ПОЛЬСКИЙ ВОПРОС

(Варан Тугу @ 18.04.2010 - время: 23:07)
Уговорили.


Да я не уговаривал, а просто предложил вместо юмора-хамства писать, что то по существу.
Я думаю, что, поскольку, по пакту  Молотова-Риббентропа Советский Союз не просто "поделил Польшу", а вернул республикам их территории,
Так я неоднократно писал,что меня интересует советская версия, то принято.
оккупированные Польшей в 19-20-х годах, то польские военные, захваченные на этих территориях рассматривались, как  оккупационная армия.
Здесь нестыковка. После того как МИД СССР перестал признавать существование Польши, этим самым от перестал и признавать факт существования польской армии.
Если не существует государства, то и нет армии. Оккупационной армией какого государства, были эти пленные? Польши не было, для СССР...
Кроме этого...в руки СССР попали офицеры, которые участвовали в военной компании Польши против Советской власти в тех же 19-20 годах на Украине и в Белоруссии.А так же  польские офицеры, которые  были замешаны в геноциде советских военнопленных ( по разным оценкам от 30 до 80 тысяч убитых и погибших в польских лагерях).
Ну это не серьезно, во первых большинство не участвовало, в силу возраста или находились вне боевых действий, в событиях 19-20 года...Да и кроме того, должен был быть суд, скажем за военные преступления если таковые имелись. А это тогда арест бывших военных, для сведения счетов и расправа, без суда и следствия(я только про аресты) Так себя не ведет, не одна армия мира и сомневаюсь,что СССР руководствовалось подобными соображениями.

На момент взятия их в плен государство Польша существовало.
  Это уже Германия в сентябре 1939 г. прекратила существование Польши, как самостоятельного государства.
    Почему всвязи с этим должен поменяться статус польских офицеров?

17-го сентября советские войска вошли в Польшу,больше не считая Польшу государством, вошли, а не объявили войну или вторглись, это следует из ноты Молотова, которую иногда называют письмом.



____________________________________________________________________
Чрезвычайному и полномочному послу Польши г. Гржибовскому

Польское посольство

Москва



17 сентября 1939 года



Господин посол ,

Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР . Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может более нейтрально относиться к этим фактам.

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белоруссы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, остались беззащитными.

Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.

Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

Примите, господин посол , уверения в совершенном к Вам почтении.



Народный Комиссар Иностранных дел СССР

В . Молотов .
____________________________________________________________________
Разве после падения III Рейха немецкие военнопленные, содержащиеся в СССР и занятые на стройках утратили свой статус?
Это были военнопленные побежденной и оккупированной страны. Германия признавали всегда и приняли у нее официальную капитуляцию. Но Германию, никто не присоединял к СССР, в отличие от Польши она была оккупированной страной.

Да. Судя по ноте Советского правительства, вручённой Гржибовскому, СССР считал, что Польское государство перестало существовать. Но мало ли юридических курьёзов в мировой политике? Кажется, на сегодняшний день мы с Японией в состоянии войны находимся..юридически.
То есть вы признаете.что это курьез? И не было юридически никаких пленных, а были арестованные бывшие военные? Которых кстати после 30 июня 1941 года стали отпускать из лагерей, так как Польшу вновь признали как государство и они снова стали военными.
Это были просто репрессированные граждане.

То о чем сказали Путин и Медведев.

Что касается Японии, то 2 сентября 1945 года, она капитулировала,генерал-лейтенант К.Н.Деревянко принял акт капитуляции от СССР. И в состоянии войны мы с ней не находимся.

(Crazy Ivan @ 19.04.2010 - время: 00:52) На какую? Если предположить что вес поляка в обмундировании 80 кг, то машина была с тяговой мощностью 16 тонн...
Да, ни на какую...
Нельзя выдёргивать из более чем 900 свидетельских показаний одни и на их основании заявлять, что выводам следствия доверять нельзя.
Согласен? Ответь только. Да или нет.

Да этого ты прицепился к показаниям о том, что в ночь расстреливали всего 300 человек и вывозили на 5-ти - 6-ти машинах. Ты придумал, что машины были полуторки.
Когда оказалось, что кроме полуторок были ещё и 7-ми тонные ЯГ-6 (а были ещё и 8-ми тонные ЯГ-10, кажется), то ты вытащил откуда-то рваные показания дедушки о том, что на одну машину грузили 200 трупов.
Когда окажется, что была такая машина, ты ещё что-нибудь придумаешь...

Я тебе могу сказать (поверь, тут опыт у меня большой), что люди зачастую путаются в показаниях относительно того, что было месяц назад. И не потому, что соврать хотят, а потому, что память наша такова. А тут допросы проводились через 50 лет.
Эти 5-6 машин на самом деле могут оказаться, например, 9-10-ю машинами. И вывозили не одним, а двумя рейсами. Просто свидетель ехал с одним из них, а про второй - забыл.

Пару лет назад ты мне советовал книжки писать. Так что запасные профессии уже есть. А я всегда говорил, что ты человек талантливый.

Где эта копия Протокола и записка Берии? ...Да не в записке дело. Я эту цитату привёл для того, чтобы показать, что следствие по Катыни начинала ещё прокуратура СССР! Работа была проведена большая. И я уверен, что они работали грамотно. Я тех людей ещё застал. Это были профессионалы. Не чета нынешним...

Горбачев ничего не задумал, потому что он думать не умеет. Горбачев разваливал СССР, а для этого все средства хороши...
Я понял! Поляков в Катыни расстреляли немцы. Горбачёв этот факт скрыл, дабы "развалить СССР", Ельцин - ради "политической грязной торговли", Путин - "дабы торговать с Германией", но вообще-то ввину на себя Россия взяла "ради откатов чиновникам".

З.Ы. Кстати, а чего ты так поскупился-то? Всего 80 кг... Они же были военнопленные. Сидели, ничего не делали, только ели-отъедались на казённых харчах...

(Crazy Ivan @ 18.04.2010 - время: 23:12) Я не согласен с Варан Тугу. Военнопленными они стали после объявления Польшей войны. Ссылку выше привел JFK2006.
Не было не какого объявления войны и быть не могло, правительство и государство которого не существует, не может объявлять войны. СССР никакого объявления войны не мог признать, есть не признавал правительства.

(JFK2006 @ 19.04.2010 - время: 01:44) Да этого ты прицепился к показаниям о том, что в ночь расстреливали всего 300 человек и вывозили на 5-ти - 6-ти машинах.
Ну пусть полуторки. Хоть ручные тачки. Но Crazy Ivan старательно почем-то старательно обошел вопрос сколько ходок эти 5-6 машин делали. И военнопленные у него очень упитанные, аж 80 кг. Не было не какого объявления войны и быть не могло, правительство и государство которого не существуетСтранно. Правительства и страны несуществует, а ноту вручают. И боевые действия с армией этого "несуществующего" государства ведут.

(rattus @ 19.04.2010 - время: 06:05)
Ну пусть полуторки. Хоть ручные тачки. Но Crazy Ivan старательно почем-то старательно обошел вопрос сколько ходок эти 5-6 машин делали. И военнопленные у него очень упитанные, аж 80 кг.
rattus, условие задачки изменилось. Теперь на одну машину грузим 200 трупов. Вы ролик мой смотрели? Там показания свидетеля, на основании которого и сделан такой вывод.


А я понимаю теперь почему дело стало совсекретным. Ведь если опубликовать его полностью, от него камень на камне не останется. А так, выждав время, пока не помрут все свидетели, ведь недолго осталось, можно будет рассекретить. Вы что????????????????? Не верите Главной военной прокуратуре??????!!!!!!!!!!!!!!!!

(Sorques @ 19.04.2010 - время: 01:47) (Crazy Ivan @ 18.04.2010 - время: 23:12) Я не согласен с Варан Тугу. Военнопленными они стали после объявления Польшей войны. Ссылку выше привел JFK2006.
Не было не какого объявления войны и быть не могло, правительство и государство которого не существует, не может объявлять войны. СССР никакого объявления войны не мог признать, есть не признавал правительства.
Когда вручали Гржибовскому Ноту, он заявил что правительство еще в Польше. Да Польша и по сей день утверждает что сбежало только вечером 17 сентября, якобы испугавшись не только немцев, но и русских. Но раз Польское Правительство было на месте, оно могло заявить протест на нашу Ноту, а протеста не было, значит они согласны. Получается что Советы ввели войска в Польшу с согласии польского правительства существующего на тот момент государства.

А раз с согласия польского государства, значит мы союзники Польши в войне против Германии. Но вот незадача. Кое-какие польские подразделения вступили с нами в бой. Объяснить это можно только тем, что они перешли на сторону нашего общего противника. Что делать с предателями польского народа? (То что синим цветом, всерьез не воспринимать!!!)

Паручик Ржевский тут говорил что была ответная Нота, но предъявить ее текст не смог.

(Crazy Ivan @ 19.04.2010 - время: 07:58) rattus, условие задачки изменилось. Теперь на одну машину грузим 200 трупов. Вы ролик мой смотрели? Там показания свидетеля, на основании которого и сделан такой вывод.
Так вам об свидетелях уже написали. Ошибаюцца они бывает. Темболее такие старенькие.

(rattus @ 19.04.2010 - время: 08:14)
Так вам об свидетелях уже написали. Ошибаюцца они бывает. Темболее такие старенькие.
Свидетели не могут ошибаться. Свидетели могут давать ложные показания. Вероятно в деле есть еще 899 свидетелей, о которых писал JFK2006. Возможно они молоденькие. Вот только засекретили их почему-то.

(JFK2006 @ 18.04.2010 - время: 15:40)Зелёные человечки. Проще было бы так объяснить. Более здравым было бы объяснение.


Ай-яй, как не стыдно. Нечего сказать, так надо поязвить! А еще модератор!
Круто!!!     
То есть ГВП передало полякам несекретные документы, убеждая поляков в том, что их офицеров расстреляло НКВД, чтобы скрыть, что поляков НКВД не расстреливало?! Круто!!! Снимаю шляпу! Аргументом убит наповал! И не поспоришь ведь!
Наши власти скрывают правду не от поляков, а от россиян и других незаинтересованных сторон. Обнародуют только те "документы", которые укладываются в ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ, а результаты расследования, которые не укладываются в официальную версию, тщательно секретят.
Не мне Вам рассказывать, что такое презумпция невиновности.
Где?!!! Где бабло?!!! Россия скрывает от Польши, что НКВД поляков не расстреливало, чтобы заплатить полякам деньги?!!! Так?! Круто!!!     
Потерпите, уже близко. Увидим....

(Crazy Ivan @ 19.04.2010 - время: 08:08)
Когда вручали Гржибовскому Ноту, он заявил что правительство еще в Польше. Да Польша и по сей день утверждает что сбежало только вечером 17 сентября, якобы испугавшись не только немцев, но и русских. Но раз Польское Правительство было на месте, оно могло заявить протест на нашу Ноту, а протеста не было, значит они согласны. Получается что Советы ввели войска в Польшу с согласии польского правительства существующего на тот момент государства.




Чего там говорил Молотов никого не знает, да это и не важно, главное что в ноте...

Получается что Советы ввели войска в Польшу с согласии польского правительства существующего на тот момент государства.
Так и том, что СССР к этому так и относился с формальной точки зрения...Только не пойму пленные тогда откуда? Именно пленные!!! Про арестованных. это следующий этап...

То что синим цветом, всерьез не воспринимать!!!)

Остри в Болтанке.

(Sorques @ 20.04.2010 - время: 00:09)
Так и том, что СССР к этому так и относился с формальной точки зрения...Только не пойму пленные тогда откуда? Именно пленные!!! Про арестованных. это следующий этап...

В сто первый раз повторю что вначале поляки были интернированные, а когда Польское Правительство во Франции объявили нам войну, они стали военнопленными.
Больше обсуждать этот вопрос отказываюсь. Тем более что ни у кого в мире он сомнений не вызывает.

(Sorques @ 19.04.2010 - время: 01:42) То есть вы признаете.что это курьез? И не было юридически никаких пленных, а были арестованные бывшие военные?
Не совсем. Я думаю в то время такими юридическими тонкостями не заморачивались.

Я приведу другой пример. Во времена гражданской войны свои граждане, участвовашие в боях против Советской власти , так же названы военнопленными.
Я уже упоминал в какой то теме, что в деле у моей дальней родственницы так и записано : "..русская; неграмотная; военнопленная.." арестована в 1921 году за участие в отряде генерала Бакича. (Что примечательно приговорена не к растрелу, а амнистирована и направлена в Омгубкомтруд)

Вроде бы поляки , оказавшиеся на присоединённых территориях теперь являются населением СССР, но (в некоторых случаях) оказывали организованное сопротивление Советской власти - значит военнопленные.
Кроме этого бывшие польские чиновники и офицеры подлежали проверке на причастность к действиям против СССР, значит суть не в статусе.

Когда то уже приводился пример, что юридически на сегодняшний день значительная часть Литвы и Латвии принадлежит России, как правоприемнице РСФСР.
Так же как и коса Тузла юридически должна принадлежать России, а не Украине.

(Migel777 @ 19.04.2010 - время: 09:18) Ай-яй, как не стыдно. Нечего сказать, так надо поязвить!
А что ещё можно сказать в ответ на такие выдумки?!
А еще модератор!В первую очередь я человек здравомыслящий.
То есть ГВП передало полякам несекретные документы, убеждая поляков в том, что их офицеров расстреляло НКВД, чтобы скрыть, что поляков НКВД не расстреливало?! Круто!!! Снимаю шляпу! Аргументом убит наповал! И не поспоришь ведь!
Наши власти скрывают правду не от поляков, а от россиян и других незаинтересованных сторон. Обнародуют только те "документы", которые укладываются в ОФИЦИАЛЬНУЮ ВЕРСИЮ, а результаты расследования, которые не укладываются в официальную версию, тщательно секретят.Ну... опять вот... разве можно тут говорить что-то серьёзное...
Россияне, стало быть, сторона незаинтересованная... Понятно. Хорошо. Складно!
А от поляков правду, стало быть, не скрывают. Замечательно. Блестяще! То есть поляки знают правду. Какую? Они знают, что польских офицеров в Катыни расстреляли немцы. Но молчат. Как партизаны. В надежде получить компенсацию от... России. Блестяще!
А "официальную версию", боюсь уже спрашивать, кто и зачем придумал?
Не мне Вам рассказывать, что такое презумпция невиновности.А при чём здесь презумпция невиновности? Намекаете на то, что решения суда не было? Я уже на сей счёт отвечал.
Где?!!! Где бабло?!!! Россия скрывает от Польши, что НКВД поляков не расстреливало, чтобы заплатить полякам деньги?!!! Так?! Круто!!!     
Потерпите, уже близко. Увидим....Так уж почти 20 лет терпим! Сколько же можно?! Давайте скорее уже! Сколько? Сколько лет нам ещё ждать? Пять? Десять? Двадцать?
И чего, самое главное? Вы, уж, пожалуйста, не томите, раз знаете. Скажите, чего же нам ждать-то?

(Crazy Ivan @ 20.04.2010 - время: 00:25)
В сто первый раз повторю что вначале поляки были интернированные,

Да ты еще можешь 1000 это повторить...но попробуй прежде подумать. Не могут быть граждане без страны быть интернированы. НЕ МОГУТ и все.
а когда Польское Правительство во Франции объявили нам войну, они стали военнопленными.
Это так же не было,я тебя просил тай мне ссылки на советские источники, об объявлении СССР войны польским правительством в эмиграции.
Для СССР, это было тоже самое как Барон Мюнхаузен объявил войну Англии.
СССР не находилось в войне, в несуществующим для нее государством, а объявление арестованных бывших военных поляков,военнопленными это признание такого государства.

Больше обсуждать этот вопрос отказываюсь. Тем более что ни у кого в мире он сомнений не вызывает.
Твое дело, ты просто не хочешь задуматься над этим вопросом и пишешь противоречивые вещи, без всяких даже ссылок на какие то войны Польши и СССР.

Войну СССР с Польшей, как заканчивали? Акт о капитуляции есть или все само рассосалось? Ссылку не скинешь?
Ты смешные вещи пишешь, откуда ты их берешь не знаю.

(Sorques @ 20.04.2010 - время: 02:00) СССР не находилось в войне, в несуществующим для нее государством, а объявление арестованных бывших военных поляков,военнопленными это признание такого государства.

А какая в принципе разница? Военнопленных можно было расстралять что ли?

(Варан Тугу @ 20.04.2010 - время: 00:26)
Не совсем. Я думаю в то время такими юридическими тонкостями не заморачивались.



Так это и странно...тогда могу только повторить,что сказали Медведев и Путин, по этому поводу, что это были репрессии.
Я приведу другой пример. Во времена гражданской войны свои граждане, участвовашие в боях против Советской власти , так же названы военнопленными.
Да совершенно верно, но там была открытая гражданская война....

Но СССР с Польшей не воевала и тем более не вела гражданскую войну, в этом вся суть.
Вроде бы поляки , оказавшиеся на присоединённых территориях теперь являются населением СССР, но (в некоторых случаях) оказывали организованное сопротивление Советской власти - значит военнопленные.
Это тогда повстанцы и они могли быть только арестованными...Пленными бываю только граждане некого враждебного государства, либо партизаны, подпадающие под это определение. Но повторяю,ВСЕ офицеры не оказывали сопротивления.
Кроме этого бывшие польские чиновники и офицеры подлежали проверке на причастность к действиям против СССР, значит суть не в статусе.
Написали бы на политическую лояльность и все встало бы на свои места...но их никто на нее даже не проверял, до 1941 года....
Когда то уже приводился пример, что юридически на сегодняшний день значительная часть Литвы и Латвии принадлежит России, как правоприемнице РСФСР.
  Так же как и коса Тузла юридически должна принадлежать России, а не Украине.
Это не пример, так как территориальные споры, это несколько иная песня.

Все это просто репрессии нежелательного элемента, как и в СССР.
Так как войны не было с Польшей и военнопленных, тоже быть не могло. (только в фантазиях Crazy Ivan) СССР по крайней мере, о войне с ней Польши не знало.

(JFK2006 @ 20.04.2010 - время: 02:20)
А какая в принципе разница? Военнопленных можно было расстралять что ли?
Дим, я насчет расстрелов ничего не писал, пока только о самом факте ареста и основаниях, для этого. Почему сам факт, этих арестов как военнопленных, никого не удивляет. Если это были не военнопленные(а они ими быть не могли, как и интернированными), то на каком основании их арестовали?

Разница, только в том,что под словом военнопленные были некие репрессированные граждане, непонятно почему арестованные. Если исходить из советских документов.
Ерунду про объявления какой то Польшей войны СССР, рассматривать не серьезно...так как в СССР об объявлении ему войны, не знали на официальном уровне, если оно вообще было...

В советских документах об этом ничего нет.

(JFK2006 @ 20.04.2010 - время: 00:32) А что ещё можно сказать в ответ на такие выдумки?!

Любой форум создается для обсуждения различныт точек зрения. Эта - моя.
Она основана на анализе политической ситуации в мире. И, поскольку, результаты расследования не обнародованы, т.е. вина СССР не доказана, то она имеет право на существование. Аналогичную ситуацию мы имеем с холокостом. Уже столько копий сломано по этому поводу, в связи с тем, что нет(и не предвидится) беспристрастного разбирательства.
В первую очередь я человек здравомыслящий.
Так разбейте мою версию в пух и прах своей блестящей аргументацией, ведь для этого мы тут и находимся.

(Sorques @ 20.04.2010 - время: 02:32)
Ерунду про объявления какой то Польшей войны СССР, рассматривать не серьезно...
Как-то уж очень империалистично прозвучало про "какую-то Польшу"
Я искренне надеюсь, что попытка спекуляций и ажиотажа по этому вопросу между поляками и русскими в воскресенье закончилась.Таких же вопросов существует великое множество между Германией и Польшей.В подобном ключе их и надо рассматривать.Спокойно и логически.У нас есть понятие "жертвы сталинских репрессий".И они имеют права на определенные компенсации.Вероятно, это понятие должно быть расширено.Гражданство жертвы значения иметь не должно.

(Oleg65 @ 20.04.2010 - время: 11:52) Как-то уж очень империалистично прозвучало про "какую-то Польшу"

Ну а когда пишут что II Мировую войну начал СССР
напав на Польшу разве звучит умнее? Нормальный человек
такого не напишет никогда.
А по поводу "жертв сталинских репрессий" хочется
сказать одно. Да это было, да это было преступление,
безусловно, люди пострадавшие от этого заслуживают
сочувствия...
Но возня вокруг этого чужого горя и зарабатывание
политических очков, якобы осуждающих и бичующих
это преступление политиков, уже обрыдила и вызывает омерзение.