Социализм и капитализм
de loin
Грандмастер
6/10/2013, 5:18:39 AM
(sxn2561388870 @ 09.06.2013 - время: 20:21)
<q>Восстановление
страны мог бы выполнить НЭП. Но... тогда
вполне мог вернуться капитализм и
большевики почти гарантированно теряли
политическую власть.</q>
Кстати говоря, сворачивание НЭПа было предусмотрено ещё Лениным, о чём он писал в своих работах. Но если бы эту политику не свернули, то никакого Советского Союза как великой державы просто бы не было. Это был бы сырьевой
придаток Запада, который, в конце концов, потерял бы свой суверенитет ещё тогда. Это был путь в тупик.
Сталин пытался вместе со своей командой разработать действительно демократическую
конституцию в 1936 г. Например, предполагалось, что при выборах на различные должности должно было быть
обязательно два или три претендента.
Однако старая гвардия, оставшаяся от
Гражданской войны, выступила резко против
этого. Они ему прямо сказали, что "народ
выберет контру" - помещиков, попов,
бывших белогвардейцев.
И именно региональные боссы начали
проводить террор, потребовали проведения
жёстких репрессивных мер. Главными там
были Хрущев и Эйхе. В этой ситуации Сталин
не мог переиграть своих коллег по
Политбюро. Единственное, что он мог
сделать - это ответить террором по верхам. И если говорить о "сталинском терроре", то
это не массовый террор, который
развернули в 1937 г. люди типа Эйхе и
Хрущева, а это ответный террор, который
был направлен против верхушки.
Таким образом, то, что называют
Большим террором 1937-38 годов - это
значительно более сложное явление, чем об
этом обычно говорят.
<q>Восстановление
страны мог бы выполнить НЭП. Но... тогда
вполне мог вернуться капитализм и
большевики почти гарантированно теряли
политическую власть.</q>
Кстати говоря, сворачивание НЭПа было предусмотрено ещё Лениным, о чём он писал в своих работах. Но если бы эту политику не свернули, то никакого Советского Союза как великой державы просто бы не было. Это был бы сырьевой
придаток Запада, который, в конце концов, потерял бы свой суверенитет ещё тогда. Это был путь в тупик.
Сталин пытался вместе со своей командой разработать действительно демократическую
конституцию в 1936 г. Например, предполагалось, что при выборах на различные должности должно было быть
обязательно два или три претендента.
Однако старая гвардия, оставшаяся от
Гражданской войны, выступила резко против
этого. Они ему прямо сказали, что "народ
выберет контру" - помещиков, попов,
бывших белогвардейцев.
И именно региональные боссы начали
проводить террор, потребовали проведения
жёстких репрессивных мер. Главными там
были Хрущев и Эйхе. В этой ситуации Сталин
не мог переиграть своих коллег по
Политбюро. Единственное, что он мог
сделать - это ответить террором по верхам. И если говорить о "сталинском терроре", то
это не массовый террор, который
развернули в 1937 г. люди типа Эйхе и
Хрущева, а это ответный террор, который
был направлен против верхушки.
Таким образом, то, что называют
Большим террором 1937-38 годов - это
значительно более сложное явление, чем об
этом обычно говорят.
Mamont
Акула пера
6/10/2013, 2:51:03 PM
(sxn2561388870 @ 09.06.2013 - время: 16:52)
Громко но малоубедительно
Проспали СССР. Была такая социалистическая страна, которая все пыталась догнать и перегнать капитализм. И так пыталась, и эдак. И ни фига! От натуги лопнула и развалилась. И нетути больше СССР.
Таким образом, кажущаяся разница между уровнем жизни в США и СССР связана исключительно с неправомерным сравнением жизни СРЕДНЕГО СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА С УРОВНЕМ ЖИЗНИ АМЕРИКАНЦЕВ В ХОДЯЩИХ В ВЫСШУЮ ДОХОДНУЮ ГРУППУ И С НЕСОВПАДЕНИЕМ ПРИОРИТЕТОВ ОПЛАТЫ, ибо люди с высшим образованием в СССР не обязательно входили в высшую советскую доходную группу (так, например, средняя зарплата в науке в 1980 году находилась на четвертом месте после строительства транспорта и промышленности), тогда как в США высшую доходную группу во многом составляют люди с высшим образованием. Иными словами, рабочие в СССР жили НЕ ХУЖЕ, а то и лучше, чем аналогичные рабочие в США, тогда как интеллигенция в СССР, в отличие от США не попадала в высшую доходную группу. Справедливости ради, надо заметить, что такое положение дел — еще одно «достижение» Хрущева и Брежнева. Так, при Сталине, даже во время войны, средняя зарплата инженеров была в 2.6 раза выше, чем зарплата рабочих, а зарплаты преподовательско-профессорского состава до 6-7 раз выше. Об отношении Сталина к интеллигенции можно судить по академическим и профессорским дачам на Соколиной горе, в Мозжинке, в Серебряном бору, в Переделкино, на Клязьме и остальных аналогичных местах, цена которых сегодня достигает МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ — что никаким американским профессорам и не снилось. Такова реальная, а не эльфийская, реальность. Это не значит, что в СССР не было проблем. Но сам ход перестройки показал, что они были минимальными. Ибо пресловутый дефицит сегодня ЗА СЧЕТ ПОВЫШЕНИЯ ЦЕН в РФ исчез, несмотря на то, что потребление людей сократилось абсолютно по всем параметрам, причем, например, по мясу — почти вдвое. Кроме разве что автомобилей. https://za.zubr.in.ua/2012/01/20/14706/ Ну уровень жизни в СССР был вполне приличным. И развал произошёл по более прозаическим причинам - тогдашняя элита наворовать то могла а вот потратить с шиком ну никак и начались "демократические преобразования"
7. Резкое изменение ситуации в странах Восточной Европы и СССР в XX в. является самой серьезной неудачей социализма. Однако это не поражение научного социализма, а лишь поражение одной из его практических моделей. Опыт показывает, если своевременно не изменяют систему и устройство общества, сложившиеся в определенных исторических условиях, то в новых исторических условиях можно потерять все приобретенное ранее. Более того, сам социализм. https://www.rau.suwww.rau.su/observer/N11_2003/11_12.htm
Одна вонь осталась, которой мы теперь в России дышим... Вас обоняние подводит это так капитализм пованивает вернее то что пытаются реанимировать такой стишок читать не приходилось
Чем пахнут ремёсла?
У каждого дела
Запах особый:
В булочной пахнет
Тестом и сдобой.
Мимо столярной
Идёшь мастерской, -
Стружкою пахнет
И свежей доской.
Пахнет маляр
Скипидаром и краской.
Пахнет стекольщик
Оконной замазкой.
Куртка шофёра
Пахнет бензином.
Блуза рабочего -
Маслом машинным.
Пахнет кондитер
Орехом мускатным.
Доктор в халате -
Лекарством приятным.
Рыхлой землёю,
Полем и лугом
Пахнет крестьянин,
Идущий за плугом.
Рыбой и морем
Пахнет рыбак.
Только безделье
Не пахнет никак.
Сколько ни душится
Лодырь богатый,
Очень неважно
Он пахнет, ребята!
Проснитесь, сударь! 21 век на дворе! Проснитесь! Ну все проспали...
Громко но малоубедительно
Проспали СССР. Была такая социалистическая страна, которая все пыталась догнать и перегнать капитализм. И так пыталась, и эдак. И ни фига! От натуги лопнула и развалилась. И нетути больше СССР.
Таким образом, кажущаяся разница между уровнем жизни в США и СССР связана исключительно с неправомерным сравнением жизни СРЕДНЕГО СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА С УРОВНЕМ ЖИЗНИ АМЕРИКАНЦЕВ В ХОДЯЩИХ В ВЫСШУЮ ДОХОДНУЮ ГРУППУ И С НЕСОВПАДЕНИЕМ ПРИОРИТЕТОВ ОПЛАТЫ, ибо люди с высшим образованием в СССР не обязательно входили в высшую советскую доходную группу (так, например, средняя зарплата в науке в 1980 году находилась на четвертом месте после строительства транспорта и промышленности), тогда как в США высшую доходную группу во многом составляют люди с высшим образованием. Иными словами, рабочие в СССР жили НЕ ХУЖЕ, а то и лучше, чем аналогичные рабочие в США, тогда как интеллигенция в СССР, в отличие от США не попадала в высшую доходную группу. Справедливости ради, надо заметить, что такое положение дел — еще одно «достижение» Хрущева и Брежнева. Так, при Сталине, даже во время войны, средняя зарплата инженеров была в 2.6 раза выше, чем зарплата рабочих, а зарплаты преподовательско-профессорского состава до 6-7 раз выше. Об отношении Сталина к интеллигенции можно судить по академическим и профессорским дачам на Соколиной горе, в Мозжинке, в Серебряном бору, в Переделкино, на Клязьме и остальных аналогичных местах, цена которых сегодня достигает МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ — что никаким американским профессорам и не снилось. Такова реальная, а не эльфийская, реальность. Это не значит, что в СССР не было проблем. Но сам ход перестройки показал, что они были минимальными. Ибо пресловутый дефицит сегодня ЗА СЧЕТ ПОВЫШЕНИЯ ЦЕН в РФ исчез, несмотря на то, что потребление людей сократилось абсолютно по всем параметрам, причем, например, по мясу — почти вдвое. Кроме разве что автомобилей. https://za.zubr.in.ua/2012/01/20/14706/ Ну уровень жизни в СССР был вполне приличным. И развал произошёл по более прозаическим причинам - тогдашняя элита наворовать то могла а вот потратить с шиком ну никак и начались "демократические преобразования"
7. Резкое изменение ситуации в странах Восточной Европы и СССР в XX в. является самой серьезной неудачей социализма. Однако это не поражение научного социализма, а лишь поражение одной из его практических моделей. Опыт показывает, если своевременно не изменяют систему и устройство общества, сложившиеся в определенных исторических условиях, то в новых исторических условиях можно потерять все приобретенное ранее. Более того, сам социализм. https://www.rau.suwww.rau.su/observer/N11_2003/11_12.htm
Одна вонь осталась, которой мы теперь в России дышим... Вас обоняние подводит это так капитализм пованивает вернее то что пытаются реанимировать такой стишок читать не приходилось
Чем пахнут ремёсла?
У каждого дела
Запах особый:
В булочной пахнет
Тестом и сдобой.
Мимо столярной
Идёшь мастерской, -
Стружкою пахнет
И свежей доской.
Пахнет маляр
Скипидаром и краской.
Пахнет стекольщик
Оконной замазкой.
Куртка шофёра
Пахнет бензином.
Блуза рабочего -
Маслом машинным.
Пахнет кондитер
Орехом мускатным.
Доктор в халате -
Лекарством приятным.
Рыхлой землёю,
Полем и лугом
Пахнет крестьянин,
Идущий за плугом.
Рыбой и морем
Пахнет рыбак.
Только безделье
Не пахнет никак.
Сколько ни душится
Лодырь богатый,
Очень неважно
Он пахнет, ребята!
.Тимофей.
Мастер
6/10/2013, 5:27:09 PM
(Маркиз @ 09.06.2013 - время: 17:53)
Боюсь, ни И.В., и никто другой ничего сделать и не смог бы.
Чисто теоретически, нужно было бы сохранить долю "частной собственности" на средства производства под контролем государства (но не в формате НЭП) и идти к реальному социализму путем наращивания социальной базы.
Но как это можно было сделать практически, да еще и обеспечив при этом объективно необходимый прорыв в экономике (пресловутые "индустриализацию" с "коллективизацией"), просто не представляю себе.
Жесткий контроль привел бы к теневому вымыванию капиталов из страны. Мягкий контроль лишил бы государство части ресурсов, деморализовал бы государственный сектор и, скорее всего, привел бы к поражению во второй мировой. А поиск "золотой середины" объективно может проходить только эволюционным путем и времени на это нужно лет 100.
Проблема не в Горбачеве как личности, а в том, что таких, как Горбачев, оказалось достаточно много. Но это детали, меня другое интересует:
1. Как Вы думаете, что было необходимо делать (или не делать) товарищу Сталину для того, чтобы не допустить попадания Горбачева и ему подобных во власть?
2. Что реально мог для этого сделать Иосиф Виссарионович? Ведь он не знал и не мог знать того, что знаем мы, да и других неотложных дел у него было очень много.
Боюсь, ни И.В., и никто другой ничего сделать и не смог бы.
Чисто теоретически, нужно было бы сохранить долю "частной собственности" на средства производства под контролем государства (но не в формате НЭП) и идти к реальному социализму путем наращивания социальной базы.
Но как это можно было сделать практически, да еще и обеспечив при этом объективно необходимый прорыв в экономике (пресловутые "индустриализацию" с "коллективизацией"), просто не представляю себе.
Жесткий контроль привел бы к теневому вымыванию капиталов из страны. Мягкий контроль лишил бы государство части ресурсов, деморализовал бы государственный сектор и, скорее всего, привел бы к поражению во второй мировой. А поиск "золотой середины" объективно может проходить только эволюционным путем и времени на это нужно лет 100.
muse 55
Грандмастер
6/10/2013, 8:54:12 PM
(sxn2561388870 @ 09.06.2013 - время: 20:21)
Ваш взгляд на историю СССР явно достоин оценки 5. Если уж за такое ставят 4, то, у вас твердая Пятерка...
Вы правы, не стоит зацикливаться на личностях Горбачева, Сталина и др. вождей.
(Хотя, личности эти - отвратные). Все они действовали в парадигме социализма и,
как это ни смешно, действовали правильно. Сталину надо было в начале поднимать
страну из руин гражданской войны, развязанной большевиками. Восстановление
страны мог бы выполнить НЭП. Но... тогда вполне мог вернуться капитализм и
большевики почти гарантированно теряли политическую власть. Большевики могли
бы править коллегиально. Но опыт показал, что тогда неизбежны длительные дискуссии. И не факт, что были бы приняты более оптимальные решения... Поэтому
Сталину надо было либо уйти на вторые роли, либо убрать конкурентов (в первую
очередь Троцкого). И Сталин подмял всех и вся под себя. А дальше шли уже вынужденные шаги. Страну надо было не просто восстановить, но и модернизировать, догнать передовые страны и, прежде всего, в военной области.
Индустриализацию можно было провести только за счет деревни и... новых рабов
(зэков). Пошли раскулачивание, коллективизация, охота за классовыми врагами...
Заодно идеологическая машина вбивала в мозги большевистскую идеологию. Иначе
заставить работать государственную машину было нельзя. Наделал здесь Сталин
ошибок? Кучу! Главный капитал любой страны - люди. Излишние репрессии разбазарили человеческий капитал и заодно снизили его качество. Был создан
"совок"! Тупая послушная скотинка, готовая на все ради "пайки" и мелких послаблений режима содержания. Особенно пострадали наука и офицерский корпус.
В результате, войну мы чуть не просрали. Командиры, которых вчера заставляли
"не поддаваться" на провокации, не смели проявить инициативу, а предпочитали
драпать. Только большой кровью и самоотверженным героизмом народа удалось
войну выиграть. И тут выявилось непредвиденное. Советские солдаты своими
глазами увидели, как живут простые люди при капитализме. Им ведь твердили,
что под гнетом капиталистов-эксплуататоров простой народ голодает и вымирает.
А тут в разбитой Германии обнаружились автобаны, каменные дома, сады и почти
всеобщий достаток. Вот тут-то совок впервые стал подозревать, что его крупно
надули. Сталин вновь принялся закручивать гайки, но во-время сдох. А его последователям пришлось решать задачи подъема страны до уровня хотя бы средненькой страны капитализма. Пришлось экспериментировать. Но социализм-то
не поддается реформированию. Он хорош для создания милитаризированного общества, заточенного под войну. Но ядерную войну можно только проиграть.
А экономическое соревнование с капитализмом тоже оказалось проигранным.
И Горбачеву снова пришлось тащить страну из социалистического болота. Придумали
хозрасчет, кооперативы, допустили капиталистические элементы (типа прибыли).
И страна рухнула. Вполне закономерно. И ничего здесь сделать невозможно.
Развитие социализма шло по его собственным законам, без злого умысла диссидентов
и генсеков. И так же закономерно пришла к кризису, который страна пережить не смогла. При всем желании Горбачева запустить "социализм с человеческим лицом".
Ну, нет такого социализма! И быть не может!
Ваш взгляд на историю СССР явно достоин оценки 5. Если уж за такое ставят 4, то, у вас твердая Пятерка...
VIP
Nika-hl
moderator
6/10/2013, 9:09:34 PM
Ни кто не проиграл. Так рассматривать некорректно.
"Каждый человек по своему прав, а по моему нет" ©
Sorques
Удален 6/10/2013, 10:03:26 PM
(.Тимофей. @ 10.06.2013 - время: 13:27)
Прорыв в экономике возможен только при социализме? Диктатура, может быть и капиталистическая и работает весьма успешно в экономике... Или все дело в том, что только при социализме большевики смогли бы сохранить власть? Все дело в ней...
Но как это можно было сделать практически, да еще и обеспечив при этом объективно необходимый прорыв в экономике (пресловутые "индустриализацию" с "коллективизацией"), просто не представляю себе.
Прорыв в экономике возможен только при социализме? Диктатура, может быть и капиталистическая и работает весьма успешно в экономике... Или все дело в том, что только при социализме большевики смогли бы сохранить власть? Все дело в ней...
1NN
Акула пера
6/10/2013, 10:49:25 PM
(Nika-hl @ 10.06.2013 - время: 17:09)
Корректно или не корректно, только где сегодня капитализм? А где социализм?
Ни кто не проиграл. Так рассматривать некорректно.
Корректно или не корректно, только где сегодня капитализм? А где социализм?
Mamont
Акула пера
6/10/2013, 11:06:32 PM
(Sorques @ 10.06.2013 - время: 18:03)
(.Тимофей. @ 10.06.2013 - время: 13:27)
Дело в профессионализме. Картошка растёт и при социализме и при капитализме. Всё зависит от агронома
(.Тимофей. @ 10.06.2013 - время: 13:27)
Но как это можно было сделать практически, да еще и обеспечив при этом объективно необходимый прорыв в экономике (пресловутые "индустриализацию" с "коллективизацией"), просто не представляю себе.
Прорыв в экономике возможен только при социализме? Диктатура, может быть и капиталистическая и работает весьма успешно в экономике... Или все дело в том, что только при социализме большевики смогли бы сохранить власть? Все дело в ней...
Дело в профессионализме. Картошка растёт и при социализме и при капитализме. Всё зависит от агронома
1NN
Акула пера
6/10/2013, 11:10:52 PM
(Mamont @ 10.06.2013 - время: 10:51)
То, что комэлита пошла на перестройку из корыстных побуждений, понятно и ежу!
Ваши слова противоречат вашим же утверждениям о высоком уровне жизни в СССР.
При высоком уровне жизни элита нашла бы возможности его использовать. Кстати,
я лично помню абсолютно пустые полки магазинов и многочисленные очереди за
любым товаром, который "выбросили" в продажу.
А обоняние подводит именно вас: воняет та дрянь, которую наши власти выдают
за нормальный капитализм. Построили же бандитское государство, где процветает
коррупция, взяточнество, "распилы" и "откаты"...
Ну уровень жизни в СССР был вполне приличным. И развал произошёл по более прозаическим причинам - тогдашняя элита наворовать то могла а вот потратить с шиком ну никак и начались "демократические преобразования"
Вас обоняние подводит это так капитализм пованивает вернее то что пытаются реанимировать.
То, что комэлита пошла на перестройку из корыстных побуждений, понятно и ежу!
Ваши слова противоречат вашим же утверждениям о высоком уровне жизни в СССР.
При высоком уровне жизни элита нашла бы возможности его использовать. Кстати,
я лично помню абсолютно пустые полки магазинов и многочисленные очереди за
любым товаром, который "выбросили" в продажу.
А обоняние подводит именно вас: воняет та дрянь, которую наши власти выдают
за нормальный капитализм. Построили же бандитское государство, где процветает
коррупция, взяточнество, "распилы" и "откаты"...
1NN
Акула пера
6/10/2013, 11:15:17 PM
(Mamont @ 10.06.2013 - время: 19:06)
Картошка - картошкой, профессионализм - профессионализмом, но есть объективные
общественные законы, которые на кривой козе не объедешь. А социализм построить
невозможно без тотального принуждения и физического уничтожения его противников. И история СССР это наглядно показывает.
Дело в профессионализме. Картошка растёт и при социализме и при капитализме. Всё зависит от агронома
Картошка - картошкой, профессионализм - профессионализмом, но есть объективные
общественные законы, которые на кривой козе не объедешь. А социализм построить
невозможно без тотального принуждения и физического уничтожения его противников. И история СССР это наглядно показывает.
de loin
Грандмастер
6/10/2013, 11:57:59 PM
Ещё про НЭП добавлю. Схема его была такая: коммунистический начальник > начальник теста > нэпман. У нэпмана была функция барыги. Это была очень коррупционная система. К концу 20-х годов коррупция в Советском Союзе достигла очень высокой степени. Ситуация была похожа на Р.Ф. 90-х годов. Крупных нэпманов назначали, точно также как в начале 90-х назначали олигархов.
НЭП хорошо описал Лурье (зять Бухарина) в конце 20-х годов в книге "Частный капитал в СССР".
Ещё в советское время был фильм, в котором был такой эпизод: советский чиновник пришёл к м
инженеру- предпринимателю, который задолжал какие-то выплаты. Поскольку он не может заплатить, то чиновник объявляет, что предприятие у него отбирают за долги, поскольку все сроки выплаты вышли. Инженер в отчаянии - это дело всей его жизни. Чиновник ему говорит: "если не хотите, чтобы отобрали предприятие, то заплатите ( какая-то астрономическая сумма была названа - несколько десятков миллионов). Деньги за инженера вносит нэпман, оказавшийся там как бы невзначай. Ясно, что это не сумма долга инженера, а взятка. И ясно, что с этого момента инженер перестал быть хозяином своего предприятия.
НЭП хорошо описал Лурье (зять Бухарина) в конце 20-х годов в книге "Частный капитал в СССР".
Ещё в советское время был фильм, в котором был такой эпизод: советский чиновник пришёл к м
инженеру- предпринимателю, который задолжал какие-то выплаты. Поскольку он не может заплатить, то чиновник объявляет, что предприятие у него отбирают за долги, поскольку все сроки выплаты вышли. Инженер в отчаянии - это дело всей его жизни. Чиновник ему говорит: "если не хотите, чтобы отобрали предприятие, то заплатите ( какая-то астрономическая сумма была названа - несколько десятков миллионов). Деньги за инженера вносит нэпман, оказавшийся там как бы невзначай. Ясно, что это не сумма долга инженера, а взятка. И ясно, что с этого момента инженер перестал быть хозяином своего предприятия.
ps2000
Акула пера
6/11/2013, 12:02:14 AM
(de loin @ 10.06.2013 - время: 19:57)
Что за фильм?
Ещё в советское время был фильм, в котором был такой эпизод: советский чиновник пришёл к м
инженеру- предпринимателю, который задолжал какие-то выплаты. Поскольку он не может заплатить, то чиновник объявляет, что предприятие у него отбирают за долги, поскольку все сроки выплаты вышли. Инженер в отчаянии - это дело всей его жизни. Чиновник ему говорит: "если не хотите, чтобы отобрали предприятие, то заплатите ( какая-то астрономическая сумма была названа - несколько десятков миллионов). Деньги за инженера вносит нэпман, оказавшийся там как бы невзначай. Ясно, что это не сумма долга инженера, а взятка. И ясно, что с этого момента инженер перестал быть хозяином своего предприятия.
Что за фильм?
de loin
Грандмастер
6/11/2013, 12:50:20 AM
(sxn2561388870 @ 10.06.2013 - время: 19:15)
А социализм построить
невозможно без тотального принуждения и физического уничтожения его противников. И история СССР это наглядно показывает. Ну и капитализм тоже без этого не строится. История Р.Ф. (и не только) это показывает. Методы принуждения иные, но это не меняет суть. Тотальное засилье рыночных отношений, в т.ч. в сферах, где они противопоказаны и губительны. Вплоть до того, что приходят в гости к старым друзьям и начинают откровенно впаривать какие-то товары. Когда в нашей стране выстрелы на улицах захлопали? При Ельцине, а не при Брежневе или Андропове. Скажете, что бандит, расстреливающий какого-то человека на улице или дома не правительством Ельцина или Путина, или Медведева, или там Клинтона был специально для этого послан (если не считать событий начала октября 1993г. и некоторых других). Но была специально создана ситуация в стране, при которой это всё легко и просто.
Хорошо, при социализме дефицит каких-то товаров был следствием изъянов планирования, а теперь дефицит товаров связан с тем, что продавцам не выгодно иметь его в продаже, им заниматься. Чаще якобы не выгодно. Не выгодно заниматься чаще означает - неохота заниматься. На первом месте продавец, а не покупатель. Не покупателю выгодно или не выгодно купить, а продавцу выгодно или не выгодно продать. Что-нибудь нужное и стоящее приходится разыскивать так же как в советское время. Только раньше не хватало одних товаров, а теперь других.
А социализм построить
невозможно без тотального принуждения и физического уничтожения его противников. И история СССР это наглядно показывает. Ну и капитализм тоже без этого не строится. История Р.Ф. (и не только) это показывает. Методы принуждения иные, но это не меняет суть. Тотальное засилье рыночных отношений, в т.ч. в сферах, где они противопоказаны и губительны. Вплоть до того, что приходят в гости к старым друзьям и начинают откровенно впаривать какие-то товары. Когда в нашей стране выстрелы на улицах захлопали? При Ельцине, а не при Брежневе или Андропове. Скажете, что бандит, расстреливающий какого-то человека на улице или дома не правительством Ельцина или Путина, или Медведева, или там Клинтона был специально для этого послан (если не считать событий начала октября 1993г. и некоторых других). Но была специально создана ситуация в стране, при которой это всё легко и просто.
Хорошо, при социализме дефицит каких-то товаров был следствием изъянов планирования, а теперь дефицит товаров связан с тем, что продавцам не выгодно иметь его в продаже, им заниматься. Чаще якобы не выгодно. Не выгодно заниматься чаще означает - неохота заниматься. На первом месте продавец, а не покупатель. Не покупателю выгодно или не выгодно купить, а продавцу выгодно или не выгодно продать. Что-нибудь нужное и стоящее приходится разыскивать так же как в советское время. Только раньше не хватало одних товаров, а теперь других.
de loin
Грандмастер
6/11/2013, 1:04:14 AM
(ps2000 @ 10.06.2013 - время: 20:02)
К сожалению, не помню название. К тому же я тогда его смотрел не полностью.
Что за фильм?
К сожалению, не помню название. К тому же я тогда его смотрел не полностью.
ps2000
Акула пера
6/11/2013, 1:43:38 AM
(de loin @ 10.06.2013 - время: 20:50)
(sxn2561388870 @ 10.06.2013 - время: 19:15)
Кого уничтожали и принуждали в Германии, Франции, США и т.д., когда там капитализм образовывался.
Кстати что Вы имеете в виду, говоря про нынешний дефицит?
С фильмом - жаль.
(sxn2561388870 @ 10.06.2013 - время: 19:15)
А социализм построить
невозможно без тотального принуждения и физического уничтожения его противников. И история СССР это наглядно показывает.
Ну и капитализм тоже без этого не строится.
Кого уничтожали и принуждали в Германии, Франции, США и т.д., когда там капитализм образовывался.
Кстати что Вы имеете в виду, говоря про нынешний дефицит?
С фильмом - жаль.
de loin
Грандмастер
6/11/2013, 2:40:45 AM
(ps2000 @ 10.06.2013 - время: 21:43)
Экономическое принуждение, сверхэксплуатация - это же не досужие выдумки. Где-то недавно я приводил пример с Голландией ХVIII в. Пока народ не проникся капиталистической психологией, на него воздействовали принуждением в той или иной форме. Потому что изменение сознания - процесс постепенный, а капиталисту ждать некогда, надо капитал сколачивать. Так что достижение консенсуса между промышленниками и рабочими шло достаточно тернистым путём.
А товары сейчас досконально не вспомню. Что-то из хоз. мелочей нужно было, чего раньше пруд пруди, а сейчас днём с огнём. Из продуктов бывает, что только найдёшь что-то хорошее, а потом - хвать и нету. Причём повсеместно и долго. Сам какое-то время занимался "купи- продай" - та же ситуация - что у народа хорошим спросом пользуется - то на базах и даже у производителей в дефиците.
Да вот не так давно по четырём городам не мог найти ручек с объёмными стержнями. Треснутый экран на китайском телефоне мне не смогли заменить ни в провинции, ни в Москве. Качественный товар по доступной для большинства цене - тоже редкость и понятно почему.
Кого уничтожали и принуждали в Германии, Франции, США и т.д., когда там капитализм образовывался.
Кстати что Вы имеете в виду, говоря про нынешний дефицит?
Экономическое принуждение, сверхэксплуатация - это же не досужие выдумки. Где-то недавно я приводил пример с Голландией ХVIII в. Пока народ не проникся капиталистической психологией, на него воздействовали принуждением в той или иной форме. Потому что изменение сознания - процесс постепенный, а капиталисту ждать некогда, надо капитал сколачивать. Так что достижение консенсуса между промышленниками и рабочими шло достаточно тернистым путём.
А товары сейчас досконально не вспомню. Что-то из хоз. мелочей нужно было, чего раньше пруд пруди, а сейчас днём с огнём. Из продуктов бывает, что только найдёшь что-то хорошее, а потом - хвать и нету. Причём повсеместно и долго. Сам какое-то время занимался "купи- продай" - та же ситуация - что у народа хорошим спросом пользуется - то на базах и даже у производителей в дефиците.
Да вот не так давно по четырём городам не мог найти ручек с объёмными стержнями. Треснутый экран на китайском телефоне мне не смогли заменить ни в провинции, ни в Москве. Качественный товар по доступной для большинства цене - тоже редкость и понятно почему.
dedO"K
Акула пера
6/11/2013, 8:03:31 AM
(de loin @ 10.06.2013 - время: 23:40)
А чего тут вспоминать. По доступной цене нынче, в основном, суррогат по ТУ. Кстати, по недоступной- тоже, но уже "по ГОСТу", который уже не действует.
А товары сейчас досконально не вспомню. Что-то из хоз. мелочей нужно было, чего раньше пруд пруди, а сейчас днём с огнём. Из продуктов бывает, что только найдёшь что-то хорошее, а потом - хвать и нету. Причём повсеместно и долго. Сам какое-то время занимался "купи- продай" - та же ситуация - что у народа хорошим спросом пользуется - то на базах и даже у производителей в дефиците.
Да вот не так давно по четырём городам не мог найти ручек с объёмными стержнями. Треснутый экран на китайском телефоне мне не смогли заменить ни в провинции, ни в Москве. Качественный товар по доступной для большинства цене - тоже редкость и понятно почему.
А чего тут вспоминать. По доступной цене нынче, в основном, суррогат по ТУ. Кстати, по недоступной- тоже, но уже "по ГОСТу", который уже не действует.
ps2000
Акула пера
6/11/2013, 1:58:41 PM
(de loin @ 10.06.2013 - время: 22:40)
Про то кого уничтожали и принуждали Вы не сказали. По-моему человек сам пытался приспособится.
Принуждение это несколько другое.
И про дефицит сравнимый с советским тоже не разъяснили.
Конкретика нужна - хочу купить то-то и то-то - нету.
Экономическое принуждение, сверхэксплуатация - это же не досужие выдумки. Где-то недавно я приводил пример с Голландией ХVIII в. Пока народ не проникся капиталистической психологией, на него воздействовали принуждением в той или иной форме. Потому что изменение сознания - процесс постепенный, а капиталисту ждать некогда, надо капитал сколачивать. Так что достижение консенсуса между промышленниками и рабочими шло достаточно тернистым путём.
А товары сейчас досконально не вспомню. Что-то из хоз. мелочей нужно было, чего раньше пруд пруди, а сейчас днём с огнём. Из продуктов бывает, что только найдёшь что-то хорошее, а потом - хвать и нету. Причём повсеместно и долго. Сам какое-то время занимался "купи- продай" - та же ситуация - что у народа хорошим спросом пользуется - то на базах и даже у производителей в дефиците.
Да вот не так давно по четырём городам не мог найти ручек с объёмными стержнями. Треснутый экран на китайском телефоне мне не смогли заменить ни в провинции, ни в Москве. Качественный товар по доступной для большинства цене - тоже редкость и понятно почему.
Про то кого уничтожали и принуждали Вы не сказали. По-моему человек сам пытался приспособится.
Принуждение это несколько другое.
И про дефицит сравнимый с советским тоже не разъяснили.
Конкретика нужна - хочу купить то-то и то-то - нету.
Sorques
Удален 6/11/2013, 3:39:46 PM
(Mamont @ 10.06.2013 - время: 19:06)
Но почему тогда предлагают не агронома, а систему по которой он учился?
Дело в профессионализме. Картошка растёт и при социализме и при капитализме. Всё зависит от агронома
Но почему тогда предлагают не агронома, а систему по которой он учился?
Mamont
Акула пера
6/11/2013, 4:06:43 PM
(sxn2561388870 @ 10.06.2013 - время: 19:10)
(Mamont @ 10.06.2013 - время: 10:51)
Как видите я написалвполне приличным. а не высоком т.к у меня нет воззможности сравнивать я не жил в других странах. я привёл ссылку где этим занимаются другие. Например в СССР можно было вполне прилично пообедать за рубль. Сколько обед в Макдональдсе рублей 200-300 т.е 7-10 баксов ну в кафе на трассе примерно также. Ну и другие факты...Я году в 88 работая один(жена в декрете) ездил в Сочи в отпуск в пансионат всей семьёй по путёвке самолётом туда-обратно да ещё к родителям на 2 недели заезжали. Что низкий уровень жизни?
Кстати, я лично помню абсолютно пустые полки магазинов и многочисленные очереди за любым товаром, который "выбросили" в продажу Я тоже. Эту тему уже здесь столько облизывали и обсасывали что не хочется возвращаться. Вы ответьте с точки зрения разума и логики вто время ещё работали многие предприятия которые потом позакрывались что-то выпускали и куда это всё девалось. Или то была спланированная акция?
Построили же бандитское государство, где процветает коррупция, взяточнество, "распилы" и "откаты"... Что строили - то и построили хоть ясно как капитализм выглядит
ps2000
Конкретика нужна - хочу купить то-то и то-то - нету.
Прошлым летом мне срочно понадобилось сверло 3мм был на рынке потом в 4х магазинах - пусто. В 5ом взял набор из -а одного сверла. Сломалось сразу даже не сломалось а как бы раскрошилось(позор металлистам России) Решил с горя напиться а тут недалеко от магазина бомжик барахлом приторговывает железки ржавеньки видать со свалки....глядь -оно родимое померил - точно оно самое ржавенькое и тупенькое но ОНО. Я на радости бомжику чекушку взял а сверло до сих пор целое (Слава металлистам СССР!!!)
(Mamont @ 10.06.2013 - время: 10:51)
Ну уровень жизни в СССР был вполне приличным. И развал произошёл по более прозаическим причинам - тогдашняя элита наворовать то могла а вот потратить с шиком ну никак и начались "демократические преобразования"
Вас обоняние подводит это так капитализм пованивает вернее то что пытаются реанимировать.
То, что комэлита пошла на перестройку из корыстных побуждений, понятно и ежу!
Ваши слова противоречат вашим же утверждениям о высоком уровне жизни в СССР.
При высоком уровне жизни элита нашла бы возможности его использовать. Кстати,
я лично помню абсолютно пустые полки магазинов и многочисленные очереди за
любым товаром, который "выбросили" в продажу.
А обоняние подводит именно вас: воняет та дрянь, которую наши власти выдают
за нормальный капитализм. Построили же бандитское государство, где процветает
коррупция, взяточнество, "распилы" и "откаты"...
Как видите я написалвполне приличным. а не высоком т.к у меня нет воззможности сравнивать я не жил в других странах. я привёл ссылку где этим занимаются другие. Например в СССР можно было вполне прилично пообедать за рубль. Сколько обед в Макдональдсе рублей 200-300 т.е 7-10 баксов ну в кафе на трассе примерно также. Ну и другие факты...Я году в 88 работая один(жена в декрете) ездил в Сочи в отпуск в пансионат всей семьёй по путёвке самолётом туда-обратно да ещё к родителям на 2 недели заезжали. Что низкий уровень жизни?
Кстати, я лично помню абсолютно пустые полки магазинов и многочисленные очереди за любым товаром, который "выбросили" в продажу Я тоже. Эту тему уже здесь столько облизывали и обсасывали что не хочется возвращаться. Вы ответьте с точки зрения разума и логики вто время ещё работали многие предприятия которые потом позакрывались что-то выпускали и куда это всё девалось. Или то была спланированная акция?
Построили же бандитское государство, где процветает коррупция, взяточнество, "распилы" и "откаты"... Что строили - то и построили хоть ясно как капитализм выглядит
ps2000
Конкретика нужна - хочу купить то-то и то-то - нету.
Прошлым летом мне срочно понадобилось сверло 3мм был на рынке потом в 4х магазинах - пусто. В 5ом взял набор из -а одного сверла. Сломалось сразу даже не сломалось а как бы раскрошилось(позор металлистам России) Решил с горя напиться а тут недалеко от магазина бомжик барахлом приторговывает железки ржавеньки видать со свалки....глядь -оно родимое померил - точно оно самое ржавенькое и тупенькое но ОНО. Я на радости бомжику чекушку взял а сверло до сих пор целое (Слава металлистам СССР!!!)