ПОЛЬСКИЙ ВОПРОС

Laura McGrough
4/28/2010, 8:21:21 PM
Мухин никогда не был историком, по образованию от инженер- металлург... был редактором газеты "Дуэль", которая финансировалась палестинцем Шаабан Хафез Шаабан, бизнесменом который занимался ресторанным бизнесом в США, еще этот араб издавал в России антиизраильскую газету "Аль-Кодс".

Писал о вселенских заговорах, о том что Ельцин умер в 1996 году, а вместо него правил двойник, о том что американцы не были на Луне и так далее...

Типа, так мы прекращаем перепалку?)))))))
Chelydra
4/28/2010, 11:10:49 PM
(Laura McGrough @ 28.04.2010 - время: 13:51) Остаюсь при своем мнении, совпадающем с мнениями Мухина и Шведа,
Истина никогда не торжествует, но её враги однажды умирают!
Laura McGrough
4/29/2010, 12:29:48 AM
(Chelydra @ 28.04.2010 - время: 19:10) Истина никогда не торжествует, но её враги однажды умирают!
Что это было? 00056.gif Вы здоровы? 00050.gif


Falcok
Знаете, меня в дрожь кидает от постов таких моралистов как Вы. Значит женщин трогать нельзя ни в коем случае, детей тоже, но зато взрослых мужиков можно мочить безнаказано, только в путь. Браво.
Специально для вас, толерантный вы наш. Если НКВД и имеет отношение к этим казням, то речь идет о военнопленных, бандитах и уголовниках, врагах Советского государства. Welldy постил в "катынской" теме на Истории, Вы, видимо, не читали, дублирую:

скрытый текст
Всего за период с 1985 по 1991 гг. у А.Н.Колесника состоялись шесть бесед с Л.М.Кагановичем на различные исторические темы. Опубликовать стенограммы этих бесед без значительных купюр и редактирования не представляется возможным по цензурным соображениям, даже в отрывках, поскольку прямая речь Л.М.Кагановича изобилует ненормативной лексикой, характеризующей его отношение к руководству гитлеровской Германии, правящим кругам буржуазной Польши и лидерам горбачевской «перестройки», в частности, персонально к А.Н.Яковлеву.

Даты бесед доктора исторических наук А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем и их продолжительность задокументированы сотрудниками КГБ СССР, охранявшими подъезд, в котором проживал Л.М.Каганович. При необходимости, даты и продолжительность состоявшихся бесед можно уточнить по архивным данным, поскольку охранники в обязательном порядке регистрировали всех посетителей в специальном журнале. Кроме того, всех посетителей фотографировали специальной фотокамерой, автоматически фиксировавшей дату и время съемки.

Беседа о Катынском деле, в которой Л.М.Каганович впервые сообщил информацию о точном количестве граждан бывшей Польши, действительно расстрелянных на территории СССР за период с ноября 1939 г. по июль 1941 г., состоялась 6 ноября 1985 г. в Москве на квартире Л.М.Кагановича по адресу: Фрунзенская набережная, д.50 и длилась 2 ч 40 мин, с 18:40 до 21:20. При беседе присутствовала дочь Лазаря Михайловича Майя Лазаревна, которая стенографировала всё сказанное.

Позднее выяснилось, что с помощью технических спецсредств эту беседу также записали сотрудники КГБ СССР, негласно осуществлявшие слежку за Л.М.Кагановичем. Это стало очевидным после того, как А.Н.Колеснику позвонил оперативный сотрудник КГБ капитан Рязанов и в категорической форме обязал не разглашать содержание состоявшейся беседы.

В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельству Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…, бандиты и убийцы...» - прим. ред.).

Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.

Точную цифру «3.196» расстрелянных в СССР в 1939-41 гг. польских граждан в личной беседе с А.Н.Колесником уверенно подтвердил также бывший нарком по строительству СССР С.З.Гинзбург.

С.З.Гинзбург сообщил А.Н.Колеснику малоизвестные подробности советских эксгумационных работ в Катынском лесу. По его словам, эксгумации массовых могил с трупами польских граждан проводились в 1944 г. не только в Козьих Горах, но и ещё, как минимум, в двух других местах к западу от Смоленска. Земляные работы и эксгумации проводились силами одной из так называемых ОСМЧ (особых строительно-монтажных частей), находившихся в оперативном подчинении у С.З.Гинзбурга. Точный номер этой ОСМЧ С.З.Гинзбург за давностью лет вспомнить не смог, но указал, что данная часть была сформирована вскоре после начала войны на базе одного из гражданских строительных управлений и её численность в 1944 составляла около 200 человек. Всем военнослужащим части после окончания эксгумационных работ по инициативе С.З.Гинзбурга в качестве премии было выдано по 1 кг шоколада.

Содержанием бесед А.Н.Колесника с Л.М.Кагановичем очень настойчиво интересовался член Политбюро ЦК КПСС А.Н.Яковлев, проявляя при этом сильное беспокойство относительно возможного ввода свидетельства Кагановича о Катынском деле в научный оборот. В конце 1989 г., накануне своего выступления на II-ом Съезде народных депутатов, А.Н.Яковлев через А.Н.Колесника передал Л.М.Кагановичу перечень тенденциозно подобранных вопросов по Катынскому делу с предложением записать его ответы на них на магнитофон. Предполагалось соответствующим образом препарировать ответы Л.М.Кагановича и его авторитетным свидетельством подтвердить версию о виновности СССР в катынском расстреле. Однако Л.М.Каганович разгадал этот замысел и решительно отверг предложение А.Н.Яковлева. (Дословно Каганович сказал: «…Передай этому ......, что я их на .... вертел! Я из семьи простого обвальщика, но стал членом ЦК и министром. А они хотят вернуть нас обратно в 1914 год! То, что они затеяли с Катынью – это им ещё отольётся кровавыми слезами.» - прим. ред.)

Особую нервозность у Яковлева и его окружения вызывала перспектива обнародования точной цифры расстрелянных в 1939-41 г.г. польских граждан (3.196 чел.) и истинных причин их расстрела. В обмен на обязательство о неразглашении А.Н.Колесником полученных от Л.М.Кагановича сведений по Катынскому делу, А.Н.Яковлев предложил ему на выбор шесть высокопоставленных должностей.

После отказа А.Н.Колесника от этого предложения, с ним в кабинете директора АПН В.М.Фалина по указанию А.Н.Яковлева и Д.А.Волкогонова встретился представитель компетентных органов и провел «профилактическую беседу». В ходе этой беседы были высказаны угрозы «засадить надолго», если А.Н.Колесник разгласит сообщенные Л.М.Кагановичем факты о Катынском деле.

Когда и эта мера не возымела действия, против А.Н.Колесника было возбуждено уголовное преследование, закончившееся в 1993 г. его увольнением из Института военной истории.


А дрожать не надо. Вы же "взрослый мужик" (тм), а не тургеневская девушка. Время такое было. Может потому что у людей тогда нервы были покрепче и не дрожали руки расправиться с врагами, прежде всего с фашистами, Вы сейчас сидите в интернете и ужасаетесь моей "жестокости".
Тему Катыни обсасывают со всех сторон так, что рядом с Катынью бледнеют Бухенвальд, Освенцим, Равенсбрюк, Дахау, Майданек, Гросс-Розен, Заксенхаузен, Саймиште etc. etc.! Вам самому-то не смешно? Да и сама Польша не безгрешна. Вот только думаю, если создать тему "Берёза-Картузская", особой популярностью она пользоваться не будет- ведь там не будет возможности облить Советы грязью.

И вот еще:
скрытый текст
Максим Петров
Уничтожение пленных поляков в 1940 году

«Перед советскими властями в то время стояла и некая юридическая проблема: непонятно было, что с пленными делать в дальнейшем. Поскольку война Польше в сентябре 1939 года официально не объявлялась, то их статус как военнопленных был весьма сомнителен. Кроме того, поскольку Польша прекратила существование как государство, то польские офицеры не подлежали и послевоенному обмену пленными. Из условий содержания поляков в Козельске следовало, что рассматривались они не как «закоренелые классовые враги», и даже не как военнопленные, а скорее как «объекты перевоспитания» - иначе трудно объяснить такой казус как ноябрьский концерт с участием местных школьников (инструкции по обращению с военнопленными строжайше запрещали контакты местного населения с пленными) .
Не исключено, что советские власти готовы были либо освободить «перевоспитанных» шляхтичей, либо начать формирование из польских пленных «польской освободительной армии» на случай войны с Германией.
Но тут произошло непредвиденное: в НОЯБРЕ 1939 польское эмигрантское правительство, образованное во французском городе Анжере, ОБЪЯВИЛО ВОЙНУ СССР.
После этого ситуация с польскими офицерами изменилась кардинально: они перестали быть «пленниками необъявленной войны» и превратились в «классовых врагов».
Реакция «компетентных органов» не замедлила последовать: весь ноябрь 1939 г. в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях работали следственные бригады из работников центрального аппарата НКВД во главе соответственно с Е. М. Ефимовым, В. М. Зарубиным и Антоновым. Выводы уполномоченных оказались неутешительными: польские офицеры по-прежнему считают себя находящимися на военной службе своего правительства – стало быть, отпускать на все четыре стороны шляхтичей совершенно неразумно, гораздо лучше запечатать их в лагерях до той поры, пока политическая ситуация не прояснится.
Поэтому нет ничего удивительного в том, что 3 декабря Политбюро ЦК ВКП (б) утвердило предложение НКВД СССР об аресте всех взятых на учет кадровых офицеров бывшей польской армии. /РЦХИДНИ. Ф. 17. Оп. 162. Д. 26. Л. 119./
Таким образом эмигрантское правительство ПОДСТАВИЛО пленных просто ради красного словца (или "дипломатического демарша" - называйте как хотите).
А в СССР тем временем решали, что же со шляхтичами делать?»
Falcok
4/29/2010, 1:30:52 AM
Специально для вас, толерантный вы наш. Если НКВД и имеет отношение к этим казням, то речь идет о военнопленных, бандитах и уголовниках, врагах Советского государства. Welldy постил в "катынской" теме на Истории, Вы, видимо, не читали, дублирую:
Серьезный аргумент. Если военнопленные, значит можно всех перестрелять.

Тему Катыни обсасывают со всех сторон так, что рядом с Катынью бледнеют Бухенвальд, Освенцим, Равенсбрюк, Дахау, Майданек, Гросс-Розен, Заксенхаузен, Саймиште etc. etc.! Вам самому-то не смешно?
Мне нет. И что? Причем здесь это? Если гитлеровцы поляков убивают, то и НКВД можно пристроиться за компанию? Чтобы без дело не сидеть.
DELETED
4/29/2010, 1:36:28 AM
(Sorques @ 28.04.2010 - время: 16:10) Мухин никогда не был историком, по образованию от инженер- металлург... ...
Логика объективна. Ей всё равно металлург Мухин или советофил.
Более того, технарь с логикой дружит больше, чем "профессиональный историк".

Демократам ничего не остаётся, как поливать грязью Советскую власть. Это привело их к власти. Теперь помогает затенять их несостоятельность и продажные душонки.
Всё закономерно. Россия и эту грязь перемелит.
Sorques
4/29/2010, 1:40:43 AM
(Falcok @ 28.04.2010 - время: 21:30)
Серьезный аргумент. Если военнопленные, значит можно всех перестрелять.


Они никогда не были военнопленными и интернированными(так как Польши уже не было),.если исходить из советских документов, о взаимоотношениях с бывшей Польшей, с которой СССР НЕ ВОЕВАЛА.
oleg77
4/29/2010, 1:43:02 AM
Laura McGrough, Ваше упорство сейчас смотрится очень глупо.
Laura McGrough
4/29/2010, 1:47:01 AM
(Falcok @ 28.04.2010 - время: 21:30) Серьезный аргумент. Если военнопленные, значит можно всех перестрелять.

Мне нет. И что? Причем здесь это? Если гитлеровцы поляков убивают, то и НКВД можно пристроиться за компанию? Чтобы без дело не сидеть.
А что с ними надо было делать? Напоить чаем с сушками и выдать талоны на усиленное питание? Читайте второй спойлер.

Варан Тугу
Логика объективна. Ей всё равно металлург Мухин или советофил.
Именно так! 00077.gif

Демократам ничего не остаётся, как поливать грязью Советскую власть. Это привело их к власти. Теперь помогает затенять их несостоятельность и продажные душонки.
Всё закономерно. Россия и эту грязь перемелит.
Абсолютно. 00077.gif

oleg77
Laura McGrough, Ваше упорство сейчас смотрится очень глупо.
Невероятно ценное замечание. Не буду уточнять, как выглядит упорство либералов в очернении собственной страны. По сабжу есть что сказать? Нет? До свиданья.

Sorques
4/29/2010, 1:50:53 AM
(Варан Тугу @ 28.04.2010 - время: 21:36) Демократам ничего не остаётся, как поливать грязью Советскую власть. Это привело их к власти. Теперь помогает затенять их несостоятельность и продажные душонки.
Всё закономерно. Россия и эту грязь перемелит.
Ничего что вопрос задам? Скажите, а в СССР поливали грязью Российскую империю, вы так же возмущались?
Sorques
4/29/2010, 1:54:02 AM
(oleg77 @ 28.04.2010 - время: 21:43) Laura McGrough, Ваше упорство сейчас смотрится очень глупо.
Давать свои определения пользователям, это переход на личности. Еще что то подобное и получите предупреждение.
DELETED
4/29/2010, 2:08:00 AM
(Sorques @ 28.04.2010 - время: 21:50) Ничего что вопрос задам? Скажите, а в СССР поливали грязью Российскую империю, вы так же возмущались?
Я не жил в Российской империи, поэтому мне было на неё плевать.


Вся власть в России делала одно и тоже, репрессировала и клеветала.
Романовы - н а Рюриковичей, Большевики на Романовых, Демократы - на Большевиков.

Но есть одно важное отличие сегодняшних демократов от всех предидущих фигурантов: Они ничего не создали. Это просто мародёры и предатели нации.
Sorques
4/29/2010, 2:26:15 AM
(Варан Тугу @ 28.04.2010 - время: 22:08)
Я не жил в Российской империи, поэтому мне было на неё плевать.



Странно,что вам наливать на то,что обливали грязью тысячелетнюю историю вашей Родины.
Вся власть в России делала одно и тоже, репрессировала и клеветала.
Не всегда, в основном это касалось отдельных личностей, а не всех устоев.

Но есть одно важное отличие сегодняшних демократов от всех предидущих фигурантов: Они ничего не создали. Это просто мародёры и предатели нации.
А откуда взялись эти демократы? Все это бывшие советские граждане, многие из них занимали видные должности при советской власти. Боролись с капитализмом на планете.

Но мы отвлеклись от темы. Закончим на этом.
JFK2006
4/29/2010, 2:36:47 AM
(Варан Тугу @ 28.04.2010 - время: 21:36) Демократам ничего не остаётся, как поливать грязью Советскую власть. Это привело их к власти. Теперь помогает затенять их несостоятельность и продажные душонки.

Кто демократ-то? Путин демократ? Полковник КГБ - демократ! 00051.gif
Человек, который отменяет выборность и выстраивает "вертикаль власти" - демократ! 00051.gif
Это что-то новенькое. Тянет на открытие в политсоциологии какой-нибудь. На уровне логики Мухина. 00073.gif
DELETED
4/29/2010, 2:52:45 AM
(JFK2006 @ 28.04.2010 - время: 22:36) Кто демократ-то? Путин демократ? Полковник КГБ - демократ!   00051.gif
Человек, который отменяет выборность и выстраивает "вертикаль власти" - демократ!  00051.gif
Это что-то новенькое. Тянет на открытие в политсоциологии какой-нибудь. На уровне логики Мухина.  00073.gif
А кто демократ? Секретарь Свердловского обкома?
Или зав отделом журнала "Коммунист" ? 00056.gif
И чем вас не устраивает полковник КГБ?
Это всё они, родимые. Демократы, либералы.

И отвяжитесь, Бога ради, от выборности местных органов управления. Так можно не остановиться аж до самых заведующих секторами отделов и бригадиров уборщиц мэрий и городских управ....в демократическом угаре..

Модераторам, конечно, виднее, ..но рядом с польскими вопросами , вопросы эти совсем не валяются. 00032.gif

P.S. Sorques Закончим на этом.
" Колльберг и Гюнвальд Ларссон уже сидели рядом на полу, основательно
изрезанные и совершенно обессиленные. Но голова у них работала, и оба в одно
время пришли к двум идентичным выводам. Во-первых: в квартире никого не
было, ни Мальмстрема, ни Мурена, ни кого-либо еще. Во-вторых, дверь была не
заперта и, скорее всего, даже не закрыта как следует.
..Гюнвальд Ларссон поднял окровавленную руку и заорал:
-- Кончайте, черт побери...
В ту же секунду "газовщик" одну за другой бросил в квартиру две гранаты
со слезоточивым газом. Они упали на пол между Ренном и проводником собаки и
тотчас взорвались.
Раздался еще один выстрел; кто именно выстрелил -- установить не
удалось, но скорее всего, это был проводник. Пуля ударилась о батарею
отопления в сантиметре от колена Колльберга, рикошетом отскочила на
лестничную площадку и ранила "газовщика" в плечо."
Современный шведский детектив.
Безумный Иван
4/29/2010, 3:07:10 AM
(Sorques @ 28.04.2010 - время: 22:26)
Странно,что вам наливать на то,что обливали грязью тысячелетнюю историю вашей Родины.

Не помню что бы в СССР обливали грязью тысячелетнюю историю моей Родины.
Грязью пытаются обливать сейчас, вешая на мою Родину недоказанные преступления.
Chelydra
4/29/2010, 3:28:17 AM
(Crazy Ivan @ 28.04.2010 - время: 23:07)
Грязью пытаются обливать сейчас, вешая на мою Родину недоказанные преступления.
Да почему грязью? А крепостное право, это грязь?
Никакая это не грязь. Это просто факт истории. Весь вопрос в том признаёт ли нынешняя власть России подобное поведение аморальным и преступным, или оправдывает.

Вообще реакция многих форумчан меня удивляет.
Это как если бы сейчас американцы говорили, что рабства во-первых не было, а во-вторых оно было замечательной и полезной для страны штуковиной. Вот такая позиция, это и есть грязь марающая страну, а не само рабство.

JFK2006
4/29/2010, 3:30:58 AM
(Варан Тугу @ 28.04.2010 - время: 22:52) Это всё они, родимые. Демократы, либералы.

00003.gif Замуровали, демоны, да? Бывает...
Модераторам, конечно, виднее, ..но рядом с польскими вопросами , вопросы эти совсем не валяются. 00032.gifТак вы бы проявили бы дисциплину, да и не флудили бы тут.
Парутчик Ржевский
4/29/2010, 4:00:22 AM
(Crazy Ivan @ 28.04.2010 - время: 23:07) Не помню что бы в СССР обливали грязью тысячелетнюю историю моей Родины.
Грязью пытаются обливать сейчас, вешая на мою Родину недоказанные преступления.
Это всё из плоскости личных убеждений. Вон, когда американцы начали пригонять на экскурсии в освобождённые концлагеря жителей окрестных немецких городков, те тоже всё никак не могли поверить, что такое годами творилось у них под боком. Некоторые до сих пор не верят и считают официальную историю клеветой, навязанной Союзниками, да и Алоизовича очень уважают, Фольксваген с автобанами вспоминают. Это бывает, маленькому человеку трудно смириться с мыслью, что его страна иногда может вести себя подло.
Безумный Иван
4/29/2010, 5:26:40 AM
(Парутчик Ржевский @ 29.04.2010 - время: 00:00) Это бывает, маленькому человеку трудно смириться с мыслью, что его страна иногда может вести себя подло.
Страна не может вести себя подло. Подло могут вести себя отдельные люди. И обвинение любого человека надо доказывать, а не слепо в это верить.
arisona
4/29/2010, 1:59:30 PM
(Crazy Ivan @ 28.04.2010 - время: 23:07)
Грязью пытаются обливать сейчас, вешая на мою Родину недоказанные преступления.
Я чего то не пойму, ведь рассекретили архивные документы относительно Катыни, там чёрным по белому указаны виновники этой трагедии...
Вы до сих пор считаете что всё это выдумали поляки и польских офицеров НКВД не расстреливало? ..
Тогда получается, они сами себя расстреляли, а перед этим сами же заполнили документы и заодно расписались за Сталина и Берию, так что ли?