Социализм и капитализм
de loin
Грандмастер
5/19/2013, 5:09:25 PM
Bruno1969
Ну и раньше в соц. странах легально существовало частное предпринимательство и частная собственность.
И еще, понимаете, есть функциональная капитализация общества и есть содержательная. Функциоанльно, вроде бы, весь мир теперь стал капиталистическим, но по содержанию не все страны подвержены капитализации.
Вот Китай, функционально - кап. страна, но по содержанию, внутри это страна с огромным сектором гос. собственности, и полная капитализация Китая изнутри - весьма проблематичное дело. Китай остается под контролем своей компартии и народно-освободительной армии. Весьма специфическое государство.
И смотрите: крушение
Советского Союза и отказ др. бывш. соц. стран от социализма, стало быть
распространение
капитализма на всю
планету,
означает, что капитализм
достиг своих пределов
(эта система
экстенсивная) и дальше
он развиваться не может. Так что эти "победы" капитализма не сулят ему ничего хорошего как системе, а только приближают его кончину.
Вот западный истеблишмент на рубеже 1970-х-80-х гг. и занялся демонтажом капитализма, сперва внеэкономических его основ, а теперь после кризиса 2008-2009 гг западные лидеры говорят, что рынок не может решать все проблемы и финансовый капитал надо, мол, подчинить интересам общества. Но на самом-то деле не интересам общества, а это означает ограничить финансовый капитал. В ближайшие десятилетия рынок будет поставлен под политический контроль, но не государства, а иных структур.
И под эти разговоры о том, что рынок надо поставить под контроль, в эти ближайшие десятилетия капитализм окончательно развинтят, демонтируют. Будет глобальная экономика распределения. А почему экономические методы заменят силовые (распределение - силовой метод)? Потому что ресурсов на земле остается мало, поэтому их будут распределять те, кто наверху или те, кто там окажется. Понятно поэтому почему к России такой интерес как с Запада, так и с Востока?
Ну и раньше в соц. странах легально существовало частное предпринимательство и частная собственность.
И еще, понимаете, есть функциональная капитализация общества и есть содержательная. Функциоанльно, вроде бы, весь мир теперь стал капиталистическим, но по содержанию не все страны подвержены капитализации.
Вот Китай, функционально - кап. страна, но по содержанию, внутри это страна с огромным сектором гос. собственности, и полная капитализация Китая изнутри - весьма проблематичное дело. Китай остается под контролем своей компартии и народно-освободительной армии. Весьма специфическое государство.
И смотрите: крушение
Советского Союза и отказ др. бывш. соц. стран от социализма, стало быть
распространение
капитализма на всю
планету,
означает, что капитализм
достиг своих пределов
(эта система
экстенсивная) и дальше
он развиваться не может. Так что эти "победы" капитализма не сулят ему ничего хорошего как системе, а только приближают его кончину.
Вот западный истеблишмент на рубеже 1970-х-80-х гг. и занялся демонтажом капитализма, сперва внеэкономических его основ, а теперь после кризиса 2008-2009 гг западные лидеры говорят, что рынок не может решать все проблемы и финансовый капитал надо, мол, подчинить интересам общества. Но на самом-то деле не интересам общества, а это означает ограничить финансовый капитал. В ближайшие десятилетия рынок будет поставлен под политический контроль, но не государства, а иных структур.
И под эти разговоры о том, что рынок надо поставить под контроль, в эти ближайшие десятилетия капитализм окончательно развинтят, демонтируют. Будет глобальная экономика распределения. А почему экономические методы заменят силовые (распределение - силовой метод)? Потому что ресурсов на земле остается мало, поэтому их будут распределять те, кто наверху или те, кто там окажется. Понятно поэтому почему к России такой интерес как с Запада, так и с Востока?
Лузга
Грандмастер
5/19/2013, 5:10:37 PM
(Bruno1969 @ 19.05.2013 - время: 11:52)
Bruno1969, скажите, вы считаете что либерализм в экономике автоматически подразумевает либерализм в социуме?
Уже нет. Там вовсю идут все более либеральные экономические реформы, в ходе которых кубинцы получают возможность заниматься предпринимательством, а иностранные инвесторы - вкладывать деньги в кубинскую экономику, особенно в туризм.
Bruno1969, скажите, вы считаете что либерализм в экономике автоматически подразумевает либерализм в социуме?
Bruno1969
Грандмастер
5/19/2013, 7:14:53 PM
(juk71 @ 19.05.2013 - время: 10:33)
(Bruno1969 @ 19.05.2013 - время: 07:32)
Я так понимаю, вы что-то слыхали про катарскую нефть и решили на этих слухах пытаться умничать. Традиционно неудачно. Если мы уберем из ВВП Катара (103 тыс. долларов на душу) нефтегазовую составляющую (хотя полностью убирать не правильно, но сейчас некогда заниматься рассчетами доли сверхприбыли из-за высоких цен на нефть), останется еще порядка 40 тыс. долларов, что больше ВВП Германии на душу - 39 тыс. Потому что Катар создал мощную промышленность, которая производит огромное количество на душу населения нефтепродуктов, синтетических материалов, черных металлов и много чего другого. Там построена первая очередь крупнейшего в мире алюминиевого завода, который один производит алюминия уже больше, чем вся Германия! Катар - это крупный авиахаб, центр туристических услуг, крупный финансовый центр. Так что с примером Катара вы пролетели. Как всегда с вашим незнанием темы.
Если б вы хоть немножко владели экономической тематикой, привели бы в пример Экваториальную Гвинею. Эта страна вас выручила бы, потому что там действительно высоченные показатели ВВП на душу (благодаря добыче нефти) при ничтожном развитии чего-либо помимо нефтянки и на фоне нищеты местного населения. Но таких сверхбогатых на душу сырьем лилипутий раз два - и обчелся. И я же сказал, что ВВП - ОДИН ИЗ показателей. Рассматривая его, нужно учитывать и другие факторы. Как раз имея в виду и сырьевой фактор.
А самая плохая для вас новость заключается в том, что вы, как водится, даже не понимаете, что сами подписали своему любимому совку своим замечанием суровый приговор. Поскольку в ВВП СССР как раз и была высокая сырьевая составляющая, которая давала совку существенную фору при сравнении с большинством западных стран, особенно с такими как Германия или Япония. Но даже с нею экономика СССР демонстрировала большое отставание от этих стран.
(Bruno1969 @ 19.05.2013 - время: 07:32)
ВВП на душу - один из ключевых показателей, определяющих уровень развития экономики страны. Если вы не понимаете даже этого, зачем беретесь рассуждать о недоступных вам экономических материях?
ВВП на душу населения это вообще не показатель "уровня РАЗВИТИЯ экономики". У Катара больше ВВП чем у Германии. Что у Катара более развитая экономика? Если Вы этого не понимаете, то Вы вообще ничего не понимаете.
Я так понимаю, вы что-то слыхали про катарскую нефть и решили на этих слухах пытаться умничать. Традиционно неудачно. Если мы уберем из ВВП Катара (103 тыс. долларов на душу) нефтегазовую составляющую (хотя полностью убирать не правильно, но сейчас некогда заниматься рассчетами доли сверхприбыли из-за высоких цен на нефть), останется еще порядка 40 тыс. долларов, что больше ВВП Германии на душу - 39 тыс. Потому что Катар создал мощную промышленность, которая производит огромное количество на душу населения нефтепродуктов, синтетических материалов, черных металлов и много чего другого. Там построена первая очередь крупнейшего в мире алюминиевого завода, который один производит алюминия уже больше, чем вся Германия! Катар - это крупный авиахаб, центр туристических услуг, крупный финансовый центр. Так что с примером Катара вы пролетели. Как всегда с вашим незнанием темы.
Если б вы хоть немножко владели экономической тематикой, привели бы в пример Экваториальную Гвинею. Эта страна вас выручила бы, потому что там действительно высоченные показатели ВВП на душу (благодаря добыче нефти) при ничтожном развитии чего-либо помимо нефтянки и на фоне нищеты местного населения. Но таких сверхбогатых на душу сырьем лилипутий раз два - и обчелся. И я же сказал, что ВВП - ОДИН ИЗ показателей. Рассматривая его, нужно учитывать и другие факторы. Как раз имея в виду и сырьевой фактор.
А самая плохая для вас новость заключается в том, что вы, как водится, даже не понимаете, что сами подписали своему любимому совку своим замечанием суровый приговор. Поскольку в ВВП СССР как раз и была высокая сырьевая составляющая, которая давала совку существенную фору при сравнении с большинством западных стран, особенно с такими как Германия или Япония. Но даже с нею экономика СССР демонстрировала большое отставание от этих стран.
Bruno1969
Грандмастер
5/19/2013, 7:26:13 PM
(de loin @ 19.05.2013 - время: 13:09)
Bruno1969
Ну и раньше в соц. странах легально существовало частное предпринимательство и частная собственность.
И еще, понимаете, есть функциональная капитализация общества и есть содержательная. Функциоанльно, вроде бы, весь мир теперь стал капиталистическим, но по содержанию не все страны подвержены капитализации.
Вот Китай, функционально - кап. страна, но по содержанию, внутри это страна с огромным сектором гос. собственности, и полная капитализация Китая изнутри - весьма проблематичное дело. Китай остается под контролем своей компартии и народно-освободительной армии. Весьма специфическое государство.
И смотрите: крушение
Советского Союза и отказ др. бывш. соц. стран от социализма, стало быть
распространение
капитализма на всю
планету,
означает, что капитализм
достиг своих пределов
(эта система
экстенсивная) и дальше
он развиваться не может. Так что эти "победы" капитализма не сулят ему ничего хорошего как системе, а только приближают его кончину.
Вот западный истеблишмент на рубеже 1970-х-80-х гг. и занялся демонтажом капитализма, сперва внеэкономических его основ, а теперь после кризиса 2008-2009 гг западные лидеры говорят, что рынок не может решать все проблемы и финансовый капитал надо, мол, подчинить интересам общества. Но на самом-то деле не интересам общества, а это означает ограничить финансовый капитал. В ближайшие десятилетия рынок будет поставлен под политический контроль, но не государства, а иных структур.
И под эти разговоры о том, что рынок надо поставить под контроль, в эти ближайшие десятилетия капитализм окончательно развинтят, демонтируют. Будет глобальная экономика распределения. А почему экономические методы заменят силовые (распределение - силовой метод)? Потому что ресурсов на земле остается мало, поэтому их будут распределять те, кто наверху или те, кто там окажется. Понятно поэтому почему к России такой интерес как с Запада, так и с Востока? Слушайте, а может вы для начала почитаете какие базовые книжки по экономике? Вам не мешало бы для начала узнать, что далеко не весь мир стал капиталистическим, значительная часть государств пребывают еще в аграрном обществе с доминирующими родоплеменными отношениями и натуральным хозяйством. Такие как Бурунди или Нигерия, которых нелепо привел в пример ваш соратник по мировоззрению. И еще узнаете, что капитализм не является экстенсивной системой, поскольку форма собственности (которая лежит в основе социально-экономической модели) вообще вне таких понятий. Кроме того, именно социализм демонстрировал на всем своем протяжении классическую экстенсивную модель развития за счет роста промышленности на перетоке сельского населения в города, расширении сельхозугодий и роста добычи сырья. Как только процесс исчерпал этот ресурс, экономика СССР, например, вошла в застой. Поскольку не имела никаких иных рычагов развития. Вы бы еще узнали из книжек и то, что в кризисные периоды капиталистические страны ВРЕМЕННО делают откат к большему государственному регулированию, но как только ситуация устаканивается или огосударстливание заводит их в тупик (как в Великобритании перед приходом к власти Тетчер), идет обратный процесс. Гибкость - как раз и относится к числу мощных преимуществ капитализма перед социализмом.
Bruno1969
Ну и раньше в соц. странах легально существовало частное предпринимательство и частная собственность.
И еще, понимаете, есть функциональная капитализация общества и есть содержательная. Функциоанльно, вроде бы, весь мир теперь стал капиталистическим, но по содержанию не все страны подвержены капитализации.
Вот Китай, функционально - кап. страна, но по содержанию, внутри это страна с огромным сектором гос. собственности, и полная капитализация Китая изнутри - весьма проблематичное дело. Китай остается под контролем своей компартии и народно-освободительной армии. Весьма специфическое государство.
И смотрите: крушение
Советского Союза и отказ др. бывш. соц. стран от социализма, стало быть
распространение
капитализма на всю
планету,
означает, что капитализм
достиг своих пределов
(эта система
экстенсивная) и дальше
он развиваться не может. Так что эти "победы" капитализма не сулят ему ничего хорошего как системе, а только приближают его кончину.
Вот западный истеблишмент на рубеже 1970-х-80-х гг. и занялся демонтажом капитализма, сперва внеэкономических его основ, а теперь после кризиса 2008-2009 гг западные лидеры говорят, что рынок не может решать все проблемы и финансовый капитал надо, мол, подчинить интересам общества. Но на самом-то деле не интересам общества, а это означает ограничить финансовый капитал. В ближайшие десятилетия рынок будет поставлен под политический контроль, но не государства, а иных структур.
И под эти разговоры о том, что рынок надо поставить под контроль, в эти ближайшие десятилетия капитализм окончательно развинтят, демонтируют. Будет глобальная экономика распределения. А почему экономические методы заменят силовые (распределение - силовой метод)? Потому что ресурсов на земле остается мало, поэтому их будут распределять те, кто наверху или те, кто там окажется. Понятно поэтому почему к России такой интерес как с Запада, так и с Востока? Слушайте, а может вы для начала почитаете какие базовые книжки по экономике? Вам не мешало бы для начала узнать, что далеко не весь мир стал капиталистическим, значительная часть государств пребывают еще в аграрном обществе с доминирующими родоплеменными отношениями и натуральным хозяйством. Такие как Бурунди или Нигерия, которых нелепо привел в пример ваш соратник по мировоззрению. И еще узнаете, что капитализм не является экстенсивной системой, поскольку форма собственности (которая лежит в основе социально-экономической модели) вообще вне таких понятий. Кроме того, именно социализм демонстрировал на всем своем протяжении классическую экстенсивную модель развития за счет роста промышленности на перетоке сельского населения в города, расширении сельхозугодий и роста добычи сырья. Как только процесс исчерпал этот ресурс, экономика СССР, например, вошла в застой. Поскольку не имела никаких иных рычагов развития. Вы бы еще узнали из книжек и то, что в кризисные периоды капиталистические страны ВРЕМЕННО делают откат к большему государственному регулированию, но как только ситуация устаканивается или огосударстливание заводит их в тупик (как в Великобритании перед приходом к власти Тетчер), идет обратный процесс. Гибкость - как раз и относится к числу мощных преимуществ капитализма перед социализмом.
1NN
Акула пера
5/19/2013, 9:55:21 PM
(Лузга @ 18.05.2013 - время: 22:25)
Я рад, сударь, что с капитализмом мы, более-менее, разобрались. Хотя надо кое-что
и добавить. Поддержать достигнутый уровень развития корпорации за счет ослабления и устранения конкурентов еще возможно. А вот повысить этот уровень
такими методами уже нельзя. Ибо оттесненный с рынка конкурент может неожиданно
предложить потребителю совершенно новый товар, разработанный с использованием
новейших научных достижений. По сути, создаст новый рынок, на котором у него
практически не будет конкурентов достаточно долго. Например, создание мобильных
телефонов привело к созданию нового рынка, который по емкости значительно обогнал рынок стационарных телефонов, хотя и не устранил его совсем. Разработчики мобильников вышли во главу списка богатейших корпораций. Как
видим, капитализм еще не исчерпал своих возможностей...
Что касается социализма, то социалистическая экономика ПРОВОЗГЛАШАЕТ своей
целью техническое и социальное развитие народа. Прекрасная цель! Но для определения способов ее достижения, для ориентиров в направлениях движения
и степени достижения поставленной цели нужны реальные критерии, которые и
покажут вам, полностью ли вы достигли поставленной цели. Или вы заблудились
и достигли совсем другой цели, а не той, к которой стремились. При капитализме
цель ясна прибыль, деньги, уровень жизни населения. Все остальное - производные
вещи. А при социализме? Прибыль, деньги, капитал - исключаются по идеологическим причинам. Остается только уровень жизни населения. Хороший критерий! Но его трудно выразить в краткой доступной форме. Как ни бились
советские экономисты, но кроме натуральной формы выражения уровня жизни населения ничего придумать не смогли. В такой натуральной форме стали оценивать
и уровень потребления, и уровень производства, и уровень сбережения...
Все эти натуральные показатели сводились в единый государственный план.
И уже на основе его выполнения судили о повышении уровня жизни населения.
Как вы понимаете, выполнение плана очень расплывчатый показатель. Во-первых,
точно оценить потребности даже одного человека никогда не удастся. Сегодня его
устроит каша, а завтра ему мясо подавай, а послезавтра блинчики с медом...
Сегодня он носит холщовую рубашку, а завтра потребует шелковую да еще от
Версаче. А это значит, что планирование всегда будет принципиально неточным.
И эта неустранимая неопределенность многократно возрастает при переходе от
потребления к производству. Одна научно-техническая революция спутает все
карты. А уж мода! Во-вторых, оценить выполнение плана в реальной продукции
невозможно! Вы можете оценить только цифры, которую вам напишут в отчете. И проверить эти цифры вам не удастся: слишком многое придется проверять. Поэтому распределительная социалистическая экономика всегда отставала и будет отставать от свободной капиталистической.
И пару слов о нормальном человеке. Это человек, который заботится о себе, о
своей семье, о своем месте в обществе, о своей профессиональной карьере.
Он в меру правдив, лжив, ленив, трудолюбив, азартен... Не откажется от выпивки,от баб, от халявы... И он совсем не жаждет продемонстрировать героизм на личном,
производственном, общественном и прочем поприще. Словом, такой среднестатистический житель страны.
Не согласен категорически! Модель плановой экономики СССР ни в одном месте не похожа и тем более не являлась корпорацией, даже какого-то идельно-модифицированного толка. У этих двух моделей совершенно разные цели существования: если у экономики Союза глобальная цель была техническое и социальное развитие, то главнейшая задача любой корпорации это поддержание достигнутого уровня и попытки этот уровень поднять разоряя и ослабляя конкурентов.
Но как совершенно справедливо заметил Сталин: есть намерения, есть обстоятельства и логика обстоятельств всегда сильнее логики намерений.
Так что ваш постулат об эффективности плановой экономики лишь в крупных проектах не соответствует действительности. Управляемый партией и живущий по пятилетним планом Китай тому пример.
И к слову: первым на Луне был "Луноход-1", а за три года до того, как туда высадились американцы, на Венеру приземлилась наша автоматическая станция, а через 6 лет на орбите Земли появилась первая орбитальная станция "Салют-1"..
В таком случае озвучите ваше понятие нормы, для понимания того, что вы подразумеваете под "нормальным человеком"
Я рад, сударь, что с капитализмом мы, более-менее, разобрались. Хотя надо кое-что
и добавить. Поддержать достигнутый уровень развития корпорации за счет ослабления и устранения конкурентов еще возможно. А вот повысить этот уровень
такими методами уже нельзя. Ибо оттесненный с рынка конкурент может неожиданно
предложить потребителю совершенно новый товар, разработанный с использованием
новейших научных достижений. По сути, создаст новый рынок, на котором у него
практически не будет конкурентов достаточно долго. Например, создание мобильных
телефонов привело к созданию нового рынка, который по емкости значительно обогнал рынок стационарных телефонов, хотя и не устранил его совсем. Разработчики мобильников вышли во главу списка богатейших корпораций. Как
видим, капитализм еще не исчерпал своих возможностей...
Что касается социализма, то социалистическая экономика ПРОВОЗГЛАШАЕТ своей
целью техническое и социальное развитие народа. Прекрасная цель! Но для определения способов ее достижения, для ориентиров в направлениях движения
и степени достижения поставленной цели нужны реальные критерии, которые и
покажут вам, полностью ли вы достигли поставленной цели. Или вы заблудились
и достигли совсем другой цели, а не той, к которой стремились. При капитализме
цель ясна прибыль, деньги, уровень жизни населения. Все остальное - производные
вещи. А при социализме? Прибыль, деньги, капитал - исключаются по идеологическим причинам. Остается только уровень жизни населения. Хороший критерий! Но его трудно выразить в краткой доступной форме. Как ни бились
советские экономисты, но кроме натуральной формы выражения уровня жизни населения ничего придумать не смогли. В такой натуральной форме стали оценивать
и уровень потребления, и уровень производства, и уровень сбережения...
Все эти натуральные показатели сводились в единый государственный план.
И уже на основе его выполнения судили о повышении уровня жизни населения.
Как вы понимаете, выполнение плана очень расплывчатый показатель. Во-первых,
точно оценить потребности даже одного человека никогда не удастся. Сегодня его
устроит каша, а завтра ему мясо подавай, а послезавтра блинчики с медом...
Сегодня он носит холщовую рубашку, а завтра потребует шелковую да еще от
Версаче. А это значит, что планирование всегда будет принципиально неточным.
И эта неустранимая неопределенность многократно возрастает при переходе от
потребления к производству. Одна научно-техническая революция спутает все
карты. А уж мода! Во-вторых, оценить выполнение плана в реальной продукции
невозможно! Вы можете оценить только цифры, которую вам напишут в отчете. И проверить эти цифры вам не удастся: слишком многое придется проверять. Поэтому распределительная социалистическая экономика всегда отставала и будет отставать от свободной капиталистической.
И пару слов о нормальном человеке. Это человек, который заботится о себе, о
своей семье, о своем месте в обществе, о своей профессиональной карьере.
Он в меру правдив, лжив, ленив, трудолюбив, азартен... Не откажется от выпивки,от баб, от халявы... И он совсем не жаждет продемонстрировать героизм на личном,
производственном, общественном и прочем поприще. Словом, такой среднестатистический житель страны.
Лузга
Грандмастер
5/19/2013, 9:56:24 PM
(Bruno1969 @ 19.05.2013 - время: 20:26)
Вам говорили про развитие капитализма - собственность или капитал модернизироваться не могут, знаете ли..
И еще узнаете, что капитализм не является экстенсивной системой, поскольку форма собственности (которая лежит в основе социально-экономической модели) вообще вне таких понятий.
Вам говорили про развитие капитализма - собственность или капитал модернизироваться не могут, знаете ли..
de loin
Грандмастер
5/19/2013, 11:02:33 PM
(Bruno1969 @ 19.05.2013 - время: 15:26)
Слушайте, а может вы
для начала почитаете
какие базовые книжки
по экономике?
при всем моем уважении к базовым книжкам, то, что Вы мне предлагаете сейчас неактуально.
И еще узнаете, что капитализм
не является экстенсивной
системой, поскольку
форма собственности
(которая лежит в основе
социально- экономической модели)
вообще вне таких
понятий.
Капитализм - это сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его долгосрочных интересах и обеспечивает (с помощью государства прежде всего) его экспансию в пространстве. Иным, кроме как экстенсивным, капитализм быть не может. Он решает многие из своих противоречий путем вынесения их за собственные рамки и прирастая пространством. Как только снижается мировая норма прибыли, капитализм вырывает кусок из некапиталистической зоны и превращает его в кап. переферию, т.е. источник дешевой раб. силы и рынок сбыта.
И так до следующего серьезного снижения нормы прибыли.
Капитализму для нормального функционирования необходима некапиталистическая зона для превращения ее в кап. переферию. И без нее он не может существовать так же как не могла антично-рабовладельческая система без своей переферии.
А помимо прочего эксплуатация переферии помогает поддерживать социальный мир в ядре, поддерживать определенный жизненный уровень большей части его населения. А ограничителями капитала в самом ядре явл. нация-государство, гражданское общество и ряд других институтов. И вот эти-то институты и связанные с ними социальные группы с сер. 70-х гг. разрушаются (вполне рукотворно). Спроектированный демонтаж этих институтов по-сути означает демонтаж капитализма как системы. А занимается этим наднациональная мировая верхушка с целью обезопасить себя, чтобы сохранить свою власть (мировой контроль), привелегии, богатства от набравшего силу, откормленного кап. государством, среднего класса, верхушки рабочего класса, все увеличивающегося в размерах нации-государства в форме государства всеобщего социального обеспечения, т.н. welfare state, формировавшегося в послевоенное 30-летие, развитие демократии в невыгодном для мировой верхушки направлении... От всего такого.
экономика СССР,
например, вошла в
застой. Поскольку не
имела никаких иных
рычагов развития.
а Вы знаете происхождение термина "застой" и что он на самом деле означал? Он не относился к экономике.
А Вы знаете, что в 1988-89 гг. в Советском Союзе работала группа американских экономистов и они совершенно определенно утверждали, что советской экономике системные реформы не требуются, потому что нет таких проблем, для решения которых такие реформы требовались бы?
И как быть с высказыванием Тэтчер в 1991г. в Хьюстоне в институте нефти, что СССР представлял Западу не военную угрозу (т.к. на нее был ответ), а экономическую и серьезную, поскольку Запад и, в частности, США в 80-е испытывали значительные проблемы. Например, в 1987г. рухнул фондовый рынок в Нью-Йорке: в один день произошло рекордное падение индекса Доу Джонса аж на 508 пунктов - более 22% - вообще абсолютный рекорд.
Советскому Союзу нужны были структурные, а не системные реформы, а Горби по наставлению своих зарубежных друзей взялся за системные.
Слушайте, а может вы
для начала почитаете
какие базовые книжки
по экономике?
при всем моем уважении к базовым книжкам, то, что Вы мне предлагаете сейчас неактуально.
И еще узнаете, что капитализм
не является экстенсивной
системой, поскольку
форма собственности
(которая лежит в основе
социально- экономической модели)
вообще вне таких
понятий.
Капитализм - это сложная институциональная система, которая ограничивает капитал в его долгосрочных интересах и обеспечивает (с помощью государства прежде всего) его экспансию в пространстве. Иным, кроме как экстенсивным, капитализм быть не может. Он решает многие из своих противоречий путем вынесения их за собственные рамки и прирастая пространством. Как только снижается мировая норма прибыли, капитализм вырывает кусок из некапиталистической зоны и превращает его в кап. переферию, т.е. источник дешевой раб. силы и рынок сбыта.
И так до следующего серьезного снижения нормы прибыли.
Капитализму для нормального функционирования необходима некапиталистическая зона для превращения ее в кап. переферию. И без нее он не может существовать так же как не могла антично-рабовладельческая система без своей переферии.
А помимо прочего эксплуатация переферии помогает поддерживать социальный мир в ядре, поддерживать определенный жизненный уровень большей части его населения. А ограничителями капитала в самом ядре явл. нация-государство, гражданское общество и ряд других институтов. И вот эти-то институты и связанные с ними социальные группы с сер. 70-х гг. разрушаются (вполне рукотворно). Спроектированный демонтаж этих институтов по-сути означает демонтаж капитализма как системы. А занимается этим наднациональная мировая верхушка с целью обезопасить себя, чтобы сохранить свою власть (мировой контроль), привелегии, богатства от набравшего силу, откормленного кап. государством, среднего класса, верхушки рабочего класса, все увеличивающегося в размерах нации-государства в форме государства всеобщего социального обеспечения, т.н. welfare state, формировавшегося в послевоенное 30-летие, развитие демократии в невыгодном для мировой верхушки направлении... От всего такого.
экономика СССР,
например, вошла в
застой. Поскольку не
имела никаких иных
рычагов развития.
а Вы знаете происхождение термина "застой" и что он на самом деле означал? Он не относился к экономике.
А Вы знаете, что в 1988-89 гг. в Советском Союзе работала группа американских экономистов и они совершенно определенно утверждали, что советской экономике системные реформы не требуются, потому что нет таких проблем, для решения которых такие реформы требовались бы?
И как быть с высказыванием Тэтчер в 1991г. в Хьюстоне в институте нефти, что СССР представлял Западу не военную угрозу (т.к. на нее был ответ), а экономическую и серьезную, поскольку Запад и, в частности, США в 80-е испытывали значительные проблемы. Например, в 1987г. рухнул фондовый рынок в Нью-Йорке: в один день произошло рекордное падение индекса Доу Джонса аж на 508 пунктов - более 22% - вообще абсолютный рекорд.
Советскому Союзу нужны были структурные, а не системные реформы, а Горби по наставлению своих зарубежных друзей взялся за системные.
1NN
Акула пера
5/19/2013, 11:52:38 PM
Советскому Союзу не могли помочь никакие реформы: социализм противоречит природе человека.
zhekich
Мастер
5/19/2013, 11:58:11 PM
(sxn2561388870 @ 14.05.2013 - время: 20:57)
Ответ, вообще-то, очевидный: проиграл социализм! Но почему? Вот это интересно...
Давайте рассмотрим фундаментальные качества капитализма и социализма.
Суть капитализма...
Суть социализма...
Автор, Вы каких сказок то начитались, если пишете подобное?
В каком обществе мы живем? В обществе потребления. Что сдерживает потребление? НИЧЕГО. Нет никаких ограничителей. Что приосходит, когда нет никаких ограничителей в потреблении? Общество начинает проедать ресурсы Земли-матушки. Что сейчас и происходит. Начиная с 21 века тот объем мусора, который производит человечество за год, Природа может переработать за год и три месяца. То есть, начиная с 21 века человечество не только проедает ресурсы, но и, извините, засирает Землю.
Что ограничивало потребление в 19 веке? Жесткая иерархическая феодальная общественная система. Неограниченно потреблять в тех условиях мог только верхний класс общества. Что произошло после капиталистических революций 19 века? Эта система ограничений была сломана и запущен маховик потребления, который и привел к нынешним проблемам. Вы думаете, в 19 веке не было людей, понимающих, к чему в конце концов приведет гонка потребления, запущенная капитализмом? Были такие люди. И вот перед этими людьми стала дилемма:
- с одной стороны, придумать систему, в которой потребление большинства было бы ограничено, как при жесткой иерархической системе;
- с другой стороны, создать такую систему, при которой люди бы считали, что в обществе есть равноправие, ибо именно неравноправие привело к слому феодализма. То есть, сделать так, чтобы реальная иерархическая система оказалась скрыта, а внешне была бы совсем другая картинка, где, якобы, все равны.
Вот тогда реальными правителями (которые всегда в тени) и был сформирован "заказ" на соответствующую идеологию. Именно поэтому был поднят на щит марксизм - фальшивая идеология якобы равноправия.
"Экспериментальной" страной для внедрения этой идеологии, откуда она должна была начать свое победное шествие, была выбрана Российская империя. Как результат - 1917 год. Однако планы этих людей были переиграны Сталиным, который отказался от планов мировой революции и стал строить социализм в одной стране.
Тогда в противовес Сталину и СССР:
1) был "создан" Гитлер, в Германию вкачали кучу бабла и технологий, отдали ей всю Европу, и натравили на СССР.
2) когда эта попытка провалилась тогда, и только тогда на Западе был создан так называемый средний класс, как ответ на успехи СССР в социалистическом строительстве. Автор, изучите внимательно, что из себя реально представлял капитализм в начале 20 века и до второй мировой войны. Поинтересуйтесь смыслом термина "потогонная система", а не пишите всякие, извините, глупости.
Далее, марксизм - это ложная идеология, и практика, как критерий истины, показала, что марксизм - это "вечный путь" к коммунизму. И первым подписал приговор марксизму Иосиф Виссарионович Сталин!!!
Сначала опосредованно, в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР", а затем и прямо, за пару дней до смерти, когда в разговоре с тогдашним членом Политбюро Чесноковым сказал: "Нам необходимо развивать теорию... Без теории нам смерть, смерть, смерть."
Вдумайтесь внимательно в эти слова. Если в СССР была официально взята на вооружение теория марксизма-ленинизма, то в каком случае слова "без теории нам смерть" имеют смысл? А смысл они имеют только в том случае, если говоривший не считал марксизм-ленинизм жизнеспособной теорией.
Ну и, наконец, давайте разберемся в терминах: Социализм - это общественный строй. Марксизм-ленинизм - это теория построения сначала социалистического, а потом и коммунистического общества. То есть, если социализм - это то, ЧТО мы хотим построить, то марксизм-ленинизм - это то, КАК мы этого можем достичь.
Так что вовсе не капитализм победил социализм, как Вы утверждаете. Все дело в том, что изначально марксизм, а затем и марксизм-ленинизм - это были "обманки", наживки, на которые были пойманы люди, которые хотели справедливости, но не знали, как ее добиться. Ну и как любая обманка, в конце концов она подошла к своему закономерному краху. Как и государство (имеется в виду СССР), которое подняло его на щит.
Что же касается капитализма - то он обречен. Потому что ресурсы Земли ограничены и гонка потребления ведет к деградации и уничтожению общества. Сейчас, когда нет противовеса в виде СССР, красивая витрина западного образа жизни, которую всем втюхивали, уже не нужна. Средний класс на Западе - он тоже уже не нужен. Поэтому его начинают постепенно уничтожать, причем начало этому процессу было положено еще в 70-х годах, когда арабам разрешили в несколько раз поднять цены на нефть. Такое решение власть предержащие приняли потому, что средний класс, удовлетворив свои потребности, стал претендовать на власть. Вот поэтому его и решили "опустить".
А будущее именно за социализмом как общественным строем. Только не в фальшивой упаковке марксизма.
Ответ, вообще-то, очевидный: проиграл социализм! Но почему? Вот это интересно...
Давайте рассмотрим фундаментальные качества капитализма и социализма.
Суть капитализма...
Суть социализма...
Автор, Вы каких сказок то начитались, если пишете подобное?
В каком обществе мы живем? В обществе потребления. Что сдерживает потребление? НИЧЕГО. Нет никаких ограничителей. Что приосходит, когда нет никаких ограничителей в потреблении? Общество начинает проедать ресурсы Земли-матушки. Что сейчас и происходит. Начиная с 21 века тот объем мусора, который производит человечество за год, Природа может переработать за год и три месяца. То есть, начиная с 21 века человечество не только проедает ресурсы, но и, извините, засирает Землю.
Что ограничивало потребление в 19 веке? Жесткая иерархическая феодальная общественная система. Неограниченно потреблять в тех условиях мог только верхний класс общества. Что произошло после капиталистических революций 19 века? Эта система ограничений была сломана и запущен маховик потребления, который и привел к нынешним проблемам. Вы думаете, в 19 веке не было людей, понимающих, к чему в конце концов приведет гонка потребления, запущенная капитализмом? Были такие люди. И вот перед этими людьми стала дилемма:
- с одной стороны, придумать систему, в которой потребление большинства было бы ограничено, как при жесткой иерархической системе;
- с другой стороны, создать такую систему, при которой люди бы считали, что в обществе есть равноправие, ибо именно неравноправие привело к слому феодализма. То есть, сделать так, чтобы реальная иерархическая система оказалась скрыта, а внешне была бы совсем другая картинка, где, якобы, все равны.
Вот тогда реальными правителями (которые всегда в тени) и был сформирован "заказ" на соответствующую идеологию. Именно поэтому был поднят на щит марксизм - фальшивая идеология якобы равноправия.
"Экспериментальной" страной для внедрения этой идеологии, откуда она должна была начать свое победное шествие, была выбрана Российская империя. Как результат - 1917 год. Однако планы этих людей были переиграны Сталиным, который отказался от планов мировой революции и стал строить социализм в одной стране.
Тогда в противовес Сталину и СССР:
1) был "создан" Гитлер, в Германию вкачали кучу бабла и технологий, отдали ей всю Европу, и натравили на СССР.
2) когда эта попытка провалилась тогда, и только тогда на Западе был создан так называемый средний класс, как ответ на успехи СССР в социалистическом строительстве. Автор, изучите внимательно, что из себя реально представлял капитализм в начале 20 века и до второй мировой войны. Поинтересуйтесь смыслом термина "потогонная система", а не пишите всякие, извините, глупости.
Далее, марксизм - это ложная идеология, и практика, как критерий истины, показала, что марксизм - это "вечный путь" к коммунизму. И первым подписал приговор марксизму Иосиф Виссарионович Сталин!!!
Сначала опосредованно, в своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР", а затем и прямо, за пару дней до смерти, когда в разговоре с тогдашним членом Политбюро Чесноковым сказал: "Нам необходимо развивать теорию... Без теории нам смерть, смерть, смерть."
Вдумайтесь внимательно в эти слова. Если в СССР была официально взята на вооружение теория марксизма-ленинизма, то в каком случае слова "без теории нам смерть" имеют смысл? А смысл они имеют только в том случае, если говоривший не считал марксизм-ленинизм жизнеспособной теорией.
Ну и, наконец, давайте разберемся в терминах: Социализм - это общественный строй. Марксизм-ленинизм - это теория построения сначала социалистического, а потом и коммунистического общества. То есть, если социализм - это то, ЧТО мы хотим построить, то марксизм-ленинизм - это то, КАК мы этого можем достичь.
Так что вовсе не капитализм победил социализм, как Вы утверждаете. Все дело в том, что изначально марксизм, а затем и марксизм-ленинизм - это были "обманки", наживки, на которые были пойманы люди, которые хотели справедливости, но не знали, как ее добиться. Ну и как любая обманка, в конце концов она подошла к своему закономерному краху. Как и государство (имеется в виду СССР), которое подняло его на щит.
Что же касается капитализма - то он обречен. Потому что ресурсы Земли ограничены и гонка потребления ведет к деградации и уничтожению общества. Сейчас, когда нет противовеса в виде СССР, красивая витрина западного образа жизни, которую всем втюхивали, уже не нужна. Средний класс на Западе - он тоже уже не нужен. Поэтому его начинают постепенно уничтожать, причем начало этому процессу было положено еще в 70-х годах, когда арабам разрешили в несколько раз поднять цены на нефть. Такое решение власть предержащие приняли потому, что средний класс, удовлетворив свои потребности, стал претендовать на власть. Вот поэтому его и решили "опустить".
А будущее именно за социализмом как общественным строем. Только не в фальшивой упаковке марксизма.
Bruno1969
Грандмастер
5/20/2013, 12:12:39 AM
(de loin @ 19.05.2013 - время: 19:02)
И как быть с высказыванием Тэтчер в 1991г. в Хьюстоне в институте нефти, что СССР представлял Западу не военную угрозу (т.к. на нее был ответ), а экономическую и серьезную, поскольку Запад и, в частности, США в 80-е испытывали значительные проблемы.
Это не та ли Тэтчер, которая обозвала совок Верхней Вольтой с ракетами?
Смотрим СЮДЫ
Вот на таких высосанных из пальца бреднях и держится все ваше представление об обсуждаемом вопросе. Весь пост состоит исключительно из них!
Так что мне с вами нечего обсуждать.
И как быть с высказыванием Тэтчер в 1991г. в Хьюстоне в институте нефти, что СССР представлял Западу не военную угрозу (т.к. на нее был ответ), а экономическую и серьезную, поскольку Запад и, в частности, США в 80-е испытывали значительные проблемы.
Это не та ли Тэтчер, которая обозвала совок Верхней Вольтой с ракетами?Смотрим СЮДЫ
Вот на таких высосанных из пальца бреднях и держится все ваше представление об обсуждаемом вопросе. Весь пост состоит исключительно из них!
Так что мне с вами нечего обсуждать.
1NN
Акула пера
5/20/2013, 12:41:41 AM
Уважаемый zhekich! В вашем весьма эмоциональном выступлении намешано
куча всего. И вывод вы делаете категорический: "А будущее именно за
социализмом как общественным строем. Только не в фальшивой упаковке
марксизма." (Вывод из предыдущего текста совсем не следует). Поэтому,
давайте определимся. Сформулируйте суть социализма (в марксистской и
немарксистской трактовке). Сформулируйте суть капитализма. Естественно,
коротко, ясно, без эмоций. Естественно, с вашей личной точки зрения. Естественно, в общепринятых терминах. Вот тогда у нас будет фундамент
для спора.
куча всего. И вывод вы делаете категорический: "А будущее именно за
социализмом как общественным строем. Только не в фальшивой упаковке
марксизма." (Вывод из предыдущего текста совсем не следует). Поэтому,
давайте определимся. Сформулируйте суть социализма (в марксистской и
немарксистской трактовке). Сформулируйте суть капитализма. Естественно,
коротко, ясно, без эмоций. Естественно, с вашей личной точки зрения. Естественно, в общепринятых терминах. Вот тогда у нас будет фундамент
для спора.
Лузга
Грандмастер
5/20/2013, 1:54:53 AM
(sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 00:52)
Каким образом социализм противоречит природе человека, осветите пожалуйста
Советскому Союзу не могли помочь никакие реформы: социализм противоречит природе человека.
Каким образом социализм противоречит природе человека, осветите пожалуйста
de loin
Грандмастер
5/20/2013, 2:43:23 AM
Bruno1969
ну, а для меня Ваши доказательства якобы мифичности - не доказательства. Кстати, знаете что такое миф на самом деле? Если бы знали, то не употребляли бы это слово в данном контексте.
Хорошо, давайте абстрагируемся от речи Тэтчер, как будто ее не было. Что это принципиально меняет? Глобальные процессы как двигались в определенном направлении, так и двигаются (определенными людьми). Эта реальность вполне описуема, нужно только внимательно следить не упуская из виду главное.
Не хотите обсуждать - как хотите. Не велика потеря.
ну, а для меня Ваши доказательства якобы мифичности - не доказательства. Кстати, знаете что такое миф на самом деле? Если бы знали, то не употребляли бы это слово в данном контексте.
Хорошо, давайте абстрагируемся от речи Тэтчер, как будто ее не было. Что это принципиально меняет? Глобальные процессы как двигались в определенном направлении, так и двигаются (определенными людьми). Эта реальность вполне описуема, нужно только внимательно следить не упуская из виду главное.
Не хотите обсуждать - как хотите. Не велика потеря.
1NN
Акула пера
5/20/2013, 10:01:53 PM
(Лузга @ 19.05.2013 - время: 21:54)
Давайте посмотрим, какие требования предъявляет социалистическое общество
своим гражданам. Главнейшее требование: интересы государства, общества, группы
всегда будут выше интересов отдельных людей. В идеале - член социалистического
общества должен напрочь забыть о личных интересах и жить только ради интересов
коллектива. Но это в принципе невозможно, так как интересы индивидуума есть
следствие инстинкта самосохранения, основы жизни человека.
Каким образом социализм противоречит природе человека, осветите пожалуйста
Давайте посмотрим, какие требования предъявляет социалистическое общество
своим гражданам. Главнейшее требование: интересы государства, общества, группы
всегда будут выше интересов отдельных людей. В идеале - член социалистического
общества должен напрочь забыть о личных интересах и жить только ради интересов
коллектива. Но это в принципе невозможно, так как интересы индивидуума есть
следствие инстинкта самосохранения, основы жизни человека.
de loin
Грандмастер
5/20/2013, 10:18:13 PM
(sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 18:01)
Ну тогда выходит в древней Греции было социалистическое общество
Давайте посмотрим, какие требования предъявляет социалистическое общество
своим гражданам. Главнейшее требование: интересы государства, общества, группы
всегда будут выше интересов отдельных людей. В идеале - член социалистического
общества должен напрочь забыть о личных интересах и жить только ради интересов
коллектива. Но это в принципе невозможно, так как интересы индивидуума есть
следствие инстинкта самосохранения, основы жизни человека.
Ну тогда выходит в древней Греции было социалистическое общество
1NN
Акула пера
5/20/2013, 11:08:52 PM
(de loin @ 20.05.2013 - время: 18:18)
А первобытном обществе - коммунизм!
Ну тогда выходит в древней Греции было социалистическое общество
А первобытном обществе - коммунизм!
dedO"K
Акула пера
5/20/2013, 11:48:48 PM
(sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 20:08)
(de loin @ 20.05.2013 - время: 18:18)
Там тоже было неравенство. Коммунизм- это у бактерий.
(de loin @ 20.05.2013 - время: 18:18)
Ну тогда выходит в древней Греции было социалистическое общество
А первобытном обществе - коммунизм!
Там тоже было неравенство. Коммунизм- это у бактерий.
dedO"K
Акула пера
5/20/2013, 11:50:19 PM
(sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 19:01)
(Лузга @ 19.05.2013 - время: 21:54)
Интересы индивидуума- это у растений.
(Лузга @ 19.05.2013 - время: 21:54)
Каким образом социализм противоречит природе человека, осветите пожалуйста
Давайте посмотрим, какие требования предъявляет социалистическое общество
своим гражданам. Главнейшее требование: интересы государства, общества, группы
всегда будут выше интересов отдельных людей. В идеале - член социалистического
общества должен напрочь забыть о личных интересах и жить только ради интересов
коллектива. Но это в принципе невозможно, так как интересы индивидуума есть
следствие инстинкта самосохранения, основы жизни человека.
Интересы индивидуума- это у растений.
1NN
Акула пера
5/20/2013, 11:53:04 PM
(dedO'K @ 20.05.2013 - время: 19:50)
Это уж чересчур оригинально! Объяснитесь поподробнее, пожалуйста...
Интересы индивидуума- это у растений.
Это уж чересчур оригинально! Объяснитесь поподробнее, пожалуйста...
dedO"K
Акула пера
5/21/2013, 12:00:06 AM
(sxn2561388870 @ 20.05.2013 - время: 20:53)
(dedO'K @ 20.05.2013 - время: 19:50)
Объясняюсь: даже у стадных животных собственная жизнь ничего не значит. Интересы же человека есть интересы общества, в котором он живёт.
А когда "интересы индивидуума есть
следствие инстинкта самосохранения, основы жизни человека" в массовом порядке, это говорит о деградации данного общества и, как следствие, прекращении жизни в нём. Какое уж тут самосохранение? Сплошное саморазрушение.
(dedO'K @ 20.05.2013 - время: 19:50)
Интересы индивидуума- это у растений.
Это уж чересчур оригинально! Объяснитесь поподробнее, пожалуйста...
Объясняюсь: даже у стадных животных собственная жизнь ничего не значит. Интересы же человека есть интересы общества, в котором он живёт.
А когда "интересы индивидуума есть
следствие инстинкта самосохранения, основы жизни человека" в массовом порядке, это говорит о деградации данного общества и, как следствие, прекращении жизни в нём. Какое уж тут самосохранение? Сплошное саморазрушение.