ПОЛЬСКИЙ ВОПРОС

(Crazy Ivan @ 29.04.2010 - время: 20:51) Как и темы про Х-т. А то слишком много мнений развелось.
А чего ты хочешь? Весна... вулканическая активность... Полнолуние...
А если серьёзно, то (и твой ответ тому подтверждение) я говорил о том, что есть определённая категория людей, которые не хотят признавать очевидных вещей просто потому, что не хотят. И не хотят слушать оппонентов (заметь, я про количество мнений вообще ввиду не имел). Некоторые из этих людей готовы на любые выдумки, дабы отстоять своё "мнение".

Например, muse 55. Логика: расстрелов поляков в Катыни не было, т.к. прокуратура раскопала в Медном 200 поляков, на памятнике написали 6000, а архивариус заявил, что в папке - намерения.
Это нормальное объяснение? Логичное и обоснованное?
Так где эти доказательства ГВП. Где? Где дело, что бы почитать, убедиться и закрыть эту тему.Доказательства, где? Вот, muse 55 пишет, что ГВП раскопала, образно говоря, останки 200 человек. Но его возмущает то, что на памятнике написано 6000. Скажи, принципиальная разница есть, сколько человек расстреляли без суда и следствия, 200 или 6000?

(JFK2006 @ 29.04.2010 - время: 22:31) есть определённая категория людей, которые не хотят признавать очевидных вещей просто потому, что не хотят. И не хотят слушать оппонентов (заметь, я про количество мнений вообще ввиду не имел). Некоторые из этих людей готовы на любые выдумки, дабы отстоять своё "мнение".

Например, muse 55.
Например, JFK2006. Путин признал, что расстрел был, значит был. А в соседней теме постит статьи про то, что Путин, оказывается, нас обманывает. Где логика?

(muse 55 @ 29.04.2010 - время: 21:23) По вашей реакции, я сделал вывод , что  вчерашние заявления наших  лиц ,как минимум, можно подвергнуть сомнениям на предмет исторической правдивости...
А сомнения-то, в чём? Сколько именно поляков расстреляли без суда и следствия?
А завтра метрах в 200-300 от раскопанных захоронений найдут ещё останки пары человек. И что? Ужас! Нам, оказывается, всё врали! "Там не закрытый, а открытый перелом!" Где же историческая правдивость?!

А где историческая правдивость? У нас до сих пор не могут точно посчитать людские потери СССР в ВОВ. С этих позиций Ваших нам всё врут про войну?!

А реакция моя не изменилась. Можете пару-тройку страниц отмотать...

В общем и целом я доверяю расследованию, проведённому ГВП. И понимаю логику следствия.
По-хорошему (как Вы говорите: "Для суда") нужно было произвести эксгумацию всех останков с проведением осмотра в присутствии понятых, судмедэксперта и эксперта-криминалиста, потом их идентифицировать с помощью генетической экспертизы, потом провести СМЭ по каждому и т.д. и т.п.
Однако, я подозреваю, что расследование началось с изучения документов, в том числе и секретных, из которых примерная картина преступления была уже ясна. И было ясно, что те лица, которых можно было бы привлечь в качестве обвиняемых по делу, они уже умерли. То есть следствию изначально было ясно, что работают она "на корзину", т.е. дело по-любому будет прекращено по 5-8.
И они отработали захоронение "по пробам". Делая раскопы (шурфы, наверное рыли или типа того) и зондирование. Вот и всё.
Но это не означает, что не было расстрелов.
Это не означает, что не было установвлено, кто был расстрелян.
Это не означает, что не были установлены те, кто отдавал приказ.

З.Ы. Вот, кстати, из заключения экспертов:
Весной 1989 г. в Особом архиве ГАУ при СМ СССР были обнаружены документы НКВД СССР, свидетельствующие о том, что массовые расстрелы поляков были делом НКВД СССР. Это явилось поворотным пунктом в раскрытии подлинных обстоятельств этого злодеяния, открывало возможности его объективного расследования и дачи ему правдивой политической оценки. В апреле 1990 г. во время переговоров между Президентами СССР и РП В.Ярузельскому была передана часть этих документов, включая списки военнопленных, расстрелянных в Катынском лесу, в Смоленске, в Калинине, а также содержавшихся до расстрела в Старобельском лагере.

(JFK2006 @ 29.04.2010 - время: 22:52) А сомнения-то, в чём? Сколько именно поляков расстреляли без суда и следствия?

В якобы правдивых документах катыноведов явно прописано, что суд был. Даже указан состав судей и порядок делопроизводства. Так что неправда Ваша.

Где? Дайте ссылку.

(Treloni @ 29.04.2010 - время: 22:45)Например, JFK2006. Путин признал, что расстрел был, значит был. А в соседней теме постит статьи про то, что Путин, оказывается, нас обманывает. Где логика?
Послушайте, милейший, Вы о чём? Я где-то ссылался на Путина? Вам явно что-то чудится. Жар, может быть у Вас? Вы проверьте.
Не надо мне бреда никакого приписывать.

(JFK2006 @ 16.04.2010 - время: 00:49) Ельцин за него извинился, Путин извинился. Чего ещё-то надо?
Наверное, это за Вас кто-то другой пишет.
Аргументы кончились, на личности переходите. А ведь модератор.

А Вы не путайте божий дар с яичницей и не подменяйте понятия.

Мы сейчас обсуждаем материалы уголовного дела. Обсуждаем доказательства. А Вы о чём? О политической реакции политического руководства? Речь шла о политическом жесте - принесении извинений. Да, Путин извинился. И что? Я где-то ссылался на извинения Путина, как на доказательство расстрела? А Вы мне чего приписываете тут?
А потом, логика-то, где? Если в соседней теме кто-то пишет, что Путин соврал по какому-то совершенно другому вопросу из другой области, значит и расстрела в Катыни не было? Это что, не бред разве?

З.Ы. Treloni, Вы простите мне мою резкость, но, честное слово, устал уже отвечать на подобные выверты. Чего проще - написать: "Верую в то, что НКВД не расстреливало поляков, как веруют в непорочное зачатие!" И всё было бы ясно.
Нет, начинают чего-то придумывать, додумывать, фантазировать...

(JFK2006 @ 29.04.2010 - время: 22:52)
З.Ы. Вот, кстати, из заключения экспертов:
Весной 1989 г. в Особом архиве ГАУ при СМ СССР были обнаружены документы НКВД СССР, свидетельствующие о том, что массовые расстрелы поляков были делом НКВД СССР. Это явилось поворотным пунктом в раскрытии подлинных обстоятельств этого злодеяния, открывало возможности его объективного расследования и дачи ему правдивой политической оценки. В апреле 1990 г. во время переговоров между Президентами СССР и РП В.Ярузельскому была передана часть этих документов, включая списки военнопленных, расстрелянных в Катынском лесу, в Смоленске, в Калинине, а также содержавшихся до расстрела в Старобельском лагере.
Вот только не вяжется эта версия с версией Яковлева.

(Crazy Ivan @ 30.04.2010 - время: 01:22) Вот только не вяжется эта версия с версией Яковлева.
Что "не вяжется"?
Это: "Весной 1989 г. в Особом архиве ГАУ при СМ СССР были обнаружены документы НКВД СССР, свидетельствующие о том, что массовые расстрелы поляков были делом НКВД СССР" с тем, что Яковлев рассказывает, судя по всему, о той самой "папке № 1"?
И чего здесь "не вяжется"?
Простая мысль о том, что речь идёт о разных документах в голову не пришла? Нет? А что так? Не вписывается такая мысль в Вашу версию, да?

(JFK2006 @ 30.04.2010 - время: 01:31)
Простая мысль о том, что речь идёт о разных документах в голову не пришла? Нет? А что так? Не вписывается такая мысль в Вашу версию, да?
А какие еще документы? Где они? Вроде Шелепин все уничтожил. Да и если Горбачев передал в 89-м году Ярузельскому документы о том, что поляков расстреляло НКВД, покаялся прелюдно, почему он не передал и эту особую папку? Какая тут к чертям уже секретность? Почему папку обнародовал только Ельцин? Неувязочка. Или Яковлев брешет? Ну да, это ведь не доказывает то, что поляков НКВД не расстреливало. Презумпция виновности однако.



P.S. И где записка Серова?

(Crazy Ivan @ 30.04.2010 - время: 01:42) Ну да, это ведь не доказывает то, что поляков НКВД не расстреливало.
У меня есть отличная версия для поклонников Сталина, Берии и остальных преступников. Поляки покончили жизнь самоубийством из своих Вальтеров потому, что не смогли умереть от поноса как красноармейцы в 20-х

(JFK2006 @ 30.04.2010 - время: 00:51) Мы сейчас обсуждаем материалы уголовного дела. Обсуждаем доказательства.
Насмешили. Вы же веруете, что эти доказательства - истина в последней инстанции. Хотя есть много вопросов к этим бумажкам.
Почему они составлены с нарушением всех правил делопроизводства?
Откуда гриф "Строго секретно"? Нет такого грифа. Вообще нет.
Зачем хранить такие документы в мифической "особой папке", если в записке Шелепина указывается, что никакой ценности они не представляют?
Очень много вопросов по этим бумажкам. Но Вы можете и дальше верить, что злобный НКВД расстрелял поляков без суда и следствия.

(Treloni @ 30.04.2010 - время: 08:16) Насмешили. Вы же веруете, что эти доказательства - истина в последней инстанции. Хотя есть много вопросов к этим бумажкам.
Послушайте, милейший, Вы опять нарываетесь на резкость.
Не надо мне ничего приписывать и не надо за меня ничего выдумывать. И не надо передёргивать.
Про "эти бумажки" я ничего не говорил. Я писал, что доверяю результатам расследования ГВП. И я писал уже, что результат расследования является результатом анализа всей совокупности собранных по делу доказательств. Не какого-то одного, которое, будучи вырванным из дела, может свидетельствовать о чём угодно. А всей совокупности.
Вы тут меня поправляли на счёт того, что преступление не м.б. уголовным... Мне на какой-то момент показалось, что Вы что-то понимаете в уголовном судопроизводстве. Судя по всему, я сильно ошибся.
Кроме того я писал, что постановление о прекращении уголовного дела может быть оспорено в суде. Это простой и действенный путь. Вместо того, чтобы выдумывать бредовые версии - пойти и в суд и доказать, что результаты расследования ошибочны. Но этого никто не сделал.
Почему они составлены с нарушением всех правил делопроизводства?Откуда Вы знаете, что они составлены с нарушением требований УПК? Правила проведения следственных действий устанавливает Уголовно-процессуальный кодекс. К делопроизводству это никакого отношения не имеет. Вы не знали? А берётесь рассуждать.
Доказательства есть у Вас Ваших слов? Предъявите. Или опять вопроса не заметите, как ранее >>>>>>>
Откуда гриф "Строго секретно"? Нет такого грифа. Вообще нет.На чём основана такая уверенность? Можете чем-то подтвердить?

(Crazy Ivan @ 30.04.2010 - время: 01:42) А какие еще документы? Где они? Вроде Шелепин все уничтожил.
А если старик Шелепин ошибся? Если ему лишь показалось, что он уничтожил все документы?

(JFK2006 @ 30.04.2010 - время: 14:45) Я писал, что доверяю результатам расследования ГВП. И я писал уже, что результат расследования является результатом анализа всей совокупности собранных по делу доказательств. Не какого-то одного, которое, будучи вырванным из дела, может свидетельствовать о чём угодно. А всей совокупности.
Отвечает Ю.Мухин:

Во-первых, вопреки требованию УПК РФ основывать выводы следствия, как на обвиняющих, так и на оправдывающие подозреваемого доказательствах, ГВП:
не рассматривает и не учитывает в своих выводах все доказательства комиссии Бурденко, считая эти доказательства сфальсифицированными НКВД, не смотря на то, что все материалы этой комиссии сохранены, и ни один свидетель, дававший комиссии Бурденко показания, никогда не был даже арестован;
принимает на веру все доказательства комиссии, сформированной гестапо в 1943 году, игнорируя в этих немецких данных их явно фальшивый характер;
игнорируется тот факт, что немцы перед капитуляцией уничтожили все вещественные и документальные доказательства, которые, якобы, доказывали вину НКВД в расстреле поляков, сами убили председателя своей комиссии 1943 года, убили своих свидетелей, обвинявших НКВД, а оставшиеся в живых члены немецкой комиссии отказались от сделанного в 1943 году заключения;
намеренно игнорирует те доказательства вины немцев, которые уже собраны и опубликованы историками России.

Во-вторых, факты, отобранные тенденциозно, в уголовном деле № 159 объединены столь же тенденциозными выводами.

1.Показания свидетелей, рассказавших о вине немцев в расстреле польских офицеров, следствием не приняты во внимание, как, скажем, показания А.Алексеевой, В. Пыха и других. А свидетелей того, что на месте расстрела до войны был расположен пионерский лагерь, или свидетелей наличия лагерей с военнопленными польскими офицерами под Смоленском, следствие даже не пробовало искать.

В качестве свидетелей обвинения НКВД привлечены люди, либо не вполне адекватные, что доказывается явным не соответствием их показаний надежно установленным фактам, и невозможностью подтвердить их показания следственным экспериментом (показания Токарева), либо бросающейся в глаза вынужденностью показаний (Сопруненко). Причем, следствие не смущает, что показания этих свидетелей опровергают версию следствия о том, что пленные поляки были расстреляны по решению специальной тройки.

2. Следствие повторило геббельсовскую попытку извратить смысл безусловных вещественных доказательств по этому делу. А именно: факт того, что в СССР казнь проводилась револьверами «Наган», а поляки убиты из немецкого оружия, и факт того, что только в Смоленске имелось несколько веревочно-шпагатных фабрик, а руки убитых поляков связаны хлопчатобумажным шнуром немецкого производства, следствием смехотворно объясняется закупкой оружия и шнура у немцев специально для расстрела поляков.

При эксгумациях на бывшем тюремном кладбище под Харьковом, на котором до войны хоронились уголовные преступники, расстрелянные в Харьковской тюрьме, а во время войны хоронились немецкие военнопленные, умершие в карантинном лагере, перекопав экскаватором всю местность, следствие нашло всего 169 черепов погребенных, на 62 из которых были следы огнестрельных ранений. Перекопав экскаватором все тюремное кладбище в селе Медном, на котором до войны хоронились расстрелянные в тюрьме города Калинина уголовные преступники, а в ходе войны хоронились раненные, умершие в госпитале, расположенном в этом селе, следствие нашло 226 черепов, из которых менее 20 имели огнестрельные ранения. И имея на руках только эти факты, следствие распространило в прессе вывод, что под Харьковом похоронено более 4 тысяч пленных польских офицера, расстрелянных НКВД, а в селе Медном – более 6 тысяч.

При этом, якобы, найденные при раскопках в отдельных от могил ямках предметы, от золотых монет до прекрасно сохранившихся газет за 1940 год и списков польских полицейских, якобы, свидетельствующие о польском происхождении эксгумированных останков, были не приобщены к делу, а отданы полякам, участвовавшим в эксгумационных работах без какого-либо процессуального статуса.
Про "эти бумажки" я ничего не говорил.
А они, тем не менее являются единственными доказательством, на котором основаны выводы ГВП.
Кроме того я писал, что постановление о прекращении уголовного дела может быть оспорено в суде. Это простой и действенный путь. Вместо того, чтобы выдумывать бредовые версии - пойти и в суд и доказать, что результаты расследования ошибочны. Но этого никто не сделал.
А кто может обратиться в суд?Ладно бы ГВП назвала конкретного офицера НКВД. Тогда его родственники имели бы право обращения в суд. А при нынешних условиях как?

(JFK2006 @ 29.04.2010 - время: 22:31)

Например, muse 55. Логика: расстрелов поляков в Катыни не было, т.к. прокуратура раскопала в Медном 200 поляков, на памятнике написали 6000, а архивариус заявил, что в папке - намерения.
Это нормальное объяснение? Логичное и обоснованное?
Так где эти доказательства ГВП. Где? Где дело, что бы почитать, убедиться и закрыть эту тему.Доказательства, где? Вот, muse 55 пишет, что ГВП раскопала, образно говоря, останки 200 человек. Но его возмущает то, что на памятнике написано 6000. Скажи, принципиальная разница есть, сколько человек расстреляли без суда и следствия, 200 или 6000?
Странные выводы Вы мне приписываете. В данной теме я высказываю такую позицию- Государственный человек должен высказывать позицию гос.органов. ГВП нашла 243 трупа-скажи об этом. Откуда остальные 6000 ?-Польские черные копатели нарыли. Чиновник чей ? Вроде расейский. Парадокс.
И разница огромная 200 или 6000. 200 могли помереть или быть расстрелянными за какие-то провинности. А 6000-это уже геноцид.
JFK2006, Скажите мне -эти 6000 имеют отношение к делу №159 ?

(muse 55 @ 30.04.2010 - время: 20:15) ГВП нашла 243 трупа-скажи об этом. Откуда остальные 6000 ?
А чего, прокуратура другое число найденых ею трупов назвала? Скажите мне -эти 6000 имеют отношение к делу №159 ?А памятник делу №159 поставили?

(Migel777 @ 30.04.2010 - время: 19:23) Отвечает Ю.Мухин:

Мухин ещё не упомянул, что согласно запротоколированным данным самих польских археологов, в Пятихатках они обнаружили свежие скважины, просверленные в каждую из братских могил, признанных заранее "польскими", а в Медном обратили внимание на неестественность некоторых останков, с которыми явно были проведены какие то манипуляции незадолго до эксгумации.

(Migel777 @ 30.04.2010 - время: 19:23) Отвечает Ю.Мухин:
Мухин - это круто! Он, оказывается, кроме того, что великий историк, так ещё и великий юрист! Сдаюсь, испытывая благоговейный трепет.
Про "эти бумажки" я ничего не говорил.
А они, тем не менее являются единственными доказательством, на котором основаны выводы ГВП.Можете свои слова доказать? Или это очередное голословное "мнение"?
А кто может обратиться в суд?Ладно бы ГВП назвала конкретного офицера НКВД. Тогда его родственники имели бы право обращения в суд. А при нынешних условиях как?Да Вы и можете обратиться. Любой, чьи права нарушены. Вон, "Мемориал" же обратился. Правда, по другим остнованиям. Они требуют рассекретить материалы дела, если не ошибаюсь.

(Варан Тугу @ 01.05.2010 - время: 02:37) а в Медном обратили внимание на неестественность некоторых останков, с которыми явно были проведены какие то манипуляции незадолго до эксгумации.
Через скважины? Неужели уже инопланетяне заинтерисовались преступлениями Сталина?