ПОЛЬСКИЙ ВОПРОС

(Абадонн @ 22.05.2009 - время: 01:20) Нам нужна была сильная Польша, а не подлая и трусливая.


Идеальный сосед это трусливый, которого можно запугать, подкупить...какие то у вас лозунги очень идеалистические, вы не можете никак отойти от идеологизированных догм , они только для передовиц газет...Повторяю в политике, как и в бизнесе есть только выгода...И чего сделали после 45 го сильную Польшу? Да кому она сильной нужна была...Сильный может помахать рукой, как Китай...
Российская империя давно уже не существовала. Никаких геополитических интересов не вижу.
Меня на Истории коммунисты уверяли, что СССР продолжатель Р,И. в собирании земель...как всегда обманули.
СССР, это не империя? А что объединение братских, любящих друг друга народов, у которых общее хобби было, социализм строить?...Империя и ничего более, такая же как и Российская, Австрийская, Британская...только без частной собственности.

(Gamilkar @ 22.05.2009 - время: 01:29) (Gladius78 @ 22.05.2009 - время: 01:11) а зачем СССР было нападать на Германию..? из-за Польши? чтоб защитить её? с чего бы это? разве Сталин был добродеетелем? ангелочком? нет, таквым он не был....
а был ли союзный договор между СССР и Польшей? нет, такого договора не было...
так зачем? зачем Сталину вмешиваться в столкновение между двумя врагами?...
А чтобы свою долю взять. Но если бы СССР вмешался в конфликт спонтанно, это могло привести к непредсказуемым последствиям. А вот согласовав действия с СССР заранее, можно было уже не опасаться никаких неожиданностей, оба получали свою долю.
извините, но это просто домысел....
нападать на Германию, чтоб оспорить у неё часть польской территрии? ну не выдумывайте уж..
не стоили западные Украина и Беларуссия войны даже с однозначно более слабой чем Германия Польшей. но с Германией нужно было неприменно подраться из-за этого.. так чтоли? Гитлеру было очевидно, что раз Сталин не рискнул на войну с Польшей из-за этих территорий, то не рискнёт и на войну с Германией.
и кроме того, ни нашлось никаких доказательств, что реализация Плана "Fall Weiss" стояла в зависимости от позиции СССР или от каких либо договорённостий с ним...

сомо по себе подписание Пакта о Ненападении с СССР за неделю до начало войны с Польшей тоже также не является доказательством зависимости планов Гитлера от СССР. потому как подготовить нападение за неделю совершенно невозможно...

(Абадонн @ 22.05.2009 - время: 08:38)

Так вот нам выгодно что бы был сильный сосед. Враждебный или дружелюбный это даже неважно, главное сильный. Пусть машет ручкой как Китай, со своего места он никуда не денется и будет как надежный буфер.
А после 45-го таким буфером были все страны Варшавского договора.



Для сильного соседа придется создавать еще один буфер....Страны Варшавского договора были сильными соседями?


Вас ввели в заблуждение. СССР не империя и всегда был против империализма.

А что, если не империя? Давайте без цитат из передовиц газеты "Правда".

(Абадонн @ 22.05.2009 - время: 08:30) (Gamilkar @ 22.05.2009 - время: 02:58) Потому что обменял её на Литву.
Вот как? И переговоры по этому поводу велись? Может документ обмена найдете?
А нечего и искать, поинтересуйтесь вторым пактом от 28 сентября 1939 года.

(Gladius78 @ 22.05.2009 - время: 13:51) извините, но это просто домысел....
нападать на Германию, чтоб оспорить у неё часть польской территрии? ну не выдумывайте уж..
Причём здесь нападение на Германию? Сталин мог начать военные действия с Польшей, не согласовав их с Гитлером, уже действительно для защиты своих интересов, хотя бы для того, чтобы не получить группировку немецких войск в 25 километрах от Минска. Да мало ли как могло дело повернуться? Сталин явно не стал бы мириться с таким поворотом дел, притом в сферу интересов Германии тогда страны Прибалтики попадали бы уже однозначно. Поэтому совершенно логично, что Сталин мог принять ответные меры для защиты своих интересов. Гитлер прекрасно понимал, что вторгается в чужой огород, развязывая войну с Польшей, поэтому договариваться по этим вопросом было совершенно необходимо.

(Gamilkar @ 22.05.2009 - время: 18:23) (Gladius78 @ 22.05.2009 - время: 13:51) извините, но это просто домысел....
нападать на Германию, чтоб оспорить у неё часть польской территрии? ну не выдумывайте уж..
Причём здесь нападение на Германию? Сталин мог начать военные действия с Польшей, не согласовав их с Гитлером, уже действительно для защиты своих интересов, хотя бы для того, чтобы не получить группировку немецких войск в 25 километрах от Минска. Да мало ли как могло дело повернуться?
мог начать? а мог бы и нет. но это не существенно... представим ситуацию с точки зрения Гитлера.. Пакта нет. идёт война с Польшей, польская армия обречена, но сопротивление ещё не сломлено. а за спиной у Гитлера Франция и Англия. войну они объявили, но ещё пока не дёргаются, но само себе их присутствие создаёт опастность удара в спину. надо с Польшей побыстрей разделаться. и тут кто-то как раз в этом помогает.... да ведь чудестно!
поделить добычу? ничё поделят и после того как с польшей разделась. н велика проблема.

непосредственного отношения к Польше Пакт и не имел. oн служил долгосрочным целям обеих сторон.
Для Гитлера было важно обезопасить себя от неожидонностей на востоке, когда он развернётся на запад.

а для Сталина было важней всего изключить антисоветскую коалицию с участием Германии. например Японско-Германский союз, возможность которого была очень реальна.... это как миним. и это удалось. ну а разширение сферы влияния была максимальной программой. удалось тоже. но было опционально!!!

(Gamilkar @ 22.05.2009 - время: 00:16) (Абадонн @ 22.05.2009 - время: 00:05) Вы делаете выводы на основании единичных субъективных мнений бабушки и дедушки. А вот вспомните что такое движение как Бандеровщина возникло как раз во время нахождения Беларуси и Украины под Польшей. И возникло оно как протест против произвола, творимого поляками на этих территориях.
Что касается украинского национализма, вряд ли стоит сваливать вину на Польшу, в составе которой западная Украина пробыла всего - то 19 лет (1920 - 1939 годы). Истоки его нужно искать в период пребывания её в составе Австрии (Австро - Венгрии) в 1772 - 1914 годах. Да и насчёт польского произвола, соотношение численности населения между поляками и украинцами на западной Украине в то время было примерно 1 : 1 (то есть украинцы не были численно преобладающим этносом там), определённые притеснения украинцев были, не отрицаю, геноцида украинцев не было. Но украинский национализм сформировался именно в период владычества Австрии, а не Польши.
Логичная позиция. Западная Украина, настолько разная с Восточной Украиной, что конфликт все равно бы вылез рано или поздно. Даже без России. Лучше им разделится. Хотя, честно казать, западной Украине это ничего не даст. Как показал период австрийской колонии зап.укр – ничего нормального не будет. Поэтому бандеры и не выступают за независимость, хотя совершенно не отожествляют себя с центрально и восточной Украиной. Они отлично понимают, выгодно экономически жить под развитой промышленной и технически оснащенной восточной Украиной. И при этом потявкивать. Но шаги на Запад они совершенно не делают никаких. Хотя и кричат об этом на каждом шагу.

(Anenerbe @ 22.05.2009 - время: 19:34) Они отлично понимают, выгодно экономически жить под развитой промышленной и технически оснащенной восточной Украиной. И при этом потявкивать. Но шаги на Запад они совершенно не делают никаких. Хотя и кричат об этом на каждом шагу.
Делают они шаги. Чтобы не
вуалировать скажем прямо - жопы лижут
всем кому тока можна.

А поляки всегда будут Россию считать врагом.
Три раздела - не шутка. Немцев они так же
как и русских не любят

Так они там никому не нужны. Немцы вон до сих пор поляков за людей не держат. Это верно. Что говорить про бандеров? Лузеры и гопота. ))))))

(Anenerbe @ 22.05.2009 - время: 21:35) Так они там никому не нужны. Немцы вон до сих пор поляков за людей не держат. Это верно.


Я удивлялся всегда, почему немцы
не хотят отобрать Силезию?

Что говорить про бандеров? Лузеры и гопота. ))))))

да!

А знаешь, почему не держат их за людей? Ответ прост – продажные.

(Anenerbe @ 22.05.2009 - время: 22:41) А знаешь, почему не держат их за людей? Ответ прост – продажные.
Совершенно верно. Кто кинет кость побольше тому
и служат. Я наполовину западениц.
Мне можешь не рассказывать. Дед по матери - поляк.
Убегал от бандеровцев в 43. Во время Волынской резни..

(Luca Turilli @ 22.05.2009 - время: 23:03) (Anenerbe @ 22.05.2009 - время: 22:41) А знаешь, почему не держат их за людей? Ответ прост – продажные.
Совершенно верно. Кто кинет кость побольше тому
и служат. Я наполовину западениц.
Мне можешь не рассказывать. Дед по матери - поляк.
Убегал от бандеровцев в 43. Во время Волынской резни..
Я сам украинец. И бабушка, живущая в Ровенской области рассказывала, как у поляков рабами были до1939-го. А потом, после войны бандровцы хотели ее убить за то, что родной брат пошел служить в "стрибки". Бандеры ведь трусы были.. могли только гражданских убивать. а когда он ее с автоматчиками в районный центр вывез. Вся деревня знала, но никто на них не напал.

(Sorques @ 20.05.2009 - время: 14:55) (srg2003 @ 14.05.2009 - время: 00:59) Польша была то агрессором во 2-й мировой войне,
Если вы про присоединение Тешинской области в 38 году...так она была оккупирована в 1919 году Чехословакией....Примерно так же Венгрия отторгла от Румынии Трансильванию в том же году.
Это последствия поспешного передела мира после Первой Мировой, агрессией такие вещи сложно назвать.
Слово "поспешный" у Вас прозвучало совершенно не в тему. При послевоенной перекройке границ, которое осуществляли под руководством англосаксов, границы были целенаправленно установлены таким образом, что программировали будущую 2 мировую войну. Именно поэтому Судеты отдали чехам, а Германия была как бы "разделена" границами Польши на части (Данцигский коридор).
Повторюсь, это было проделано СОЗНАТЕЛЬНО, для программирования будущей войны.
(Абадонн @ 21.05.2009 - время: 02:28) (Sorques @ 21.05.2009 - время: 02:23)
При Ельцине начали, а 2004 году закончили...а что в этом плохого?...
Этот факт должен признать суд, а не только Военная Прокуратура. Читал я эти материалы Прокуратуры. И папку №1 видел. Оборжаться можно. Любой адвокат развалит это дело в два счета.
Простите, но Вы же сами писали
(Абадонн @ 21.05.2009 - время: 01:07)
"Мы в качестве бывшей великодержавной нации... должны поставить себя в неравное положение... Только при такой политике, когда мы себя искусственно поставим в положение, более низкое по сравнению с другими, только этой ценой мы сможем купить доверие прежде угнетенных наций"
(из выступления Н.И. Бухарина на XII съезде партии)

Как все таки все либералы предсказуемы.
Что же для Вас непонятно то? Когда либералы пришли к власти, то они, в полном соответствии с приведенной Вами выше цитатой взяли на себя ответственность за якобы расстрел польских офицеров. В общем, ту историю, которую придумали в ведомстве Геббельса, либералы взяли на вооружение. (Слава богу, они не взвалили на СССР ответственность за начало Великой Отечественной войны)
И встает вопрос: поляки то ведь народ довольно жадный. Почему же они в 90-е годы не получили компенсацию? Тем более, что и в суды они подавали, и наша продажная власть вешала на страну всех собак. А случилась та же история, что в 70-х годах. Тогда западные бизнесмены подали на СССР в суд с требованием запретить использовать слово "водка" на соответствующем напитке. И официальная власть ничего не смогла им противопоставить в международном суде. И тогда один исследователь истории водки самостоятельно, без поддержки государства, взялся за это дело и доказал, что этот напиток у нас появился примерно на сто лет раньше, чем в Европе.
То же самое произошло и поляками. Государство все прое*ало. И тут появляется Юрий Мухин, который в своем "Катынском детективе" камня на камне не оставляет от немецко-польской фальшивки, которую признала наша прокуратура. Достаточно того простого факта, который благодаря Мухину всплыл, что в тех местах, где якобы были расстреляны поляки, в то же самое время в 1940 году никакого лагеря для военнопленных не было, а были пионерские лагеря!!!
Вот, собственно, и все. И что получилось? А получилось так, что Мухин нашу власть опустил лицом в грязь. И что было делать властям? Если освещать все как есть, то это значило, что признание прокуратурой того факта, что поляков расстреляло НКВД - это, по сути, предательство. С другой стороны, аргументация Мухина такова, что выплачивать полякам компенсации - это также иначе как предательством не назвали бы. Вот и предпочли и у нас и в Польше эту тему замалчивать.
(Anenerbe @ 22.05.2009 - время: 19:34)Логичная позиция. Западная Украина, настолько разная с Восточной Украиной, что конфликт все равно бы вылез рано или поздно. Даже без России.  Лучше им разделится. Хотя, честно казать, западной Украине это ничего не даст. Как показал период австрийской колонии зап.укр – ничего нормального не будет.  Поэтому   бандеры и не выступают за независимость, хотя совершенно не отожествляют себя с центрально и восточной Украиной.    Они отлично понимают,   выгодно экономически  жить под развитой промышленной  и технически оснащенной восточной Украиной.  И при этом потявкивать.  Но шаги на Запад они совершенно не делают никаких. Хотя и кричат об этом на каждом шагу.
Видите ли, Западная Украина даже сама по себе неоднородна. Там есть Закарпатье, жители которого - русины и венгры и которые к националистам никакого отношения не имеют.
На Волыни, хотя и попахивает националистическими настроениями, в целом живут люди адекватные. К примеру, я жил 5 лет в городе Ровно. Да, конечно, на словах они все за оранжевых. Но оголтелых националистов там - единицы. Так что если пристально рассмотреть Западную Украину, то можно видеть, что всю воду мутит Галиция - Львовская, Ивано-Франковская и Тернопольская области. Вот там действительно националисты - просто неадекватные жизни люди. К примеру, будучи в 1992 году во Львове мне в нескольких магазинах было отказано в обслуживании на основании того, что я говорил по русски. Ну а одному мужичку лет 50 с безумными глазами я даже вынужден был сломать нос (навыки бокса помогли), поскольку он начал хватать меня за грудки. И их - галицийская - русофобия настолько сильна, что они не задумываясь пойдут и на развал Украины. И пойдут на это они именно потому, что у них просто мозгов не хватает понять, что , как Вы пишете

выгодно экономически  жить под развитой промышленной  и технически оснащенной восточной Украиной.
Может, конечно, показаться, что я, отказывая оголтелым националистам в наличии мозгов, оскорбляю их. Но а как еще можно воспринимать этих людей, которые на полном серьезе доказывают, что Россия, к примеру, должна бесплатно снабжать Украину газом и при этом искренне удивляются, что в России такой подход не находит, скажем так, понимания?

(Gladius78 @ 22.05.2009 - время: 19:11) мог начать? а мог бы и нет. но это не существенно...
Скажем так, присоединение к СССР западных районов Белоруссии и Украины отвечало государственным интересам СССР, мнение же самих жителей этих регионов по данному вопросу никого не интересовало.

(zhekich @ 23.05.2009 - время: 01:25)
Слово "поспешный" у Вас прозвучало совершенно не в тему. При послевоенной перекройке границ, которое осуществляли под руководством англосаксов, границы были целенаправленно установлены таким образом, что программировали будущую 2 мировую войну. Именно поэтому Судеты отдали чехам, а Германия была как бы "разделена" границами Польши на части (Данцигский коридор).
Повторюсь, это было проделано СОЗНАТЕЛЬНО, для программирования будущей войны.

Это ваши мысли и прочитали где? То есть Германию кромсали с заделом на будущее,что бы в ней появился дух обиды на весь мир....и так же ожидался приход Гитлера.

Гениальный план, но простым смертным просчитать такое не под силу очень много случайностей.

(Gamilkar @ 23.05.2009 - время: 01:38) (Gladius78 @ 22.05.2009 - время: 19:11) мог начать? а мог бы и нет. но это не существенно...
Скажем так, присоединение к СССР западных районов Белоруссии и Украины отвечало государственным интересам СССР, мнение же самих жителей этих регионов по данному вопросу никого не интересовало.
возможно, но вы совершенно не учитываете цену подобного присоеденения, рисковать войну из - за этого никто бы ни стал, ни с Польшей, ни с Германией...

(Sorques @ 23.05.2009 - время: 02:00) (zhekich @ 23.05.2009 - время: 01:25)
Слово "поспешный" у Вас прозвучало совершенно не в тему. При послевоенной перекройке границ, которое осуществляли под руководством англосаксов, границы были целенаправленно установлены таким образом, что программировали будущую 2 мировую войну. Именно поэтому Судеты отдали чехам, а Германия была как бы "разделена" границами Польши на части (Данцигский коридор).
Повторюсь, это было проделано СОЗНАТЕЛЬНО, для программирования будущей войны.

Это ваши мысли и прочитали где? То есть Германию кромсали с заделом на будущее,что бы в ней появился дух обиды на весь мир....и так же ожидался приход Гитлера.

Гениальный план, но простым смертным просчитать такое не под силу очень много случайностей.
Sorques, Вы лучше разберитесь с этой тематикой сами. Версальский договор, его реализация и последствия. Приинтереснейшая тема, можно узнать много поучительного.
С выводом zhekicha я и сам не совсем согласен. но такая мысль порой невольно приходит.
тот же Тешинский инсцендент. "англосаксы" и французы попросту разрубили "Гордиев узел", вместо того чтоб его раcпутать, заложив таким образом мину, которая рванула в 1938-м. и таких примеров немало. Судеты, Позенский Коридор, Истрия, Мемель....
в целом неоспоримо, что Вторая Мировая Война была прямым следствием Версальского договоа. но было ли это сделано сознательно? трудно сказать... но это не лишено некого смысла..

(Gamilkar @ 23.05.2009 - время: 01:38) Скажем так, присоединение к СССР западных районов Белоруссии и Украины отвечало государственным интересам СССР, мнение же самих жителей этих регионов по данному вопросу никого не интересовало.
А так же неприсоединение их к Германии

(Gladius78 @ 23.05.2009 - время: 14:26)
Sorques, Вы лучше разберитесь с этой тематикой сами. Версальский договор, его реализация и последствия. Приинтереснейшая тема, можно узнать много поучительного.


Gladius78Я как бы давно разобрался с этой тематикой...Вы мне хотите в чем то оппонировать? Мысль что "Версаль" умышленно по сговору группой лиц, с целью развязать в дальнейшем войну, отвергаю, как фэнтези...Но по сути это так, он заложил конфликты на будущие.
Вы не согласны? Считаете( у вас есть факты,аргументы?),что асе было спланировано?
Тогда советую вам так же, почитать материалы о Версальском договоре.

Из венского конгресса в 1814-15 годах так же выросло не мало конфликтов и революций, через десятки лет...наверное тоже план такой был.