((с) Вы), который "осуждает"?

Я на ПАМЯТНИКЕ вижу эсесовскую форму у солдата... Больше меня ничего не интересует...Нет...еще, пожалуй, возмущает тот факт, что на другой фотографии "батюшка" поднял руку в нацистском приветствии ... Если Вы это приветствуете - это Ваше дело...

Но если Вы начинающий "журналюга"...Советую почитать документы Нюрбергского процесса... А остальные "формулировки" мне как -то до лампочки...

(sorques @ 08.02.2007 - время: 14:45) (Nika-hl @ 08.02.2007 - время: 14:29) Вопрос звучит конкретно : ...:" Поставлен памятник СС.".. и на фото это отчетливо видно...
Есть некоторая разница, между памятником и захронением, памятник это символ, а надгробное сооружение в виде памятника, тоже самое, что и могильная плита.Если это именно памятник, то это противоречит всем европейским нормам о символах нацизма, а если там захоронены останки, то таких захронений много по всей Европе, в Дании есть надгробье солдатам (датчанам) служившим в танковой дивизии СС, в Голландии нечто подобное,но это конкретным останкам людей, (хотя и выполнено в своеобразном стиле), а не организации.
Да...Конечно...Еще раз повторюсь (писала ведь уже)...Прошло время...И если надгробные плиты лягут на местах гибели солдат, которые служили в СС - это одно дело...Но памятник...не согласна.

Про памятники и захоронения - поддерживаю. И считаю что надо с уважением относится к чужим могилам - такая плата за уважение к нашим которые по всей Европе...
Упоминал про мемориальное кладбище в Воркуте...она вся на костях; от придворных дома Романовых до бендеровцев и власовцев(кто до вышки не дотянул)..плюс махровые уголовники...
как на надгробной плите писать кроме .. .. и ...
Один знакомый служил в СА в 50-е и они занимались обезвреживанием мин и др.боеприпасов и захоронением останков...
говорил в траншеях бывало вперемешку русские и немецкие останки
как тут различить? Вместе и хоронили..ВСЕХ...

Мне кажется что все дело в исконно росийском пренебрежении Человеком.
Многие - просто неспособны воспринимать личность чью-то отдельно от формы которую он носил. не укладывается в мозгах, что памятник может быть поставлен конкретным людям, чьи родные до сих пор живут на той земле.

Конечно, у нас что ни герой - то "неизвестный". И со времен Сталина в этом плане мало что изменилось.
В Европе, да и у прибалтов подход - несколько иной...

И мы иные, надо просто смириться с тем, что все разные и имеет право думать думает не так, как мы.

Впрочем, борьба с инакомыслием - это тоже древняя российская традиция. В настоящее время весьма успешно "реставрируемая" нашими лидерами.

кто то видит немецкую форму и готов от этого "беситься" в своем патриотическом угаре.. При этом сам, скорей всего воевать за столь любимую им Россию - никогда не пойдет. Предпочтет "унтерменшей" из деревни или от станка послать.
Вот это - крайне печально видеть.

Самое интересное. Те, кто действительно воевал - такой "волны патритьзЪму" не гонят. Наверное потому, что жизнь видели несколько в ином свете - без пропагандистких речей и прочих "идеологических" вывертов

(Nika-hl @ 08.02.2007 - время: 15:17) Я на ПАМЯТНИКЕ вижу эсесовскую форму у солдата...
Ну, да... А в какой он должен быть изображён на ЭТОМ монументе? В советской? В наполеоновской? В тевтонском шлеме с рогами?
Это историческая правда, а не пропаганда ни разу.
Отчего у нас до сих пор не запретили фильмы о войне? Там у половины персонажей, а в "17 мгновениях весны", так и у большинства, фошшшыстская форма! Это ж пропаганда!
Больше меня ничего не интересует...
Оно и видно...
Нет...еще, пожалуй, возмущает тот факт, что на другой фотографии "батюшка" поднял руку в нацистском приветствии ... Если Вы это приветствуете - это Ваше дело...
Лично я считаю, что это только его дело. Немного странно, но, как солдат может придерживаться любой религии, так и батюшка вполне может быть партийным.
Но если Вы начинающий "журналюга"...Советую...
Прежде чем советовать мне, научитесь сами читать внимательно.
Там прошедшее время. Трудно было не заметить.
Только если у кого-то своё самолюбие отчего-то болит...
почитать документы Нюрбергского процесса...
Это было после войны. О чём и говорила я на предыдущей странице: пора уже не жить прошлым. А Россия до сих пор вся в 1945-м: "мы победили, мы показали, мы остановили фошшшшызм!.."
Те же англичане живут себе дальше. А у нас, что ни разговор, так о том, что "наши пенсионеры воевали и отвоевали..." Уже и живых участников остались единицы, а всё не можем оставить войну, закончившуюся 62 года назад, прошлому.
Впрочем, о чём это я? Мы и революцию никак не забудем. Оффтоп, но о том же - о памятниках, которые одним святы, другим отвратительны.

(LinaKreiger @ 08.02.2007 - время: 15:34) Мне кажется что все дело в исконно росийском пренебрежении Человеком.
Многие - просто неспособны воспринимать личность чью-то отдельно от формы которую он носил. не укладывается в мозгах, что памятник может быть поставлен конкретным людям, чьи родные до сих пор живут на той земле.

Конечно, у нас что ни герой - то "неизвестный". И со времен Сталина в этом плане мало что изменилось.
В Европе, да и у прибалтов подход - несколько иной...

И мы иные, надо просто смириться с тем, что все разные и имеет право думать думает не так, как мы.

Впрочем, борьба с инакомыслием - это тоже древняя российская традиция. В настоящее время весьма успешно "реставрируемая" нашими лидерами.

кто то видит немецкую форму и готов от этого "беситься" в своем патриотическом угаре.. При этом сам, скорей всего воевать за столь любимую им Россию - никогда не пойдет. Предпочтет "унтерменшей" из деревни  или от станка послать.
Вот это - крайне печально видеть.

Самое интересное. Те, кто действительно воевал - такой "волны патритьзЪму" не гонят. Наверное потому, что жизнь видели несколько в ином свете - без пропагандистких речей и прочих "идеологических" вывертов
Моему деду на Волокаламском шоссе поставлен памятник! И не смейте мне говорить про патриотизм! Как Вы можите огульно рассуждать о МОЕМ патриотизме?!! Вы меня совсем не знаете..."Воевать не пойдет..." ЭТО ВЫ ТАК РЕШИЛИ ? Глядя в чистый глаз монитора?

Фамилия деда Малыгин. Можите не носить туда своих цветов. Он был ранен после того. как вывел ВСЕХ раненных из окружения...Его пытали молодчики СС, - на глазах солдат, которые были напротив в окопах... И повесили... Он смерть и муки принял как герой ! 3 дна висел на глазах русских солдат. КОМИССАР И КОММУНИСТ. Майор, посмертно - подполковник...

(Nika-hl @ 08.02.2007 - время: 15:38) Моему деду на Волокаламском шоссе поставлен памятник! И не смейте мне говорить про патриотизм! Как Вы можите огульно рассуждать о МОЕМ патриотизме?!! Вы меня совсем не знаете..."Воевать не пойдет..." ЭТО ВЫ ТАК РЕШИЛИ ? Глядя в чистый глаз монитора?
А что Вас так обидело в процитированном Вами посте?
Неужели, себя узнали в том, кто
готов от этого "беситься" в своем патриотическом угаре

(Immortal @ 08.02.2007 - время: 15:35)
Отчего у нас до сих пор не запретили фильмы о войне? Там у половины персонажей, а в "17 мгновениях весны", так и у большинства, фошшшыстская форма! Это ж пропаганда!


Когда-то на ТВ промелькнула информация что после показа Табаков получил благодарственное письмо от родственников Шелленберга за роль...вот такие коврижки...

(Immortal @ 08.02.2007 - время: 15:43) (Nika-hl @ 08.02.2007 - время: 15:38) Моему деду на Волокаламском шоссе поставлен памятник! И не смейте мне говорить про патриотизм! Как Вы можите огульно рассуждать о МОЕМ патриотизме?!! Вы меня совсем не знаете..."Воевать не пойдет..."  ЭТО ВЫ ТАК РЕШИЛИ ? Глядя в чистый глаз монитора?
А что Вас так обидело в процитированном Вами посте?
Неужели, себя узнали в том, кто
готов от этого "беситься" в своем патриотическом угаре

А Вы? ВЫ себя не увидили? Ваши родные не погибали во время ВОВ ? Мои да.

Я думаю, что, каждый, уважающий себя человек, который помнит РОДСТВО, увидит в этом глупейшем высказывании, выпад в свой адрес!

Игра угадай-ка кто?

(Mamont @ 08.02.2007 - время: 15:48) (Immortal @ 08.02.2007 - время: 15:35)
Отчего у нас до сих пор не запретили фильмы о войне? Там у половины персонажей, а в "17 мгновениях весны", так и у большинства, фошшшыстская форма! Это ж пропаганда!


Когда-то на ТВ промелькнула информация что после показа Табаков получил благодарственное письмо от родственников Шелленберга за роль...вот такие коврижки...
Очень даже примечательно...