ПОЛЬСКИЙ ВОПРОС

(Gamilkar @ 21.05.2009 - время: 23:51) Скажем так, если бы не советско - германский договор о ненападении, то и нападения Германии на Польшу, по видимому и не последовало бы и никуда ходить, чтобы останавливать немцев не пришлось бы.
это не так. решение о нападении на Польшу было принято ещё весной 1939-го, в апреле. стого момента началсь подготовка к войне. тоесть за долго до Пакта о Ненападении и внезависимости от него.

(Gladius78 @ 21.05.2009 - время: 23:49) ну, если бы СССР не вступил на территорию Польши 17 Сентября 1939 года, то немцы достигли бы Советско - Польской Границы самое позднее неделю спустя. они бы заняли всю Польшу. но так не случилось. немцам не позволили занять всю Польшу, остновив их на полпути... даже не пришлось с ними тогда воевать. отделались парадом в Бресте...
Ничего бы немцы не достигли, так как начать войну с Польшей без договора с СССР тогда ещё, в 1939 году, они бы не решились, слишком большой был риск для них.
А если уж говорить о Бресте, польский гарнизон Бреста держался неделю, а так как в то время у немцев и артиллерии не было, способной разрушить стены крепости, артиллерию им одолжили... части РККА. Так что о непозволении немцам занять Польшу сказано слишком громко, СССР оказывал всестороннюю помощь Гитлеру в этом влпросе.
А об обороне Брестской крепости от немцев в 1939 году теперь уж неполиткорректно и вспоминать как - то.

(Gladius78 @ 21.05.2009 - время: 23:59) (Gamilkar @ 21.05.2009 - время: 23:51) Скажем так, если бы не советско - германский договор о ненападении, то и нападения Германии на Польшу, по видимому и не последовало бы и никуда ходить, чтобы останавливать немцев не пришлось бы.
это не так. решение о нападении на Польшу было принято ещё весной 1939-го, в апреле. стого момента началсь подготовка к войне. тоесть за долго до Пакта о Ненападении и внезависимости от него.
Спорное утверждение. Гитлер всячески пытался ускорить пописание пакта с СССР, и пока договор не был подписан, никаких действий в отношении Польши предпринять не решался. А ровно через неделю развязал войну. А сам план вторжения в Польшу, естественно, Вы правы, был утвёрждён ещё весной. Гитлер медлил, пока не было договора с СССР.

(Gamilkar @ 22.05.2009 - время: 00:00) (Gladius78 @ 21.05.2009 - время: 23:49) ну, если бы СССР не вступил на территорию Польши 17 Сентября 1939 года, то немцы достигли бы Советско - Польской Границы самое позднее неделю спустя. они бы заняли всю Польшу. но так не случилось. немцам не позволили занять всю Польшу, остновив их на полпути... даже не пришлось с ними тогда воевать. отделались парадом в Бресте...
Ничего бы немцы не достигли, так как начать войну с Польшей без договора с СССР тогда ещё, в 1939 году, они бы не решились, слишком большой был риск для них.

риск чего? что СССР вступит в войну против Германии на стороне Польши?...
скажим так, возможность такая была, но обсуждалась она уже после того, как Германия начала подготовку к войне. и это никак не повлияло на эту подготовку.

Абадонн вы для обычного и естественного желания, одного государства прихватить территории в свой состав, ищите морально-этические предлоги.

Вы чего либерал?

Польша ослабла ее съели, Германия проиграла войну забрали ее восточные территории...Все просто...Чего доказывать и аргументировать, как на трибуне ООН...

Так всегда было и будет...

(Абадонн @ 22.05.2009 - время: 00:05) Вы делаете выводы на основании единичных субъективных мнений бабушки и дедушки. А вот вспомните что такое движение как Бандеровщина возникло как раз во время нахождения Беларуси и Украины под Польшей. И возникло оно как протест против произвола, творимого поляками на этих территориях.
Что касается украинского национализма, вряд ли стоит сваливать вину на Польшу, в составе которой западная Украина пробыла всего - то 19 лет (1920 - 1939 годы). Истоки его нужно искать в период пребывания её в составе Австрии (Австро - Венгрии) в 1772 - 1914 годах. Да и насчёт польского произвола, соотношение численности населения между поляками и украинцами на западной Украине в то время было примерно 1 : 1 (то есть украинцы не были численно преобладающим этносом там), определённые притеснения украинцев были, не отрицаю, геноцида украинцев не было. Но украинский национализм сформировался именно в период владычества Австрии, а не Польши.

(Абадонн @ 22.05.2009 - время: 00:01) От количества повторений ваше ИМХО убедительнее не становится. Ссылку дайте на текст договора, согласно которому 1 сентября в Польшу входят немцы, а 17 сентября русские.


https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...akt_molribb.php

Естественно дат там не указано. Указана линия раздела. Так что СССР не обязательно было торопиться.

(Sorques @ 22.05.2009 - время: 00:13) Польша ослабла ее съели, Германия проиграла войну забрали ее восточные территории...Все просто...Чего доказывать и аргументировать, как на трибуне ООН...

Так всегда было и будет...
Процесс этот, действительно, естественный и принимать его нужно таким, какой он и есть. Было, и было, чего ворошить прошлое, а тем более, требовать нелепых компенсаций? Я лично категорически против воплей о советской оккупации и требований компенсаций.

(Gamilkar @ 22.05.2009 - время: 00:05) (Gladius78 @ 21.05.2009 - время: 23:59)
это не так. решение о нападении на Польшу было принято ещё весной 1939-го, в апреле. стого момента началсь подготовка к войне. тоесть за долго до Пакта о Ненападении и внезависимости от него.
Спорное утверждение. Гитлер всячески пытался ускорить пописание пакта с СССР, и пока договор не был подписан, никаких действий в отношении Польши предпринять не решался. А ровно через неделю развязал войну. А сам план вторжения в Польшу, естественно, Вы правы, был утвёрждён ещё весной. Гитлер медлил, пока не было договора с СССР.
а что значит утвердить план? ... подписать пару бумажек?? да это было сделано весной. непосредственно после этого началась реализация планов.... переброска активных соеденений на восточную границу, концентрация там всяческих запасов, и в конце концов мобилизация резервистов... на это нужны месяцы, на абум, в зависимости от ещё не заключонного договора это не делается, тем более, что ситуация весной 1939-года была такова, что о договоре со Сталиным Гитлер и мечтать не мог.

(Абадонн @ 22.05.2009 - время: 00:16)


Я не согласен что у СССР было желание прихватить территории в свой состав. Потому что территориальные претензии Польше ранее не выдвигались. И после освобождения Европы СССР имел возможность включить всю Польшу в свой состав. Этого сделано не было.
После 45 года нет, это был бы вызов и нарушение договоренностей с союзниками, да и партизанская война была не к чему, когда проще было сделать вассала...

Причем тут претензии...важен момент в 39 году он был очень подходящий....
Вы из Сталина и прочих, каких то Рыцарей Круглого Стола делаете(с парт.билетами)...Прямо за державу обидно...Повторяю, все проще и циничнее...если бы было не так, то и России бы не было в том виде как она была.

(Абадонн @ 22.05.2009 - время: 00:16) Я не согласен что у СССР было желание прихватить территории в свой состав. Потому что территориальные претензии Польше ранее не выдвигались. И после освобождения Европы СССР имел возможность включить всю Польшу в свой состав. Этого сделано не было.
Слишком примитивно судите об этом. Например, существование социалистического государства Польша (с правом голоса в ООН) для СССР было значительно важнее геморроя с сепаратизмом на свих окраинах.

(Sorques @ 22.05.2009 - время: 00:24)


Я не согласен что у СССР было желание прихватить территории в свой состав. Потому что территориальные претензии Польше ранее не выдвигались. И после освобождения Европы СССР имел возможность включить всю Польшу в свой состав. Этого сделано не было.
После 45 года нет, это был бы вызов и нарушение договоренностей с союзниками, да и партизанская война была не к чему, когда проще было сделать вассала...

Причем тут претензии...важен момент в 39 году он был очень подходящий....
Вы из Сталина и прочих, каких то Рыцарей Круглого Стола делаете(с парт.билетами)...Прямо за державу обидно...Повторяю, все проще и циничнее...если бы было не так, то и России бы не было в том виде как она была.
вы так серьёзно считаете??

ошибочно...
я лично как раз именно цинизмом Сталина всегда возхищался.. никокой он не рыцарь, он политик, причом весьма неординарный, крайне циничный и не очень разборчевый в средствах.....

(Gladius78 @ 22.05.2009 - время: 00:20) а что значит утвердить план? ... подписать пару бумажек?? да это было сделано весной. непосредственно после этого началась реализация планов.... переброска активных соеденений на восточную границу, концентрация там всяческих запасов, и в конце концов мобилизация резервистов... на это нужны месяцы, на абум, в зависимости от ещё не заключонного договора это не делается, тем более, что ситуация весной 1939-года была такова, что о договоре со Сталиным Гитлер и мечтать не мог.
Вспомните, что Гитлер, отправляя Риббентропа в Москву, дал ему категорическое указание, что договор с СССР должен быть обязательно подписан 22 августа, самый крайний срок - 23 августа, Гитлер шёл на все уступки Сталину в этом вопросе ради невмешательства СССР в свои планы. И вторжение началось буквально через неделю. Определённо, исходной точкой вторжения было подписание пакта с СССР. Только это и связывало Гитлеру руки.

(Gladius78 @ 22.05.2009 - время: 00:10) риск чего? что СССР вступит в войну против Германии на стороне Польши?...
Что СССР вступит в войну на своей стороне. Это было бы страшнее, так как Гитлер тогда ещё явно не был готов к войне с СССР, а как бы среагировала Англия и Франция в случае, если бы Гитлер сцепился ещё и с СССР? Война на два фронта - с четырьмя противниками сразу?

(Gladius78 @ 22.05.2009 - время: 00:30)
вы так серьёзно считаете??

ошибочно...
я лично как раз именно цинизмом Сталина всегда возхищался.. никокой он не рыцарь, он политик, причом весьма неординарный, крайне циничный и не очень разборчевый в средствах.....
Gladius78 Вы еще раз перечитайте мой пост, там эта фраза во общем с юмором написана....Еще раз сам перечитал, вроде все понятно...Странно даже...

На всякий случай...я тоже считаю,что Сталин наверное самый циничный политик 20-го века, все остальные уровнем ниже, голова у них была посторонним бредом забита.

(Абадонн @ 22.05.2009 - время: 00:45)
Цель Сталина была недопустить Германию к своим границам. Эта цель мне кажется разумной, прагматичной и наиболее реальной. А так просто откромсать кусок соседа это мелко и невяжется с геополитикой никак.
Если часть другого государства присоединить, то это уже одно государство...Враждебное, от этого дальше не стало...Новую территорию, нужно защищать,так же как и свою старую.

А так просто откромсать кусок соседа это мелко и невяжется с геополитикой никак.
А какой другой способ существовал, для создания империй?...по кусочку, по городку и холмику...Р.И. и прочие именно так и строились.

(Sorques @ 22.05.2009 - время: 00:37) (Gladius78 @ 22.05.2009 - время: 00:30)
вы так серьёзно считаете??

ошибочно...
я лично как раз именно цинизмом Сталина всегда возхищался.. никокой он не рыцарь, он политик, причом весьма неординарный, крайне циничный и не очень разборчевый в средствах.....
Gladius78 Вы еще раз перечитайте мой пост, там эта фраза во общем с юмором написана....Еще раз сам перечитал, вроде все понятно...Странно даже...

На всякий случай...я тоже считаю,что Сталин наверное самый циничный политик 20-го века, все остальные уровнем ниже, голова у них была посторонним бредом забита.
я так понял, что вы вменяете (не без юмора) свом оппонентам, в частности мне, что мы де считаем, что Коба - рыцарь круглого стола... может быть я ошибся. но если это дествительно так, то вы глубоко ошибаетсь...

(Gamilkar @ 22.05.2009 - время: 00:31) (Gladius78 @ 22.05.2009 - время: 00:20) а что значит утвердить план? ... подписать пару бумажек?? да это было сделано весной. непосредственно после этого началась реализация планов.... переброска активных соеденений на восточную границу, концентрация там всяческих запасов, и в конце концов мобилизация резервистов... на это нужны месяцы, на абум, в зависимости от ещё не заключонного договора это не делается, тем более, что ситуация весной 1939-года была такова, что о договоре со Сталиным Гитлер и мечтать не мог.
Вспомните, что Гитлер, отправляя Риббентропа в Москву, дал ему категорическое указание, что договор с СССР должен быть обязательно подписан 22 августа, самый крайний срок - 23 августа, Гитлер шёл на все уступки Сталину в этом вопросе ради невмешательства СССР в свои планы. И вторжение началось буквально через неделю. Определённо, исходной точкой вторжения было подписание пакта с СССР. Только это и связывало Гитлеру руки.не совсем так....
немецкая дипломатия действительно начала обхаживать СССР, с начало Августа.. и в официальной переписке между СССР и Германией действительно фигурировали даты 22 и 23 Августа....
а точнее 20-го августа Риббентроп уполномочил посла Германии в СССР Шуленбурга предложить встречу на уровне менистров иностранных дел 22 или 23-го Августа....
что именно это доказывает?

я всё-таки считаю, что разговоры о том, что Сталин заключив с Гитлем Пакт просто спустил его с цепи - просто домыслами... подумайте ещё разок, ставить подготовку к войне в зависимость от ещё незаключонного договора так же не реально, как и реализовать эту подготовку за неделю...

(Gamilkar @ 22.05.2009 - время: 00:36) (Gladius78 @ 22.05.2009 - время: 00:10) риск чего? что СССР вступит в войну против Германии на стороне Польши?...
Что СССР вступит в войну на своей стороне. Это было бы страшнее, так как Гитлер тогда ещё явно не был готов к войне с СССР, а как бы среагировала Англия и Франция в случае, если бы Гитлер сцепился ещё и с СССР? Война на два фронта - с четырьмя противниками сразу?а зачем СССР было нападать на Германию..? из-за Польши? чтоб защитить её? с чего бы это? разве Сталин был добродеетелем? ангелочком? нет, таквым он не был....
а был ли союзный договор между СССР и Польшей? нет, такого договора не было...
так зачем? зачем Сталину вмешиваться в столкновение между двумя врагами?...

(Gladius78 @ 22.05.2009 - время: 01:11)
я так понял, что вы вменяете (не без юмора) свом оппонентам, в частности мне, что мы де считаем, что Коба - рыцарь круглого стола... может быть я ошибся. но если это дествительно так, то вы глубоко ошибаетсь...


Это конечно ерунда, но как там можно было было не заметить иронии в сравнении Сталина и К, с Рыцарями Круглого Стола, я не знаю...

Да и последующий пост вроде все объяснил...забавно.

(Gladius78 @ 22.05.2009 - время: 01:11) а зачем СССР было нападать на Германию..? из-за Польши? чтоб защитить её? с чего бы это? разве Сталин был добродеетелем? ангелочком? нет, таквым он не был....
а был ли союзный договор между СССР и Польшей? нет, такого договора не было...
так зачем? зачем Сталину вмешиваться в столкновение между двумя врагами?...
А чтобы свою долю взять. Но если бы СССР вмешался в конфликт спонтанно, это могло привести к непредсказуемым последствиям. А вот согласовав действия с СССР заранее, можно было уже не опасаться никаких неожиданностей, оба получали свою долю.

(Абадонн @ 22.05.2009 - время: 01:39) Почему тогда Сталин не взял ту часть Польши, до которой была договоренность с немцами, а отдал ее немцам, отодвинув границы только до внешних границ Беларуси и Украины? Чего-то не вяжется это с имперскими амбициями.
Потому что обменял её на Литву.