Социализм и капитализм
dedO"K
Акула пера
6/21/2013, 7:50:36 AM
(de loin @ 21.06.2013 - время: 03:26)
В таком случае, отношения внутри любой крупной корпорации, а тем более, ТНК- это системный антикапитализм, а ТНК- так ещё и корпоративный интернационал.
Социализм - это системный антикапитализм или капитализм со знаком минус. Капитализм - это единственная социальная система, которая может существовать одновременно и со знаком плюс, и со знаком минус.
В таком случае, отношения внутри любой крупной корпорации, а тем более, ТНК- это системный антикапитализм, а ТНК- так ещё и корпоративный интернационал.
ps2000
Акула пера
6/21/2013, 2:40:56 PM
(dedO'K @ 20.06.2013 - время: 22:08)
Как я понял - дать определение капитализма и социализма Вы не можете
Соответственно и на законный вопрос ответить не сможете
И возникает законный вопрос: что за "социализм" "строили в Советском Союзе?
Как я понял - дать определение капитализма и социализма Вы не можете
Соответственно и на законный вопрос ответить не сможете
dedO"K
Акула пера
6/21/2013, 3:42:43 PM
(ps2000 @ 21.06.2013 - время: 11:40)
(dedO'K @ 20.06.2013 - время: 22:08)
Я же сказал, капитализм- это процесс капитализации отношений и средств, в них используемых. Социализм- это процесс социализации индивидуума в социум, а социума в высшую форму социума- общество, как целостная соц.система. Соответствующим будет и ответ на законный вопрос: социализм- это неотъемлемая часть отношений внутри капиталистической корпорации, каковой и являлся Советский Союз(причём, именно Советский Союз, а не его дочерние корпорации, условно именуемые: "страны социалистического лагеря").
(dedO'K @ 20.06.2013 - время: 22:08)
И возникает законный вопрос: что за "социализм" "строили в Советском Союзе?
Как я понял - дать определение капитализма и социализма Вы не можете
Соответственно и на законный вопрос ответить не сможете
Я же сказал, капитализм- это процесс капитализации отношений и средств, в них используемых. Социализм- это процесс социализации индивидуума в социум, а социума в высшую форму социума- общество, как целостная соц.система. Соответствующим будет и ответ на законный вопрос: социализм- это неотъемлемая часть отношений внутри капиталистической корпорации, каковой и являлся Советский Союз(причём, именно Советский Союз, а не его дочерние корпорации, условно именуемые: "страны социалистического лагеря").
ps2000
Акула пера
6/21/2013, 4:44:42 PM
(dedO'K @ 21.06.2013 - время: 11:42)
Я смотрю на социализм и капитализм как на общественно-экономические формации - каковых в вашем понимании не существует.
Я же сказал, капитализм- это процесс капитализации отношений и средств, в них используемых. Социализм- это процесс социализации индивидуума в социум, а социума в высшую форму социума- общество, как целостная соц.система. Соответствующим будет и ответ на законный вопрос: социализм- это неотъемлемая часть отношений внутри капиталистической корпорации, каковой и являлся Советский Союз(причём, именно Советский Союз, а не его дочерние корпорации, условно именуемые: "страны социалистического лагеря").
Я смотрю на социализм и капитализм как на общественно-экономические формации - каковых в вашем понимании не существует.
dedO"K
Акула пера
6/21/2013, 5:28:07 PM
(ps2000 @ 21.06.2013 - время: 13:44)
А я смотрю на капитализм, как на единственно возможный способ экономических отношений, а на социализм- как на технологию создания послушного социума. И однозначно, социализм, как учение о маркетинге, промоушене, создании стандарта потребления, воспитании корпоративного духа и формировании целевой аудитории, по нынешним временам рулит, преобладая над целесообразностью чисто экономических отношений и свободной конкуренции.
Я смотрю на социализм и капитализм как на общественно-экономические формации - каковых в вашем понимании не существует.
А я смотрю на капитализм, как на единственно возможный способ экономических отношений, а на социализм- как на технологию создания послушного социума. И однозначно, социализм, как учение о маркетинге, промоушене, создании стандарта потребления, воспитании корпоративного духа и формировании целевой аудитории, по нынешним временам рулит, преобладая над целесообразностью чисто экономических отношений и свободной конкуренции.
ps2000
Акула пера
6/21/2013, 6:16:49 PM
(dedO'K @ 21.06.2013 - время: 13:28)
С этим понятно.
А формаций общественно-экономических не существует?
А я смотрю на капитализм, как на единственно возможный способ экономических отношений, а на социализм- как на технологию создания послушного социума.
С этим понятно.
А формаций общественно-экономических не существует?
dedO"K
Акула пера
6/21/2013, 9:29:27 PM
(ps2000 @ 21.06.2013 - время: 15:16)
С этим понятно.
А формаций общественно-экономических не существует?
Нет. Развал СССР это убедительно доказал. Существуют общественно- политические формации. Но это уже отличия в социуме. Тоесть, особенности социализации. Тоесть, разновидности социализма. От полного индивидуализма до корпоративизма.
С этим понятно.
А формаций общественно-экономических не существует?
Нет. Развал СССР это убедительно доказал. Существуют общественно- политические формации. Но это уже отличия в социуме. Тоесть, особенности социализации. Тоесть, разновидности социализма. От полного индивидуализма до корпоративизма.
ps2000
Акула пера
6/21/2013, 10:55:05 PM
(dedO'K @ 21.06.2013 - время: 17:29)
(ps2000 @ 21.06.2013 - время: 15:16)
Т.е. В древнем Египте, Риме и т.д. не было ничего общего. Рабовладение - это не формация?
Средневековье - Франция, Англия, Испания....
Конец 19-го века - Германия, Великобритания...
Середина прошлого века - Европа, США
Ничего общего.
Я понимаю, что бороду Вы сбрить сможете, но умище-то никуда не денешь
Если Возможно - дайте ссылочку на Ваши труды по этому вопросу. Дествительно интересно было бы почитать
(ps2000 @ 21.06.2013 - время: 15:16)
С этим понятно.
А формаций общественно-экономических не существует?
Нет. Развал СССР это убедительно доказал. Существуют общественно- политические формации. Но это уже отличия в социуме. Тоесть, особенности социализации. Тоесть, разновидности социализма. От полного индивидуализма до корпоративизма.
Т.е. В древнем Египте, Риме и т.д. не было ничего общего. Рабовладение - это не формация?
Средневековье - Франция, Англия, Испания....
Конец 19-го века - Германия, Великобритания...
Середина прошлого века - Европа, США
Ничего общего.
Я понимаю, что бороду Вы сбрить сможете, но умище-то никуда не денешь
Если Возможно - дайте ссылочку на Ваши труды по этому вопросу. Дествительно интересно было бы почитать
1NN
Акула пера
6/22/2013, 2:26:29 AM
(dedO'K @ 21.06.2013 - время: 13:28)
Где вы все это раздобыли, сударь? Или это ваши личные научные разработки?
А я смотрю на капитализм, как на единственно возможный способ экономических отношений, а на социализм- как на технологию создания послушного социума. И однозначно, социализм, как учение о маркетинге, промоушене, создании стандарта потребления, воспитании корпоративного духа и формировании целевой аудитории, по нынешним временам рулит, преобладая над целесообразностью чисто экономических отношений и свободной конкуренции.
Где вы все это раздобыли, сударь? Или это ваши личные научные разработки?
dedO"K
Акула пера
6/22/2013, 2:55:06 AM
(ps2000 @ 21.06.2013 - время: 19:55)
Где то не было коммерции, себестоимости товаров и прибавочной стоимости, частной, коллективной и государственной собственности? отдачи денег в рост, аренды средств производства и имущества? Соц.обслуги, медицины, образования, инженерно-технического персонала? Чего там такого было, экономически отличного, в этих "формациях"? Тут дело не в экономике, а в социализации общества, в формировании социума, принимающего вот такие вот общественные отношения. Социальные были причины, а не экономические.
А та бодяга, что нам травили при Союзе за кровавый царизм, крепостное право, общественно-экономические формации, классы и прочие заморочки про рабовладельческий строй, феодальный строй, капиталистический строй, социализм и его высшую стадию, про противостояние науки и религии, социализма и капитализма- это было воспитание корпоративного духа "нового народа", результатом которого стало появление "совка", в гордыне и уверенности в собственной непогрешимости... А с дипломом "вышака"- так и уверенности в божественном происхождении.
Т.е. В древнем Египте, Риме и т.д. не было ничего общего. Рабовладение - это не формация?
Средневековье - Франция, Англия, Испания....
Конец 19-го века - Германия, Великобритания...
Середина прошлого века - Европа, США
Ничего общего.
Где то не было коммерции, себестоимости товаров и прибавочной стоимости, частной, коллективной и государственной собственности? отдачи денег в рост, аренды средств производства и имущества? Соц.обслуги, медицины, образования, инженерно-технического персонала? Чего там такого было, экономически отличного, в этих "формациях"? Тут дело не в экономике, а в социализации общества, в формировании социума, принимающего вот такие вот общественные отношения. Социальные были причины, а не экономические.
А та бодяга, что нам травили при Союзе за кровавый царизм, крепостное право, общественно-экономические формации, классы и прочие заморочки про рабовладельческий строй, феодальный строй, капиталистический строй, социализм и его высшую стадию, про противостояние науки и религии, социализма и капитализма- это было воспитание корпоративного духа "нового народа", результатом которого стало появление "совка", в гордыне и уверенности в собственной непогрешимости... А с дипломом "вышака"- так и уверенности в божественном происхождении.
de loin
Грандмастер
6/22/2013, 2:56:17 AM
(ps2000 @ 21.06.2013 - время: 18:55)
Нет, это не общественно-экономическая формация, т.е. не ступень, стадия в развитии, а явление, которое не привязано жёстко к определённому историческому периоду. Эти явления могут иметь место в самые различные исторические периоды, что и происходило. Теория общемирового прогресса в развитии общества не подтверждается исторически. Социалистические (Вавилон), капиталистические (Александрия), феодальные (Древний Египет и у Александра Македонского) отношения известны с древности, причём они вполне могли сосуществовать друг с другом, да и с теми же рабовладельческими отношениями.
Рабовладение - это не формация?
Нет, это не общественно-экономическая формация, т.е. не ступень, стадия в развитии, а явление, которое не привязано жёстко к определённому историческому периоду. Эти явления могут иметь место в самые различные исторические периоды, что и происходило. Теория общемирового прогресса в развитии общества не подтверждается исторически. Социалистические (Вавилон), капиталистические (Александрия), феодальные (Древний Египет и у Александра Македонского) отношения известны с древности, причём они вполне могли сосуществовать друг с другом, да и с теми же рабовладельческими отношениями.
ps2000
Акула пера
6/22/2013, 3:18:12 AM
(de loin @ 21.06.2013 - время: 22:56)
Где про это можно почитать?
И в целом об эволюции общества
Нет, это не общественно-экономическая формация, т.е. не ступень, стадия в развитии, а явление, которое не привязано жёстко к определённому историческому периоду.
Где про это можно почитать?
И в целом об эволюции общества
de loin
Грандмастер
6/22/2013, 7:38:44 AM
(ps2000 @ 21.06.2013 - время: 23:18)
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_phi...848/ОБЩЕСТВЕННО
Здесь даны указатели и краткий обзор работ и библиография, а там уж каждый волен выбирать.
И что Вы подразумеваете под эволюцией? Поступательное движение от низшей точки к высшей, накапливающее в процессе всё новые и новые достижения, так сказать, от пещеры к iPad? Или это процесс, не имеющий обязательной строгой направленности?
Где про это можно почитать?
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_phi...848/ОБЩЕСТВЕННО
Здесь даны указатели и краткий обзор работ и библиография, а там уж каждый волен выбирать.
И что Вы подразумеваете под эволюцией? Поступательное движение от низшей точки к высшей, накапливающее в процессе всё новые и новые достижения, так сказать, от пещеры к iPad? Или это процесс, не имеющий обязательной строгой направленности?
ps2000
Акула пера
6/22/2013, 4:32:29 PM
(de loin @ 22.06.2013 - время: 03:38)
Спасибо за ссылки, хотя ничего неизвестного мне не увидел. Восстановил в памяти, так сказать.
Выбирать не надо - лучше ознакомится с разными подходами
К сожалению там ничего нет, что отрицает наличие формаций в их классическом понимании
Под эволюцией я понимаю процесс постепенного непрерывного количественного изменения
даны указатели и краткий обзор работ и библиография, а там уж каждый волен выбирать.
И что Вы подразумеваете под эволюцией? Поступательное движение от низшей точки к высшей, накапливающее в процессе всё новые и новые достижения, так сказать, от пещеры к iPad? Или это процесс, не имеющий обязательной строгой направленности?
Спасибо за ссылки, хотя ничего неизвестного мне не увидел. Восстановил в памяти, так сказать.
Выбирать не надо - лучше ознакомится с разными подходами
К сожалению там ничего нет, что отрицает наличие формаций в их классическом понимании
Под эволюцией я понимаю процесс постепенного непрерывного количественного изменения
de loin
Грандмастер
6/22/2013, 8:59:12 PM
(ps2000 @ 22.06.2013 - время: 12:32)
Ага, самый распространённый пример эволюции - карманные расходы. ; )
Формационный подход утверждает не просто общественно-экономическое разнообразие исторических эпох, а то, что все они - ступени развития, совершенствования, а Тойнби, Шпенглер, Данилевский, Сорокин пишут как раз о другом.
Если почитать мировую историю не по школьному курсу, как там всё преподносится, то можно обнаружить много интересного, что не укладывается в шаблоны. Культуры (в широком смысле, т. е. включающие в себя цивилизацию) конечно развиваются, но не линейно, а циклично, как затухающие колебания. После апогея идёт спад и в конце концов смерть. Если всякая культура вместе с построенной ею цивилизацией, умирая уносит с собой в могилу бóльшую часть своих достижений, а потомкам очень долго остаётся недоступен этот уровень (а где-то и вообще никогда больше невозможен), то о каком прогрессе можно вести речь? Только в очень узких, локальных сферах, от и до, а не от нуля до бесконечности.
Под эволюцией я понимаю процесс постепенного непрерывного количественного изменения
Ага, самый распространённый пример эволюции - карманные расходы. ; )
Формационный подход утверждает не просто общественно-экономическое разнообразие исторических эпох, а то, что все они - ступени развития, совершенствования, а Тойнби, Шпенглер, Данилевский, Сорокин пишут как раз о другом.
Если почитать мировую историю не по школьному курсу, как там всё преподносится, то можно обнаружить много интересного, что не укладывается в шаблоны. Культуры (в широком смысле, т. е. включающие в себя цивилизацию) конечно развиваются, но не линейно, а циклично, как затухающие колебания. После апогея идёт спад и в конце концов смерть. Если всякая культура вместе с построенной ею цивилизацией, умирая уносит с собой в могилу бóльшую часть своих достижений, а потомкам очень долго остаётся недоступен этот уровень (а где-то и вообще никогда больше невозможен), то о каком прогрессе можно вести речь? Только в очень узких, локальных сферах, от и до, а не от нуля до бесконечности.
1NN
Акула пера
6/22/2013, 9:03:44 PM
(de loin @ 21.06.2013 - время: 22:56)
Обоснуйте, сударь, это весьма оригинальное утверждение. По-моему, прогресс налицо. Причем, во всех сферах человеческой жизни: научно-технической, экономической, политической, моральной... Люди сейчас не пользуются каменными
топорами, не ездят на колесницах, не побивают преступников камнями. У людей
появился сложный язык, письменная речь, компьютеры для организации языковой
информации. Словом, мы очень далеко ушли от далекой древности... Или это для
вас не тот прогресс?
Теория общемирового прогресса в развитии общества не подтверждается исторически.
Обоснуйте, сударь, это весьма оригинальное утверждение. По-моему, прогресс налицо. Причем, во всех сферах человеческой жизни: научно-технической, экономической, политической, моральной... Люди сейчас не пользуются каменными
топорами, не ездят на колесницах, не побивают преступников камнями. У людей
появился сложный язык, письменная речь, компьютеры для организации языковой
информации. Словом, мы очень далеко ушли от далекой древности... Или это для
вас не тот прогресс?
de loin
Грандмастер
6/23/2013, 12:46:37 AM
(sxn2561388870 @ 22.06.2013 - время: 17:03)
(de loin @ 21.06.2013 - время: 22:56)
Почитайте о Критской (Минойской) цивилизации, о древнем Египте, о Героне александрийском, об Ассирии, Персидской, Римской, Византийской империях и их достижениях и сравните это с тем, что потом было в Западной Европе. Им потребовались столетия, чтобы хоть немножко осмыслить хотябы наследие древних цивилизаций, вернее остатки этого наследия. Это только средиземноморский регион, Ближний и Средний Восток.
Например, электричество - ещё допотопное открытие. Им люди пользовались и в древности, а потом надолго о нём забыли. И летательные аппараты были за несколько тысячелетий до н.э. И хватает в древности непревзойдённых технологий, а про искусство, архитектуру ит.д. вообще молчу.
Да, по одним направлениям успешно шло развитие, а по другим - нет.
Ну не было тогда сотовых телефонов, ну и что? Зато были люди способные общаться между собой без них на весьма дальних расстояниях без операторов, без сбоев связи, совершенно бесплатно. Без интернета, ТВ, радио быть в курсе новостей онлайн, как говорится. Это конечно относится не к технической сфере, а к морально-духовной, но Вы её тоже затронули, защищая идею прогресса.
На колеснице или в экипаже я бы и сейчас с удовольствием поездил. Медленно? А куда спешить? В могилу?
Ускорение НТП, вектор которого направлен из XVII в. буквально за 3-4 века привёл человечество на край гибели, а древние высокотехнологичные цивилизации тысячелетиями благоденствовали. По мне так (если можно было бы выбирать) лучше пусть люди тихо, мирно, спокойно ещё несколько тысяч лет без планшетов, айфонов, боингов, сапсанов, спутников, ракет, ГМО, ТНК и ГФГ ит.д., ит.п. живут, чем со всем этим только 50 лет и всё - крышка. На нравственное совершенствование уходит всегда несоизмеримо больше времени, чем на техническое. Но поскольку историю не повторить, то надо быстрее переориентировать ум и сердце в более безопасное направление.
Кстати о каменных топорах, не доводилось Вам слышать о находке так называемого "альпийского" человека? Это к тому, что после гибели высоких цивилизаций по тем или иным причинам происходила вынужденная примитивизация. Но некоторые следы погибшей высокой цивилизации и культуры оставались.
(de loin @ 21.06.2013 - время: 22:56)
Теория общемирового прогресса в развитии общества не подтверждается исторически.
Обоснуйте, сударь, это весьма оригинальное утверждение. По-моему, прогресс налицо. Причем, во всех сферах человеческой жизни: научно-технической, экономической, политической, моральной... Люди сейчас не пользуются каменными
топорами, не ездят на колесницах, не побивают преступников камнями. У людей
появился сложный язык, письменная речь, компьютеры для организации языковой
информации. Словом, мы очень далеко ушли от далекой древности... Или это для
вас не тот прогресс?
Почитайте о Критской (Минойской) цивилизации, о древнем Египте, о Героне александрийском, об Ассирии, Персидской, Римской, Византийской империях и их достижениях и сравните это с тем, что потом было в Западной Европе. Им потребовались столетия, чтобы хоть немножко осмыслить хотябы наследие древних цивилизаций, вернее остатки этого наследия. Это только средиземноморский регион, Ближний и Средний Восток.
Например, электричество - ещё допотопное открытие. Им люди пользовались и в древности, а потом надолго о нём забыли. И летательные аппараты были за несколько тысячелетий до н.э. И хватает в древности непревзойдённых технологий, а про искусство, архитектуру ит.д. вообще молчу.
Да, по одним направлениям успешно шло развитие, а по другим - нет.
Ну не было тогда сотовых телефонов, ну и что? Зато были люди способные общаться между собой без них на весьма дальних расстояниях без операторов, без сбоев связи, совершенно бесплатно. Без интернета, ТВ, радио быть в курсе новостей онлайн, как говорится. Это конечно относится не к технической сфере, а к морально-духовной, но Вы её тоже затронули, защищая идею прогресса.
На колеснице или в экипаже я бы и сейчас с удовольствием поездил. Медленно? А куда спешить? В могилу?
скрытый текст
Как в каком-то кино сюжет такой обыгрывался, воспроизвожу не детально, а общий смысл. В Америке один человек в салуне рекламирует железную дорогу и примерно так говорит: "вы представляете как это здорово и быстро?! Если вы сейчас возьмёте у меня билет на 12 ч. из Сент-Луиса, то в 4 ч. утра вы уже будете в Цинциннати!" А некий, сидящий там солидный человек с сигарой ему отвечает: "а что делать в Цинциннати в 4 часа утра?" Все хохочут, промоакция захлебнулась.
Ускорение НТП, вектор которого направлен из XVII в. буквально за 3-4 века привёл человечество на край гибели, а древние высокотехнологичные цивилизации тысячелетиями благоденствовали. По мне так (если можно было бы выбирать) лучше пусть люди тихо, мирно, спокойно ещё несколько тысяч лет без планшетов, айфонов, боингов, сапсанов, спутников, ракет, ГМО, ТНК и ГФГ ит.д., ит.п. живут, чем со всем этим только 50 лет и всё - крышка. На нравственное совершенствование уходит всегда несоизмеримо больше времени, чем на техническое. Но поскольку историю не повторить, то надо быстрее переориентировать ум и сердце в более безопасное направление.
Кстати о каменных топорах, не доводилось Вам слышать о находке так называемого "альпийского" человека? Это к тому, что после гибели высоких цивилизаций по тем или иным причинам происходила вынужденная примитивизация. Но некоторые следы погибшей высокой цивилизации и культуры оставались.
1NN
Акула пера
6/23/2013, 9:06:44 PM
С ваших слов, сударь, я понял, что прогресс, все-таки, имеется, но вас не
устраивают его скорость и вектор развития. Могу только посочувствовать.
Прогресс - реальность, имеющая свою собственную динамику, которая от
нас не зависит. Прогресс несет нас в место, сильно напоминающее пропасть. И лишь совместными усилиями всего человечества можно через
нее перескочить. Для этого нужны новые идеи. Предлагайте! А страдать по
"прелестям старины глубокой" - бесполезно. Обратной дороги нет. Можно,
правда, вернуться к "буколикам" с помощью "дауншифтинга". Но это ваш
личный побочный путь. Всем он не подходит.
устраивают его скорость и вектор развития. Могу только посочувствовать.
Прогресс - реальность, имеющая свою собственную динамику, которая от
нас не зависит. Прогресс несет нас в место, сильно напоминающее пропасть. И лишь совместными усилиями всего человечества можно через
нее перескочить. Для этого нужны новые идеи. Предлагайте! А страдать по
"прелестям старины глубокой" - бесполезно. Обратной дороги нет. Можно,
правда, вернуться к "буколикам" с помощью "дауншифтинга". Но это ваш
личный побочный путь. Всем он не подходит.
de loin
Грандмастер
6/24/2013, 1:27:24 AM
(sxn2561388870 @ 23.06.2013 - время: 17:06)
Прежде всего вектор развития, а потом уже, естественно, и скорость, с которой он человечество везёт в пропасть. Все катастрофы на земле носят антропогенный характер. Не существует некоего универсального прогресса, а есть прогрессы в каких-то конкретных областях человеческой жизнедеятельности. И если посмотреть, то видно, что прогрессы в каких-то одних сферах зачастую происходят за счёт деградации в других.
И я просто хотел обратить внимание на то, что в древности люди были ничуть не хуже и не глупее нас, наших современников. А в чём-то (во многом даже) лучше и умнее. Не стоит высокомерно отвергать их наследие только потому, что они жили давно, а лучше добавить к нашим новым достижениям всё то хорошее, что было в истории. Извлечь из исторического опыта то положительное, что могло бы помочь решить современные проблемы.
С ваших слов, сударь, я понял, что прогресс, все-таки, имеется, но вас не
устраивают его скорость и вектор развития.
Прежде всего вектор развития, а потом уже, естественно, и скорость, с которой он человечество везёт в пропасть. Все катастрофы на земле носят антропогенный характер. Не существует некоего универсального прогресса, а есть прогрессы в каких-то конкретных областях человеческой жизнедеятельности. И если посмотреть, то видно, что прогрессы в каких-то одних сферах зачастую происходят за счёт деградации в других.
И я просто хотел обратить внимание на то, что в древности люди были ничуть не хуже и не глупее нас, наших современников. А в чём-то (во многом даже) лучше и умнее. Не стоит высокомерно отвергать их наследие только потому, что они жили давно, а лучше добавить к нашим новым достижениям всё то хорошее, что было в истории. Извлечь из исторического опыта то положительное, что могло бы помочь решить современные проблемы.
ps2000
Акула пера
6/24/2013, 2:39:17 PM
(de loin @ 23.06.2013 - время: 21:27)
Слишком спорное утверждение
Все катастрофы на земле носят антропогенный характер.
Слишком спорное утверждение