Социализм и капитализм

Были и настоящие моряки, но хватало и ублюдков.

(sxn2561388870 @ 22.05.2013 - время: 02:49)
Были и настоящие моряки, но хватало и ублюдков.
Но в том-то и всё дело, что большинство были настоящими. И немцы, и наши.

(dedO'K @ 21.05.2013 - время: 15:37)
Не понимаю, что такое тоталитаризм.
Инструмент, который могут взять себе на вооружение различные идеологии.

(de loin @ 16.05.2013 - время: 20:09)
sxn2561388870,
по-моему, Вы пытаетесь сравнивать несопоставимые по масштабам вещи: модель функционирования абстрактной капиталистической фирмы малого бизнеса с функционированием государственного экономического механизма Советского Союза..
Или Вы уверены, что механизм работы мелкой кап. фирмы отличается от механизма кап. государства только размерами? И почему для примера социализма берется только СССР, а не рассматриваются, например, Югославия, Польша, Венгрия, Куба, КНР?

СССР в прошлом и он, скорее всего, больше не повторится. Но это не означает, что расправившийся с ним капитализм - лучшая форма общества.
К тому же сейчас уже капитализм уходит в прошлое. Может это стоит обсуждать?
Югославия, Польша, Венгрия-могилы социализма-как только "старший брат" убрал с их плеч мозолистую лапу- социализму там пришел кирдык. Причем в Югославиини социализм всегда был особого толка-с элементами капитализма.
Имеет смысл обсудить оставшиеся социалистические(коммунистические) страны-Куба, Китай, Северная Корея.

А в Венгрии ностальгируют по временам Яноша Кадара, когда свобода предпринимательства сочеталась с хорошими социальными гарантиями.
Я и пытался пояснить, что есть разные типы социализма, точно также как и разные типы монархий и демократий.
А в бывш. соц. странах и СССР главную роль сыграли не внутренние, а внешние факторы.

(de loin @ 22.05.2013 - время: 06:54)
А в бывш. соц. странах и СССР главную роль сыграли не внутренние, а внешние факторы.
Да ладно Пришло новое поколение правящей элиты а строй таков что наворовать то можно да потратить с размахом нельзя. пришлось менять политику

(de loin @ 22.05.2013 - время: 06:54)
Я и пытался пояснить, что есть разные типы социализма, точно также как и разные типы монархий и демократий.
А в бывш. соц. странах и СССР главную роль сыграли не внутренние, а внешние факторы.
В основе социализма лежит основополагающий принцип: коллектив превыше личности! Коллективу принадлежит все - средства производства, товары, культурные ценности, сам человек! Никакие модификации социализма не могут
изменить это положение. Если, конечно, вы не измените сам этот принцип. Но тогда
это будет уже совсем не социализм. Скажем, если вы примите принцип: человек
превыше коллектива, у вас получится капитализм.

sxn2561388870 Ссылка на это сообщение 22.05.2013 - время: 20:23

В основе социализма лежит основополагающий принцип: коллектив превыше личности!

Что Вы имеете в виду? В чем конкретно этот принцип выражался? Приведите пожалуйста примеры.

(sxn2561388870 @ 23.05.2013 - время: 01:23)
(de loin @ 22.05.2013 - время: 06:54)
Я и пытался пояснить, что есть разные типы социализма, точно также как и разные типы монархий и демократий.
А в бывш. соц. странах и СССР главную роль сыграли не внутренние, а внешние факторы. В основе социализма лежит основополагающий принцип: коллектив превыше личности! Коллективу принадлежит все - средства производства, товары, культурные ценности, сам человек! Никакие модификации социализма не могут
изменить это положение. Если, конечно, вы не измените сам этот принцип. Но тогда
это будет уже совсем не социализм. Скажем, если вы примите принцип: человек
превыше коллектива, у вас получится капитализм.
Назовите мне хоть одно место на Земле, где человек превыше коллектива.

Разница между капитализмом и социализмом в этом плане состоит в том, что при социализме большинство контролирует меньшинство, а при капитализме наоборот (при всех вариациях и градациях этого основополагающего принципа) Но это всегда групповые интересы. Ни в социализме, ни в капитализме интересы фиолетового человека не рассматриваются в принципе.

(Лузга @ 23.05.2013 - время: 02:43)
Назовите мне хоть одно место на Земле, где человек превыше коллектива.
А это любой человек в любом месте, чьи амбиции не соответствуют условиям его реальной жизни. И мышление его соответствующее. По сему поводу притча:
- Эх, вот стать бы царём!
- А зачем?
- Ел бы сало с салом, спал бы на перинах, да девок дворянских щупал, пока не надоест.
- А потом, когда надоест?
- А чё потом? Да взял бы сто рублей, да убёг!

(Crazy Ivan @ 17.05.2013 - время: 14:43)
Мог, но ему обязаны выдать. Он не по своей воле представительские функции выполняет. И допобеспечение это не подарок. Он обязан его получить.
Вещевое довольствие всех от солдата до маршала определяется приказом замминистра обороны по тылу. В этом приказе расписаны нормы довольствия для всех штатных случаев когда и что выдается и списывается. Но вот Гагарин уже не попадал ни под какую норму. Летал он в космос по указанию совмина и именно совмин обязан дать особое распоряжение министерству обороны для обеспечения представительских функций.
О как! То есть другим старшим лейтенантам носки с трусами не выдавались, а лично и конкретно Гагарину их решили таки выдать для осуществления представительских функций особым постановлением СовМина! Вам самому-то не смешно?
По этому указанию секретарша в тыловом обеспечении составляет список, готовит проект указа, в секретариате совмина его подписывают и отправляют в тыл той части, где Гагарин стоит на довольствии, и только это является основанием для списания обмундирования со склада. Ну не имеют права в тылу сверхнормы даже носовой платок выдать. для любой траты должно быть основание. Иначе наступит злоупотребление. Вы спутали вещевое довольствие офицера, которое осуществляется за счет министерства обороны, и вещевой подарок, который преподнес Гагарину СССР постановлением СовМина! При чем здесь нормы? Вы забыли, что там кроме трусов был еще и дом, и машина?
Потому что в минобороне вещевая служба обязана обеспечить вещевым довольствием. Впрочем, я могу отказаться от готового изделия и получить материал и аттестат в мастерскую для пошива. А так же могу взять деньгами, если считаю что еще старое не износил. Да, и носовые платки положены. И я их тоже регулярно получал. Можно отказаться. Возможно когда-нибудь будет такое что космонавт перед полетом будет ходить по магазинам выбирать себе скафандр, но не в этой жизни. Ну зачем же чушь откровенную нести? При чем здесь скафандр? И при чем здесь вещевое довольствие? Если Гагарин получал носки и майки по нормам вещевого довольствия, зачем ему было дополнительно дарить всю эту мелочевку?
Одежду красивую дали жене и детям вовсе не от щедрости великой. Они были обязаны сопровождать Гагарина на разных мероприятиях. Даже вопреки своей воле. И одевать были обязаны то что им выдали. И если иностранцев пригласят в квартиру Гагарина чай пить, в квартире должна стоять именно та мебель которая выдана и телевизор и радиола, даже если он на барахолке кассетник купил, его заставят убрать. Это уже не его личное дело. Это уже пошли Ваши фантазии. С чего бы это дети Гагарина были обязаны совершать представительские функции? И его родители? Кроме того, не отклоняйтесь от темы. Мы обсуждаем не радиолы с телевизорами.
Носки он обязан носить только установленного образца. Купить он может какие угодно, но на государственные мероприятия обязан быть в том, что выдали. Почему вы считаете что лучше получить деньги и купить самому? Потому, что я не считаю, что он был обязан носить трусы исключительно установленного образца. И носовые платки. С чего Вы это взяли?

(Crazy Ivan @ 17.05.2013 - время: 21:28)
И хотя ничего странного в самом распоряжении нет, написано оно очень по детски. Так что источничек у Плепорция не вызывает доверия. Уверен что распоряжение есть, но текст его в ссылке искажен. Там наверняка упоминались не "подарки", а довольствия. В крайнем случае "Наградить красными революционными шароварами!"
Такой текст делопроизводство не пропустит. Наберите в поиске "О подарках тов. Гагарину Ю. А. и членам его семьи" и посмотрите ссылки. Тест постановления везде один и тот же.

(Mamont @ 18.05.2013 - время: 22:57)
Ну таких документов вагон нарыть можно! Суть в том чтоб лишний раз показать убогость совка - первый человек в космосе носит казённые труселя вместо модднячих стрингов от Версаче и писает и какает не в позолоченный унитаз а в обычный. Потому и получилось поколение Пепси, мечтающее о трусах с брюликами и золотых унитазах а не о полётах в космос Про убогость совка - это Вы верно! Потому, что только в убогой стране цвет трусов ее граждан определяется постановлением СовМина! И гражданин не может свободно выбрать сам, что он будет носить! Удивительно, как это в США умудрялись сочетать и стринги от Версаче, и мечты о космосе...

(Лузга @ 23.05.2013 - время: 01:43)
при социализме большинство контролирует меньшинство...
Да ладно! Это как?

(Плепорций @ 23.05.2013 - время: 16:53)
Про убогость совка - это Вы верно! Потому, что только в убогой стране цвет трусов ее граждан определяется постановлением СовМина! И гражданин не может свободно выбрать сам, что он будет носить! Удивительно, как это в США умудрялись сочетать и стринги от Версаче, и мечты о космосе...
Ну и чем заменили убогий совок? Возьмём для примера наших доблестных футболистов и довольствие приличное и тренеры высокооплачиваемые...только за почётные грамоты играли не хуже

(Лузга @ 23.05.2013 - время: 01:43)
Назовите мне хоть одно место на Земле, где человек превыше коллектива.

Разница между капитализмом и социализмом в этом плане состоит в том, что при социализме большинство контролирует меньшинство, а при капитализме наоборот (при всех вариациях и градациях этого основополагающего принципа) Но это всегда групповые интересы. Ни в социализме, ни в капитализме интересы фиолетового человека не рассматриваются в принципе.
Сударь, я назову вам сотни миллионов таких мест, где один человек превыше всех
членов коллектива. Это заводы, магазины, сельхозпредпрития, учебные заведения
и т.д., и т.п. У всех этих коллективов есть РУКОВОДИТЕЛЬ! Именно он дает рабочие
задания всем членам коллектива, контролирует их работу и оценивает полученные
результаты. Именно от него зависит карьера, заработки, увольнение всех работников. Только при социализме этого руководителя назначает вышестоящий
начальник, перед которым данный руководитель несет ответственность за работу
данного коллектива. А при капитализме во главе частной фирмы может стоять ее
владелец, который сам отвечает за эту фирму. Но в любом обществе руководитель
имеет больший доход, престиж, карьерные возможности и пр. по сравнению с
другими членами коллектива. Я умолчу про то, что руководитель имеет возможность
использовать свой коллектив в своих личных интересах...
Правда, при капитализме имеется еще более уважаемое создание, которое возводится на самый почетный пьедестал. Это - ПОТРЕБИТЕЛЬ! Именно его внимания
добиваются все коллективы и все руководители всех рангов. Именно потребитель
своей денежкой определяет судьбу любого коллектива и его руководителей. Однако
при социализме влияние потребителя сильно искажается идеологией, разными
махинациями, прямым давлением. И это приводит социализм к неминуемому краху,
ибо государство производит по большей части то, что нужно ему, и что не очень-то
нужно потребителю. (Отсюда и всеохватывающий дефицит всего). Вот что значит
игнорировать интересы "фиолетового человека".
А что касается контроля большинства меньшинством, то руководителей всегда меньше, чем подчиненных. В противном случае вы получите забюрократизированное
общество, не способное к развитию. (Представьте только армию, где на одного
солдата приходится сто командиров! Велика ли будет боеспособность армии?).
И при социализме главенствовала Партия (меньшинство) над Народом (большинство).
Над Партией находился ЦК, выше стояло Политбюро, а на самом верху - Генеральный
Секретарь, который клал с прибором на нижестоящих, которые поступали аналогично. А большинство на самом низу только крякало и утиралось...

(Плепорций @ 23.05.2013 - время: 16:53)
(Crazy Ivan @ 17.05.2013 - время: 21:28)
<q>И хотя ничего странного в самом распоряжении нет, написано оно очень по детски. Так что источничек у Плепорция не вызывает доверия. Уверен что распоряжение есть, но текст его в ссылке искажен. Там наверняка упоминались не "подарки", а довольствия. В крайнем случае "Наградить красными революционными шароварами!"
Такой текст делопроизводство не пропустит.</q> <q>Наберите в поиске "О подарках тов. Гагарину Ю. А. и членам его семьи" и посмотрите ссылки. Тест постановления везде один и тот же.
</q> (Mamont @ 18.05.2013 - время: 22:57)
<q>Ну таких документов вагон нарыть можно! Суть в том чтоб лишний раз показать убогость совка - первый человек в космосе носит казённые труселя вместо модднячих стрингов от Версаче и писает и какает не в позолоченный унитаз а в обычный. Потому и получилось поколение Пепси, мечтающее о трусах с брюликами и золотых унитазах а не о полётах в космос</q> <q>Про убогость совка - это Вы верно! Потому, что только в убогой стране цвет трусов ее граждан определяется постановлением СовМина! И гражданин не может свободно выбрать сам, что он будет носить! Удивительно, как это в США умудрялись сочетать и стринги от Версаче, и мечты о космосе...</q>

Нашел оригинал!!!
А заодно нашел образцы распоряжений совмина для сравнения.




Обратите внимание. До 1980 года распоряжения печатались печатной машинкой на специальных бланках распоряжений. После 1980 года они стали печататься типографским способом. Типографский шрифт принципиально отличается от шрифта печатной машинки. Когда текст набирают в типографии, его форматируют и по правой и по левой кромке. Машинистка же на печатной машинке физически неспособна отформатировать по правой кромке, только по левой, что и видно на распоряжениях до 80 года. Распоряжение о подарках Гагарину напечатано шрифтом печатной машинки, но оно отформатировано и справа и слева. Из этого делаю вывод что оно напечатано на принтере, а шрифт "печатная машинка" установлен специально.

Теперь бланк. Все бланки одинаковы. Они имеют Герб, заголовок "СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР" "РАСПОРЯЖЕНИЕ". Дату и номер. Бланк нашего же распоряжения другой. Он называется "Распоряжение Совета министров СССР о подарках Ю.А.Гагарину". Данный заголовок напечатан тоже шрифтом "печатная машинка", только установлен больше размер. Или может Вы хотите сказать что у совмина были специальные бланки "О подарках Гагарину", они их брали и машинистка печатала на машинке текст, виртуозно форматируя его по правой кромке? Или это не бланк, а для этих целей у них была огромная печатная машинка с огромными буквами? На бланке отсутствует дата и номер распоряжения.

Теперь о делопроизводстве. Печать грифа секретности ставится в правом верхнем углу. И эта печать должна быть одна. Либо "Секретно" либо "Сов.секретно". Вторая печать секретности документу не добавляет. Далее. Каждый секретный документ должен иметь учетный номер секретной части. Этот номер пишется рядом с печатью устанавливающей гриф секретности. Ниже указывается количество копий секретного документа и указывается места направления копий. Так же на документе должна быть печать канцелярии совета министров, если это второй экземпляр, либо собственноручная подпись председателя совмина если это первый экземпляр.

Теперь по содержанию. Не может быть в тексте написано "ИЗ приложения к распоряжению". Предлог "ИЗ" говорит о том что это выписка из приложения и существует само приложение. Ссылка на выписку может быть только в другом документе, но не в том же самом. Документ может состоять только из главного и перечисленных приложений. Никаких выписок из приложений там быть не может.

Это только на мой выпуклый военно-морской глаз, Плепорций. Специалист тут нароет столько, что адвокат испарится на месте. Я думаю что документ такой был, но фальсификаторы его изменили и подправили. Уверен что в исходном тексте трусы и носовые платки не числятся как подарок, а проходят как дополнительное вещевое обеспечение.


Что скажете, адвокат?

(Плепорций @ 23.05.2013 - время: 16:53)
И гражданин не может свободно выбрать сам, что он будет носить! Удивительно, как это в США умудрялись сочетать и стринги от Версаче, и мечты о космосе...
О как интересно! А исходя из каких критериев Вы, например, выбираете, какие трусы Вам носить ? Вы уверены, что это Вы сами и свободно выбираете?

(sxn2561388870 @ 24.05.2013 - время: 00:29)
Сударь, я назову вам сотни миллионов таких мест, где один человек превыше всех
членов коллектива. Это заводы, магазины, сельхозпредпрития, учебные заведения
и т.д., и т.п. У всех этих коллективов есть РУКОВОДИТЕЛЬ! Именно он дает рабочие
задания всем членам коллектива, контролирует их работу и оценивает полученные
результаты. Именно от него зависит карьера, заработки, увольнение всех работников. Только при социализме этого руководителя назначает вышестоящий
начальник, перед которым данный руководитель несет ответственность за работу
данного коллектива. А при капитализме во главе частной фирмы может стоять ее
владелец, который сам отвечает за эту фирму. Но в любом обществе руководитель
имеет больший доход, престиж, карьерные возможности и пр. по сравнению с
другими членами коллектива. Я умолчу про то, что руководитель имеет возможность
использовать свой коллектив в своих личных интересах...
Правда, при капитализме имеется еще более уважаемое создание, которое возводится на самый почетный пьедестал. Это - ПОТРЕБИТЕЛЬ! Именно его внимания
добиваются все коллективы и все руководители всех рангов. Именно потребитель
своей денежкой определяет судьбу любого коллектива и его руководителей. Однако
при социализме влияние потребителя сильно искажается идеологией, разными
махинациями, прямым давлением. И это приводит социализм к неминуемому краху,
ибо государство производит по большей части то, что нужно ему, и что не очень-то
нужно потребителю. (Отсюда и всеохватывающий дефицит всего). Вот что значит
игнорировать интересы "фиолетового человека".
А что касается контроля большинства меньшинством, то руководителей всегда меньше, чем подчиненных. В противном случае вы получите забюрократизированное
общество, не способное к развитию. (Представьте только армию, где на одного
солдата приходится сто командиров! Велика ли будет боеспособность армии?).
И при социализме главенствовала Партия (меньшинство) над Народом (большинство).
Над Партией находился ЦК, выше стояло Политбюро, а на самом верху - Генеральный
Секретарь, который клал с прибором на нижестоящих, которые поступали аналогично. А большинство на самом низу только крякало и утиралось...
Вы не находите, что сравнивать государственное устройство и устройство частной лавочки не корректно? Чисто математически - разные величины.

Далее. Говорить о потребителе в единственном числе это значит грешить против истины - всегда имеются ввиду и подразумеваются потребители - некое множество атомимизированных лемингов, которое надо любым способом "окучить", иначе их окучит конкурент. Как это мелкое шебуршание можно противопоставлять планированию для меня загадка.

И вот ещё что: американскому потребителю правда так прям жизненно необходимо воевать в Ираке, Афганистане, Ливии? А французский потребитель прям кушать не может, как услышит про внутренние разборки в Мали (которую он и на карте-то показать не сможет)?

Далее. Вы не верно интерпретируйте социальные понятия "большинство" и "меньшинство". "Меньшинство" на Западе подразумевает передачу своих привилегий и положения по наследству. А КПСС такого не практиковалось - больше того - пресекалось очень жёстко, это я как человек "из их среды" говорю. Так что описанная вами схема ни чего общего с реальностью не имеет.

(Лузга @ 23.05.2013 - время: 22:00)
Вы не находите, что сравнивать государственное устройство и устройство частной лавочки не корректно? Чисто математически - разные величины.

Далее. Говорить о потребителе в единственном числе это значит грешить против истины - всегда имеются ввиду и подразумеваются потребители - некое множество атомимизированных лемингов, которое надо любым способом "окучить", иначе их окучит конкурент. Как это мелкое шебуршание можно противопоставлять планированию для меня загадка.

И вот ещё что: американскому потребителю правда так прям жизненно необходимо воевать в Ираке, Афганистане, Ливии? А французский потребитель прям кушать не может, как услышит про внутренние разборки в Мали (которую он и на карте-то показать не сможет)?

Далее. Вы не верно интерпретируйте социальные понятия "большинство" и "меньшинство". "Меньшинство" на Западе подразумевает передачу своих привилегий и положения по наследству. А КПСС такого не практиковалось - больше того - пресекалось очень жёстко, это я как человек "из их среды" говорю. Так что описанная вами схема ни чего общего с реальностью не имеет.
И государство, и частная лавочка могут быть построены на одном принципе: например, на принципе частной собственности. А математика в данном случае
лежит перпендикулярно...
Да, сударь, это "мелкое шебуршание" с потребителем угробило плановую экономику.
Как она ни пыжилась, производя десятки тысяч танков, орудий, минометов. Народу
вместо масла давали пушки! Вот вам еще одна разница между социализмом и капитализмом: ориентация на потребителей позволяет и уровень жизни поднимать,
и пушки производить.
Кстати, не надо замыливать смысл простых понятий. Большинство народа это именно
большинство, а меньшинство - это меньшинство. К передаче каких-то привилегий
это отношения не имеет. КПСС объединяло меньшинство народа. В ЦК входило
меньшинство коммунистов. А Генсек был всегда всего один. Поэтому меньшинство
в СССР всегда крутило большинством, как хотело. Причем, всегда бездарно.

(sxn2561388870 @ 24.05.2013 - время: 03:45)
И государство, и частная лавочка могут быть построены на одном принципе: например, на принципе частной собственности. А математика в данном случае
лежит перпендикулярно...

Не могут, у них разные цели. Цель частной лавочки это извлечение максимально возможной прибыли - в этом состоит её социальное предназначение. И только. А государство построено и существует совершенно на других принципах, о которых долго писать, но которые с частной лавочкой имеют очень мало общего.

Да, сударь, это "мелкое шебуршание" с потребителем угробило плановую экономику.
Как она ни пыжилась, производя десятки тысяч танков, орудий, минометов. Народу
вместо масла давали пушки! Вот вам еще одна разница между социализмом и капитализмом: ориентация на потребителей позволяет и уровень жизни поднимать,
и пушки производить.
Не совсем понял этот пассаж. Вы пребываете в уверенности, что население СССР имело во владении танки, орудия и миномёты? Ездило на БМП за пивком? Вы ошибаетесь..

Кстати, не надо замыливать смысл простых понятий. Большинство народа это именно
большинство, а меньшинство - это меньшинство. К передаче каких-то привилегий
это отношения не имеет. КПСС объединяло меньшинство народа. В ЦК входило
меньшинство коммунистов. А Генсек был всегда всего один. Поэтому меньшинство
в СССР всегда крутило большинством, как хотело. Причем, всегда бездарно.
Э-э-э.. Какая-то тавтология. Вы пытаетесь так показать, что де "меньшинство
в СССР всегда крутило большинством, как хотело"?. Ваш тезис не согласуется с реальностью. С теми же статистическими выкладками по СССР. Но есть один интересный момент: все ваши выкладки очень хорошо ложатся на власть сегодняшнюю. Интересно получается, не так ли? СССР нет уже больше 20 лет, а всё то негативное, что вы пишите о Союзе, существует не в виде неких теорий, а реальности.