ПОЛЬСКИЙ ВОПРОС

(Sorques @ 15.04.2010 - время: 19:55) Ты не хочешь спросить, на каком основании были арестованы бывшие польские военные?
Дойдём и до этого. Мы, так сказать, от конца к началу.
Убийства так обычно расследуют...

(Sorques @ 15.04.2010 - время: 19:55) На Истории на этот вопрос никто так и не ответил....Какой формальный статус был у арестованных поляков и за что они были арестованы?

Борцы за самостийность и нэзалэжность.
Польша была маленькой, но гордой Ирландией..

(Luca Turilli @ 15.04.2010 - время: 20:10)
Борцы за самостийность и нэзалэжность.
Польша была маленькой, но гордой Ирландией..
В том то все и дело, что борцов не было в 39 году, а большинство военных, даже не участвовало в военных действиях. "Ирландией" она стала после 41 года.

(JFK2006 @ 15.04.2010 - время: 20:01)
Так что ты, уж, сначала ответь, а не вопросы задавай.
Что бы ответить на вопрос где решение суда, надо сначала выяснить кто расстрелял поляков, что бы знать в какой стране искать это решение.
А то, что поляки расстреляны это факт. Найдены мертвые поляки с пулевыми отверстиями в затылке. При них никакого решения никакого суда не найдено.

(Crazy Ivan @ 16.04.2010 - время: 00:21) (JFK2006 @ 15.04.2010 - время: 20:01)
Так что ты, уж, сначала ответь, а не вопросы задавай. 
Что бы ответить на вопрос где решение суда, надо сначала выяснить кто расстрелял поляков, что бы знать в какой стране искать это решение.
А то, что поляки расстреляны это факт. Найдены мертвые поляки с пулевыми отверстиями в затылке. При них никакого решения никакого суда не найдено.
ОК! Тогда мы возвращаемся к этому.
Решения суда нет. Факт преступления налицо.
Прокуратура во всём разобралась. Расследование-то было, насколько я понимаю? Есть какие-то основания ему недоверять?

З.Ы. Здесь кое-какие документы...

З.З.Ы. Честно говоря, не понимаю, в чём проблема. Преступление совершено верхушкой советского руководства. Ельцин за него извинился, Путин извинился. Чего ещё-то надо? Кто-то против? Так поздно уже. Поезд ушёл.
Польша "противникам" не нужна? Зато остальным может пригодяться. Я не вижу тут проблемы никакой.
Историческая справедливость? Так эту историю и так раз восемь переписывали. Сколько же можно? Чего всё время за старые скелеты в шкафу цепляться-то? Надо жить дальше. О будущем думать.

(JFK2006 @ 16.04.2010 - время: 00:49)
Решения суда нет. Факт преступления налицо.
Прокуратура во всём разобралась. Расследование-то было, насколько я понимаю? Есть какие-то основания ему недоверять?

Факт виновности, кажется, устанавливает не прокуратура, а суд.

(Crazy Ivan @ 16.04.2010 - время: 01:00) Факт виновности, кажется, устанавливает не прокуратура, а суд.
Есть такая ерунда в уголовном процессе, как прекращение уголовного дела по нереабилитирующим основаниям. Если кто-то против - может обжаловать в суде.
Основания есть для отмены?
А основания не доверять следствию?

З.Ы. Я выше там на документики ссылку дал.

(JFK2006 @ 16.04.2010 - время: 00:49) Преступление совершено верхушкой советского руководства. Ельцин за него извинился, Путин извинился. Чего ещё-то надо?
Путин извинился??? Это когда??? По моему Путин ещё никогда ни перед кем не извинялся ( за депортации в прибалтике, кстати, тоже..)
«Бывший офицер КГБ не просил прощения у собравшихся людей и представителей польских властей. Он в очередной раз отказался назвать преступление Сталина «военным преступлением и преступлением против человечности», лишь почтив память «всех павших под пятой тоталитаризма», поляков и русских. Правда, которую хочет узнать присутствовавший на церемонии премьер-министр Польши Дональд Туск, так и не станет достоянием гласности, полагает автор статьи, поясняя, что поляки хотят знать имена всех польских офицеров, которые были казнены в те драматические дни.

Между тем стало известно, что мэр Москвы Юрий Лужков вновь настаивает, чтобы 9 мая, в 65-ю годовщину Победы, на Красной площади символически присутствовал Сталин: участники праздничного шествия, по его мнению, должны нести десяток портретов диктатора, добавляет в заключение корреспондент.

Вчера исполнилось 70 лет со дня массового убийства в Катыни польских офицеров, расстрелянных советским НКВД, пишет немецкая Sьddeutsche Zeitung.

(Crazy Ivan @ 15.04.2010 - время: 19:32) Кто и когда расстрелял?
Как кто? Упыри из НКВД

(arisona @ 16.04.2010 - время: 09:10) (JFK2006 @ 16.04.2010 - время: 00:49) Преступление совершено верхушкой советского руководства. Ельцин за него извинился, Путин извинился. Чего ещё-то надо?
Путин извинился??? Это когда??? По моему Путин ещё никогда ни перед кем не извинялся ( за депортации в прибалтике, кстати, тоже..)
«Бывший офицер КГБ не просил прощения у собравшихся людей и представителей польских властей. Он в очередной раз отказался назвать преступление Сталина «военным преступлением и преступлением против человечности», лишь почтив память «всех павших под пятой тоталитаризма», поляков и русских.
Ну, не цепляйтесь Вы к словам... На колени он встал перед памятником? Встал. Жертв тоталитаризма помянул? Помянул. Ельцин прощения просил. А Вам всё мало! Вы хотите, чтобы каждый президент России просил у поляков прощения? А не слишком ли будет? Неизгладимого обезображивания лица не произойдёт случаем?

(arisona @ 16.04.2010 - время: 09:10) Вчера исполнилось 70 лет со дня массового убийства в Катыни польских офицеров, расстрелянных советским НКВД, пишет немецкая Sьddeutsche Zeitung.
Царствия им небесного. Вместе с их президентом.
Россия не планирует передавать польской стороне какие-либо дополнительные архивные документы по репрессированным в советские годы полякам.

"Мы получили запрос от наших польских коллег по так называемому "белорусскому досье". К сожалению, в Москве оно не найдено. Необходимо помнить, что Польше было передано свыше миллиона различных документов по этому вопросу. Сейчас в архивах остались только уголовные дела, передачу которых не практикует ни одна страна в мире", - сообщил пресс-секретарь российского премьера Дмитрий Песков.

В среду в Смоленской области состоится встреча Путина с его польским коллегой Дональдом Туском. Оба лидера примут участие в траурной церемонии возле станции Катынь, приуроченной к 70-летию начала массовых казней пленных польских офицеров, проведенных войсками НКВД, передает GZT.RU.

Ранее Варшава неоднократно запрашивала в Москве полные списки граждан довоенной Польши, репрессированных советскими властями в нынешней Западной Белоруссии в 1939-41 годах. Тут
Премьер-министр РФ Владимир Путин прибыл в Смоленскую область, где вместе с председателем совета министров Польши Дональдом Туском примет участие в памятных мероприятиях на территории мемориального комплекса "Катынь".

Планируется, что глава российского правительства встретит своего польского коллегу у ворот комплекса, а затем они совместно посетят сначала польскую, а затем российскую части мемориала.

После этого Путин и Туск примут участие в совместной памятной церемонии, а затем в церемонии закладки камня в основание храма Воскресения Христова. Кроме того, планируется беседа Путина и Туска и их встреча с сопредседателями Группы по сложным вопросам, вытекающим из истории российско-польских отношений. Затем, как ожидается, главы правительств сделают совместное заявление в присутствии представителей прессы, передает "Интерфакс".

Мемориальный комплекс "Катынь" создан на месте массового захоронения жертв политических репрессий советского времени (с 1918 по 1953 гг.), а также польских военнослужащих (1940 г.) в так называемом Катынском лесу - в 7 км от села Катынь. По данным Института всеобщей истории РАН, там захоронено более 8100 советских граждан, уничтоженных в период с 1918 по 1953 год, при этом на 1937-1938 гг. приходится до 7 тысяч захоронений. Тут

Если честно - поднадоело месить это. Было б на мясе я б сказала КАК поднадоело.

(JFK2006 @ 16.04.2010 - время: 18:05)
Ну, не цепляйтесь Вы к словам... На колени он встал перед памятником? Встал. Жертв тоталитаризма помянул? Помянул. Ельцин прощения просил. А Вам всё мало! Вы хотите, чтобы каждый президент России просил у поляков прощения? А не слишком ли будет? Неизгладимого обезображивания лица не произойдёт случаем?
Ну, зачем воспринимать вопрос как извинение России перед поляками? Достаточно просто признать факт и характер преступления, явно назвать виновников и их мотивацию. Ведь Катынь, это не бессмысленное преступление или ошибка. Это совершенно оправданное, разумное и предсказуемое действие, в рамках логики режима.
Веди коммунисты сделали в Польше ровно то же самое, что перед этим сделали в России. Для нашей страны коммунистический режим был такой же оккупационный как и для Польши. Что коммунисты никогда и не скрывали.

Если не озвучена причина и логика преступления, если эта логика не осуждена, то извинения не особенно-то весомы.

Иначе складывается впечатление, что Россия, защищая свои национальные интересы, захватила Польшу и перестреляла польских офицеров. А ведь не было никакой защиты национальных интересов.

Если Россия и должна извиняться, то только в том же ключе, что и Германия. Они извиняются, что первыми стали жертвами нацизма, что стали орудием преступления. А мы первая жертва коммунизма. И одновременно главное его орудие. Вот по этому поводу и стоит произнести несколько скорбных слов у памятника польским офицерам.

Я рад, что Путин говорил именно о жертвах тоталитарного режима.
Но уж больно всё туманно было произнесено. Каждый Путинскую речь может толковать как ему пожелается.

Именно потому данное извинение не последнее. Следующему президенту придётся снова извиняться, и так до тех пор пока всё не станет так же ясно и определённо, как всё ясно и определённо с немецким фашизмом.

(JFK2006 @ 16.04.2010 - время: 00:49)
З.Ы. Здесь кое-какие документы...


Я внимательно прочитал документы. Их обсуждение лучше перенести на исторический форум о Катыни. Кстати в твоей ссылке автор пишет:"Но тут произошло непредвиденное: в НОЯБРЕ 1939 польское эмигрантское правительство, образованное во французском городе Анжере, ОБЪЯВИЛО ВОЙНУ СССР. " Ну это так, лирическое отступление. Вот только подробно комментировать этот обширный документ не буду. Готов разговаривать по вопросам, а не бросаться друг в друга ссылками на обширные материалы.



З.З.Ы. Честно говоря, не понимаю, в чём проблема. Преступление совершено верхушкой советского руководства. Ельцин за него извинился, Путин извинился. Чего ещё-то надо? Кто-то против? Так поздно уже. Поезд ушёл.
Польша "противникам" не нужна? Зато остальным может пригодяться. Я не вижу тут проблемы никакой.
Историческая справедливость? Так эту историю и так раз восемь переписывали. Сколько же можно? Чего всё время за старые скелеты в шкафу цепляться-то? Надо жить дальше. О будущем думать.

Кем совершено преступление еще надо доказать. Ельцин и Путин могли извиняться за что угодно. Если они обладали информацией, их надо было допросить как свидетелей. А так, их извинения для истории ничего не значат, только желание умаслить Польшу любой ценой. А мне любой ценой не устраивает. Готов сам извиниться перед поляками за моих предков, но в том случае, если приведут неопровержимые доказательства. Пока что их нет. Презумпцию невиновности никто не отменял. Она существовала всегда. Говоришь поздно, поезд ушел. Никогда не поздно. От того что поезд ушел, совершенные исторические события не меняются, как бы их ни пытались представить. Говоришь Польша нам нужна? Да нужна. Вот только если Россия повесит на себя хоть все нераскрытые преступления, Польша к нам лучше относиться не станет. Скорее воспримет это за нашу слабость. Жить надо будущим. Но тот, кто не помнит прошлого, у того нет будущего. В СССР это забыли. Польскую народную республику нам выдавали как вечного друга. Если бы в школе не проходили Тараса Бульбу, я бы вообще не знал что мы с ней когда-то ссорились. При изучении ВМВ меня удивляло как это мы с первого дня не помогали братской Польше. Однако историческая память народов все поставила на свои места. Хватит нам заигрывать перед Польшей как в послевоенном СССР. Бедные рабы связанные варшавским договором. Вот только когда СССР в Афганистане 10 лет воевал, пусть наши военные союзники вспомнят, потребовали ли мы от наших союзничков хоть одного солдата? Освободились наконец от советских уз и оков. Попали под крыло хозяина и тут же побежали, закусив подол, выполнять их волю в Ираке.
Нет. Никакой дружбы или вражды. Только прагматические отношения и взаимовыгодная торговля. Если есть претензии, только железобетонно доказанные. Это цивилизованно.

(Crazy Ivan @ 17.04.2010 - время: 00:53) Презумпцию невиновности никто не отменял. Она существовала всегда.
За что тогда пленили бывших военных, страны, которая не воевала с СССР и не существовала с точки зрения субъекта международного права, поэтому пленных и интернированных быть не могло?
Это был временный арест до выяснения личности?

Меня интересует только юридическая сторона вопроса.

(Crazy Ivan @ 17.04.2010 - время: 00:53) Я внимательно прочитал документы. Их обсуждение лучше перенести на исторический форум о Катыни. ...

Кем совершено преступление еще надо доказать. Ельцин и Путин могли извиняться за что угодно...
Не вижу здесь предмета для обсуждения.
Вижу нежелание принять очевидные вещи.
ГВП проводила расследование. Не согласны? Обжалуйте.
А надувать щёки и говорить: "Не верю... надо доказать..." - пустое.

(Sorques @ 17.04.2010 - время: 01:12) За что тогда пленили бывших военных, страны, которая не воевала с СССР и не существовала с точки зрения субъекта международного права, поэтому пленных и интернированных быть не могло?
Это был временный арест до выяснения личности?

Меня интересует только юридическая сторона вопроса.
.. боюсь , я начинаю понимать за что расстреляли поляков.., если они с таким же упорством замордовали всех тем же вопросом.

(Варан Тугу @ 17.04.2010 - время: 01:22)
.. боюсь , я начинаю понимать за что расстреляли поляков.., если они с таким же упорством замордовали всех тем же вопросом.
Кто вас замордовал? Вы здесь не хамите.

Тогда это подтверждает слова Путина, которые он сказал в Катыни.

Ответа у вас, я так полагаю нет, кроме хамства?

не волнуйтесь так. Это просто шутка.

(JFK2006 @ 17.04.2010 - время: 01:14)
Вижу нежелание принять очевидные вещи.

Ты внимательно читал свою ссылку? Цицирую.
Трупы вывозили на рассвете. Грузовых машин было 5-6, трупы в кузовах сверху накрывали брезентом. После завершения казни Блохин приказал водителям сжечь брезентовые полотнища. Кровь с кузовов смывали ежедневно. Трупы в Медном сваливали в ямы как попало. Закапывал их тот же экскаватор «Комсомолец».

В первую ночь расстреляли 300 человек (по инструкции НКВД расстрелы и вывоз тел производились только по ночам – В.Л.). Заканчивали при восходе солнца, торопились.
Школьная задачка четвертый класс вторая четверть.
Дано:
300 трупов поляков
5-6 грузовиков
Грузовик полуторка имеет грузоподъемность 1,5 тонн

Вопрос: Сколько весит труп одного поляка?

(Crazy Ivan @ 17.04.2010 - время: 01:58) Школьная задачка четвертый класс вторая четверть.
Дано:
...
Грузовик полуторка имеет грузоподъемность 1,5 тонн

Я же говорю, есть лишь нежелание принять очевидные вещи.

В тексте нет упоминания о грузоподъёмности. И не указано, что машины были полуторки.
Зачем выдумывать-то?
Выдумывать чего-то и предлагать эти выдумки всерьёз обсуждать. Нет, увольте, без меня.