Социализм и капитализм
ps2000
Акула пера
6/19/2013, 3:27:07 PM
(dedO'K @ 19.06.2013 - время: 10:44)
Меня заинтересовала Ваша фраза:
"АО подразумевает участие в управлении долевиков-финансистов и государственных структур."
Объяснить ее Вы не смогли. Как обычно ушли в высокие материи.
Так почему АО подразумевает участие в управлении долевиков-финансистов и государственных структур?
Ах, вас интересуют именно госструктуры и финансисты? Извините, сразу не понял. Вы, надо полагать, говорили не о СССР и не о колхозах, а сразу приступили к выяснению вопроса о долевом участии государства, вообще, и неких независимых финансовых структур, как бы, в "сферическом АО в вакууме, ростом один метр и весом в один килограмм"©?
Меня заинтересовала Ваша фраза:
"АО подразумевает участие в управлении долевиков-финансистов и государственных структур."
Объяснить ее Вы не смогли. Как обычно ушли в высокие материи.
Так почему АО подразумевает участие в управлении долевиков-финансистов и государственных структур?
dedO"K
Акула пера
6/19/2013, 5:00:13 PM
(ps2000 @ 19.06.2013 - время: 12:27)
А меня заинтересовала ваша фраза: "Меня заинтересовала Ваша фраза".
Я то думал, вас заинтересовал наш разговор с Sorques о подобии и различиях экономики социализма образца СССР и так называемых "кап.стран", который вы решили поддержать. А почему вас заинтересовала именно эта фраза? Какие чувства и эмоции вызывает в вас этот набор букв? Связано ли это с какими то личными воспоминаниями или переживаниями? Пока вы не ответите на эти вопросы, вряд ли мы сможем дальше продолжать разговор о влиянии на вас отдельных фраз в отрыве от общего течения беседы.
Меня заинтересовала Ваша фраза:
"АО подразумевает участие в управлении долевиков-финансистов и государственных структур."
Объяснить ее Вы не смогли. Как обычно ушли в высокие материи.
Так почему АО подразумевает участие в управлении долевиков-финансистов и государственных структур?
А меня заинтересовала ваша фраза: "Меня заинтересовала Ваша фраза".
Я то думал, вас заинтересовал наш разговор с Sorques о подобии и различиях экономики социализма образца СССР и так называемых "кап.стран", который вы решили поддержать. А почему вас заинтересовала именно эта фраза? Какие чувства и эмоции вызывает в вас этот набор букв? Связано ли это с какими то личными воспоминаниями или переживаниями? Пока вы не ответите на эти вопросы, вряд ли мы сможем дальше продолжать разговор о влиянии на вас отдельных фраз в отрыве от общего течения беседы.
ps2000
Акула пера
6/19/2013, 5:04:49 PM
(dedO'K @ 19.06.2013 - время: 13:00)
Разговор заинтересовал.
Но то что Вы говорите по этой теме - не интересно. Не соответствует реалиям
Да и в предмете Вы не очень разбираетесь - потому и брякнули то, что меня заинтересовало
Я то думал, вас заинтересовал наш разговор с Sorques о подобии и различиях экономики социализма образца СССР и так называемых "кап.стран", который вы решили поддержать.
Разговор заинтересовал.
Но то что Вы говорите по этой теме - не интересно. Не соответствует реалиям
Да и в предмете Вы не очень разбираетесь - потому и брякнули то, что меня заинтересовало
dedO"K
Акула пера
6/19/2013, 7:11:58 PM
(ps2000 @ 19.06.2013 - время: 14:04)
Ясно... Я "брякнул", потому как вы несколько частично "заинтересовались" некоей фразой, даже не поинтересовавшись, о чём и вследствии чего она сказана... Но такие проблемы целосности восприятия реальности не на политике обсуждаются, а на форуме о психологии...
Но то что Вы говорите по этой теме - не интересно. Не соответствует реалиям
Да и в предмете Вы не очень разбираетесь - потому и брякнули то, что меня заинтересовало
Ясно... Я "брякнул", потому как вы несколько частично "заинтересовались" некоей фразой, даже не поинтересовавшись, о чём и вследствии чего она сказана... Но такие проблемы целосности восприятия реальности не на политике обсуждаются, а на форуме о психологии...
ps2000
Акула пера
6/19/2013, 9:56:56 PM
(dedO'K @ 19.06.2013 - время: 15:11)
Вовсе нет, читаю всю тему
А Вы действительно брякнули, иначе смогли бы объяснить - почему АО подразумевает участие в управлении долевиков-финансистов и государственных структур.
Но это уже не актуально. Брякнули - и брякнули. С кем не бывает
Ясно... Я "брякнул", потому как вы несколько частично "заинтересовались" некоей фразой, даже не поинтересовавшись, о чём и вследствии чего она сказана... Но такие проблемы целосности восприятия реальности не на политике обсуждаются, а на форуме о психологии...
Вовсе нет, читаю всю тему
А Вы действительно брякнули, иначе смогли бы объяснить - почему АО подразумевает участие в управлении долевиков-финансистов и государственных структур.
Но это уже не актуально. Брякнули - и брякнули. С кем не бывает
1NN
Акула пера
6/19/2013, 10:57:57 PM
(dedO'K @ 19.06.2013 - время: 01:10)
Это не я упираю на роль государства, а разработчики марксистско-ленинской теории
социализма. Государство у них выступает представителем народа. Через него народ
руководит экономикой, политикой, обществом. В реальности государство оказалось
инструментом бюрократии, которая преследовала исключительно личные интересы.
Точно так же получилось и с партией, которая задумывалась как организация партийных масс, а превратилась в организацию партчиновников. А диктатура и
военный коммунизм - это сама суть социализма.
Вы слишком упираете на роль государства и некую "общественность" собственности. Это не социализм, это уже военный коммунизм при диктатуре.
Это не я упираю на роль государства, а разработчики марксистско-ленинской теории
социализма. Государство у них выступает представителем народа. Через него народ
руководит экономикой, политикой, обществом. В реальности государство оказалось
инструментом бюрократии, которая преследовала исключительно личные интересы.
Точно так же получилось и с партией, которая задумывалась как организация партийных масс, а превратилась в организацию партчиновников. А диктатура и
военный коммунизм - это сама суть социализма.
de loin
Грандмастер
6/19/2013, 11:44:23 PM
(sxn2561388870 @ 19.06.2013 - время: 18:57)
Это не я упираю на роль государства, а разработчики марксистско-ленинской теории
социализма. Государство у них выступает представителем народа. Через него народ
руководит экономикой, политикой, обществом. В реальности государство оказалось
инструментом бюрократии, которая преследовала исключительно личные интересы.
Точно так же получилось и с партией, которая задумывалась как организация партийных масс, а превратилась в организацию партчиновников. А диктатура и
военный коммунизм - это сама суть социализма. В целом согласен, только военный коммунизм - не суть социализма, а разновидность. А бюрократия родилась не при социализме, а гораздо раньше. В России при Петре I началось засилье бюрократии, а содрал он бюрократическое государство с Западной Европы. Оно (бюрократическое государство) и сейчас у них никуда не делось.
Это не я упираю на роль государства, а разработчики марксистско-ленинской теории
социализма. Государство у них выступает представителем народа. Через него народ
руководит экономикой, политикой, обществом. В реальности государство оказалось
инструментом бюрократии, которая преследовала исключительно личные интересы.
Точно так же получилось и с партией, которая задумывалась как организация партийных масс, а превратилась в организацию партчиновников. А диктатура и
военный коммунизм - это сама суть социализма. В целом согласен, только военный коммунизм - не суть социализма, а разновидность. А бюрократия родилась не при социализме, а гораздо раньше. В России при Петре I началось засилье бюрократии, а содрал он бюрократическое государство с Западной Европы. Оно (бюрократическое государство) и сейчас у них никуда не делось.
1NN
Акула пера
6/20/2013, 12:06:21 AM
(de loin @ 19.06.2013 - время: 19:44)
Бюрократия - порождение государства. И пока будет государство (любое!), будет и бюрократия.
В целом согласен, только военный коммунизм - не суть социализма, а разновидность. А бюрократия родилась не при социализме, а гораздо раньше. В России при Петре I началось засилье бюрократии, а содрал он бюрократическое государство с Западной Европы. Оно (бюрократическое государство) и сейчас у них никуда не делось.
Бюрократия - порождение государства. И пока будет государство (любое!), будет и бюрократия.
de loin
Грандмастер
6/20/2013, 2:18:33 AM
(sxn2561388870 @ 19.06.2013 - время: 20:06)
Только в одних государствах она минимальна, бывает почти незаметна, а в других раздута неимоверно. Не бюрократия сама по себе вредит обществу, а её размеры и полномочия, статус.
Бюрократия - порождение государства. И пока будет государство (любое!), будет и бюрократия.
Только в одних государствах она минимальна, бывает почти незаметна, а в других раздута неимоверно. Не бюрократия сама по себе вредит обществу, а её размеры и полномочия, статус.
Лузга
Грандмастер
6/20/2013, 7:21:22 AM
(sxn2561388870 @ 19.06.2013 - время: 23:57)
Это не я упираю на роль государства, а разработчики марксистско-ленинской теории
социализма. Далась вам это марксистско-лененская теория столетней давности. В её времена, если разбираться строго, разработчики "капиталистической" теории совсем не блистали разработками, это если мягко. Да и Маркс не раз говаривал, что его теория была разработана примирительно к конкретному историческому периоду и не есть нечто, застывшее в монументе.
Новое надо придумывать, мир изменился.
Это не я упираю на роль государства, а разработчики марксистско-ленинской теории
социализма. Далась вам это марксистско-лененская теория столетней давности. В её времена, если разбираться строго, разработчики "капиталистической" теории совсем не блистали разработками, это если мягко. Да и Маркс не раз говаривал, что его теория была разработана примирительно к конкретному историческому периоду и не есть нечто, застывшее в монументе.
Новое надо придумывать, мир изменился.
ps2000
Акула пера
6/20/2013, 2:02:53 PM
(Лузга @ 20.06.2013 - время: 03:21)
(sxn2561388870 @ 19.06.2013 - время: 23:57)
Вас давно просят - дать Ваше определение социализма.
Или придумывать надо
А пока для меня главное в социализме - отношение к средствам производства и запрет на эксплуатацию чужого труда
(sxn2561388870 @ 19.06.2013 - время: 23:57)
Это не я упираю на роль государства, а разработчики марксистско-ленинской теории
социализма.
Далась вам это марксистско-лененская теория столетней давности. В её времена, если разбираться строго, разработчики "капиталистической" теории совсем не блистали разработками, это если мягко. Да и Маркс не раз говаривал, что его теория была разработана примирительно к конкретному историческому периоду и не есть нечто, застывшее в монументе.
Новое надо придумывать, мир изменился.
Вас давно просят - дать Ваше определение социализма.
Или придумывать надо
А пока для меня главное в социализме - отношение к средствам производства и запрет на эксплуатацию чужого труда
dedO"K
Акула пера
6/20/2013, 3:18:09 PM
(Лузга @ 20.06.2013 - время: 04:21)
(sxn2561388870 @ 19.06.2013 - время: 23:57)
Чтобы не забрести в туман определений, надо вернуться к основам. А в основе своей капитализм и социализм никак не противоречат друг другу. Капитализм- это накопление капитала и работа с ним, где капитал- это средства в оценочной стоимости по общественному договору. Социализм- это коллектив, как основа бытия человеческого сообщества.
И в современных условиях сказать: это социализм, а это- капитализм, невозможно.
(sxn2561388870 @ 19.06.2013 - время: 23:57)
Это не я упираю на роль государства, а разработчики марксистско-ленинской теории
социализма.
Далась вам это марксистско-лененская теория столетней давности. В её времена, если разбираться строго, разработчики "капиталистической" теории совсем не блистали разработками, это если мягко. Да и Маркс не раз говаривал, что его теория была разработана примирительно к конкретному историческому периоду и не есть нечто, застывшее в монументе.
Новое надо придумывать, мир изменился.
Чтобы не забрести в туман определений, надо вернуться к основам. А в основе своей капитализм и социализм никак не противоречат друг другу. Капитализм- это накопление капитала и работа с ним, где капитал- это средства в оценочной стоимости по общественному договору. Социализм- это коллектив, как основа бытия человеческого сообщества.
И в современных условиях сказать: это социализм, а это- капитализм, невозможно.
ps2000
Акула пера
6/20/2013, 3:27:34 PM
(dedO'K @ 20.06.2013 - время: 11:18)
Т.е. Вы предлагаете говорить каждый о своем
Сначала определить надо - что такое капитализм, а что такое социализм
Чтобы не забрести в туман определений, надо вернуться к основам.
Т.е. Вы предлагаете говорить каждый о своем
Сначала определить надо - что такое капитализм, а что такое социализм
dedO"K
Акула пера
6/20/2013, 6:26:40 PM
(ps2000 @ 20.06.2013 - время: 12:27)
(dedO'K @ 20.06.2013 - время: 11:18)
Хорошо. Капитализм- это понятие, производное от понятия "капитал". Социализм- это понятие, производное от слова "социум"определение социума
(dedO'K @ 20.06.2013 - время: 11:18)
Чтобы не забрести в туман определений, надо вернуться к основам.
Т.е. Вы предлагаете говорить каждый о своем
Сначала определить надо - что такое капитализм, а что такое социализм
Хорошо. Капитализм- это понятие, производное от понятия "капитал".
скрытый текст
КАПИТАЛ — (лат. capitalis — главный) — в широком смысле — это все, что способно приносить доход, или ресурсы, созданные людьми для производства товаров и услуг. В более узком смысле — это вложенный в дело, работающий источник дохода в виде средств производства (физический К.). Принято различать основной К., представляющий часть капитальных средств, участвующую в производстве в течение многих циклов, и оборотный К., участвующий и полностью расходуемый в течение одного цикла. Под денежным К. понимают денежные средства, с помощью которых приобретается физический К. Термин «капитал», в значении «капитальные вложения материальных и денежных средств в экономику, в производство» называют также капиталовложениями, или инвестициями.©
скрытый текст
1) Социум - (от лат. socium - общее) - англ. socium; нем. Sozium. Большая устойчивая соц. общность , характеризуемая единством условий жизнедеятельности людей в каких-то существенных отношениях и вследствие этого общностью культуры; высшая форма С. - общество как целостная соц. система .
2) Социум - - большая группа людей, объединенных на основе общности территории, экономики и политики, выработавшая единые поведенческие требования ( законы и социальные нормы ) к различным сторонам жизни.
3) Социум - — большая устойчивая общность , характеризуемая единством условий жизнедеятельности людей, общим местом проживания и наличием вследствие этого общей культуры.
4) Социум - – большая устойчивая общность , характеризуемая единством условий жизнедеятельности людей, общим местом проживания и наличием вследствие этого общей культуры.
2) Социум - - большая группа людей, объединенных на основе общности территории, экономики и политики, выработавшая единые поведенческие требования ( законы и социальные нормы ) к различным сторонам жизни.
3) Социум - — большая устойчивая общность , характеризуемая единством условий жизнедеятельности людей, общим местом проживания и наличием вследствие этого общей культуры.
4) Социум - – большая устойчивая общность , характеризуемая единством условий жизнедеятельности людей, общим местом проживания и наличием вследствие этого общей культуры.
1NN
Акула пера
6/20/2013, 9:00:16 PM
(Лузга @ 20.06.2013 - время: 03:21)
И как изменился мир? Изменились ли принципы, лежащие в основе капитализма?
(Для меня это - частная собственность на средства производства и свобода предпринимательства). И куда этот капитализм движется? Мне очень не нравится
капитализм, но чем его заменить?
Далась вам это марксистско-лененская теория столетней давности. В её времена, если разбираться строго, разработчики "капиталистической" теории совсем не блистали разработками, это если мягко. Да и Маркс не раз говаривал, что его теория была разработана примирительно к конкретному историческому периоду и не есть нечто, застывшее в монументе.
Новое надо придумывать, мир изменился.
И как изменился мир? Изменились ли принципы, лежащие в основе капитализма?
(Для меня это - частная собственность на средства производства и свобода предпринимательства). И куда этот капитализм движется? Мне очень не нравится
капитализм, но чем его заменить?
ps2000
Акула пера
6/20/2013, 9:13:16 PM
(dedO'K @ 20.06.2013 - время: 14:26)
Слишком надумано
Прям как Задорнов рассуждаете.
И определения дать не можете.
Или Вы хотите обсудить в сравнении социум и капитал. И кто из них выиграл, а кто проиграл. Тогда создавайте соответствующую тему
Хорошо. Капитализм- это понятие, производное от понятия "капитал".
Социализм- это понятие, производное от слова "социум"
Слишком надумано
Прям как Задорнов рассуждаете.
И определения дать не можете.
Или Вы хотите обсудить в сравнении социум и капитал. И кто из них выиграл, а кто проиграл. Тогда создавайте соответствующую тему
dedO"K
Акула пера
6/21/2013, 12:37:22 AM
(ps2000 @ 20.06.2013 - время: 18:13)
Ну, почему же, надуманно. Не хотите же вы сказать, что вместо слова "социализм" можно взять слово "ведро" или "керосин", и смысл понятия останется прежним? Во всём важна логика и последовательность. Итак, что нужно, чтоб некие средства стали капиталом для возникновения и развития капиталистических отношений, тоесть для построения капитализма? Капитализация.
"КАПИТАЛИЗАЦИЯ — 1) обращение имущества в денежный капитал; оценка имущества; 2) определение величины денежного капитала, доход с которого был бы равен тому доходу, относительно которого производится капитализация. Словарь иностранных слов русского языкаПолный набор значений слова капитализация
Как достичь социализма? Каждую личность ввести в социум посредством социализации.
Социализация — процесс усвоения индивидом образцов поведения, психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе.Всё о социализации
Слишком надумано
Прям как Задорнов рассуждаете.
И определения дать не можете.
Или Вы хотите обсудить в сравнении социум и капитал. И кто из них выиграл, а кто проиграл. Тогда создавайте соответствующую тему
Ну, почему же, надуманно. Не хотите же вы сказать, что вместо слова "социализм" можно взять слово "ведро" или "керосин", и смысл понятия останется прежним? Во всём важна логика и последовательность. Итак, что нужно, чтоб некие средства стали капиталом для возникновения и развития капиталистических отношений, тоесть для построения капитализма? Капитализация.
"КАПИТАЛИЗАЦИЯ — 1) обращение имущества в денежный капитал; оценка имущества; 2) определение величины денежного капитала, доход с которого был бы равен тому доходу, относительно которого производится капитализация. Словарь иностранных слов русского языкаПолный набор значений слова капитализация
Как достичь социализма? Каждую личность ввести в социум посредством социализации.
Социализация — процесс усвоения индивидом образцов поведения, психологических установок, социальных норм и ценностей, знаний, навыков, позволяющих ему успешно функционировать в обществе.Всё о социализации
ps2000
Акула пера
6/21/2013, 1:18:54 AM
(dedO'K @ 20.06.2013 - время: 20:37)
Ну это Вам виднее
Так что сравнивать будем - капитализм с социализмом или капитализацию с социализацией?
Если второе - то вопрос - что победило
Ну, почему же, надуманно.
Ну это Вам виднее
Так что сравнивать будем - капитализм с социализмом или капитализацию с социализацией?
Если второе - то вопрос - что победило
dedO"K
Акула пера
6/21/2013, 2:08:45 AM
(ps2000 @ 20.06.2013 - время: 22:18)
(dedO'K @ 20.06.2013 - время: 20:37)
Для этого нужно выяснить: А что было то? Вот чем экономические отношения СССР со странами "капиталистической ориентации" отличались от экономических отношений "капиталистических стран" между собою? Там не было капитализации? А экономические отношения СССР со странами "социалистической ориентации"? А экономические отношения внутри СССР как то обошлись без капитализации? Нет! СССР- это было, экономически, капиталистическое образование.
При этом внешнеэкономические отношения Внешторг СССР имел не с самими кап.странами, а с зарубежными фирмами и корпорациями. Но при этом, в "соц. лагере" СССР имел экономические отношения только с руководством этих стран. Следовательно, СССР, в экономическом отношении, никогда не был для "внешнего мира" государством. СССР- это финансово-торгово-промышленная корпорация, монопольно владевшая территорией от Владивостока до Бреста, со всеми её ресурсами. При этом, как нормальная капиталистическая корпорация, СССР поглощал соседние территории, пытаясь создать сеть таких же дочерних корпораций.
Вот потому и экономические отношения внутри СССР отличались от отношений внутри "капиталистических стран", но ничем не отличались от отношений внутри любой многоотраслевой корпорации: ценовое регулирование, контроль объёма производства и продаж, монополия руководства корпорации на определение отношений между отраслями и отдельными предприятиями и распределение доходов и расходов.
И возникает законный вопрос: что за "социализм" "строили в Советском Союзе?
(dedO'K @ 20.06.2013 - время: 20:37)
Ну, почему же, надуманно.
Ну это Вам виднее
Так что сравнивать будем - капитализм с социализмом или капитализацию с социализацией?
Если второе - то вопрос - что победило
Для этого нужно выяснить: А что было то? Вот чем экономические отношения СССР со странами "капиталистической ориентации" отличались от экономических отношений "капиталистических стран" между собою? Там не было капитализации? А экономические отношения СССР со странами "социалистической ориентации"? А экономические отношения внутри СССР как то обошлись без капитализации? Нет! СССР- это было, экономически, капиталистическое образование.
При этом внешнеэкономические отношения Внешторг СССР имел не с самими кап.странами, а с зарубежными фирмами и корпорациями. Но при этом, в "соц. лагере" СССР имел экономические отношения только с руководством этих стран. Следовательно, СССР, в экономическом отношении, никогда не был для "внешнего мира" государством. СССР- это финансово-торгово-промышленная корпорация, монопольно владевшая территорией от Владивостока до Бреста, со всеми её ресурсами. При этом, как нормальная капиталистическая корпорация, СССР поглощал соседние территории, пытаясь создать сеть таких же дочерних корпораций.
Вот потому и экономические отношения внутри СССР отличались от отношений внутри "капиталистических стран", но ничем не отличались от отношений внутри любой многоотраслевой корпорации: ценовое регулирование, контроль объёма производства и продаж, монополия руководства корпорации на определение отношений между отраслями и отдельными предприятиями и распределение доходов и расходов.
И возникает законный вопрос: что за "социализм" "строили в Советском Союзе?
de loin
Грандмастер
6/21/2013, 6:26:57 AM
Социализм - это системный антикапитализм или капитализм со знаком минус. Капитализм - это единственная социальная система, которая может существовать одновременно и со знаком плюс, и со знаком минус.