ПОЛЬСКИЙ ВОПРОС

(крузенштерн @ 13.05.2009 - время: 21:08) это не есть ситуация, когда "россия и польша - сёстры - навеки", это вопрос выгоды, а таких сближений - разближений может быть бесчисленное множество с любой из стран...
а кто говорит, что навек? Польша была то агрессором во 2-й мировой войне, то союзником против Германии, то союзником в холодной войне, то переметнулась к антироссийскому блоку НАТО, сменится верхушка изменится полит обстановка, может снова стать союзником России, тем более интересно при определенных раскладах посмотреть на войну между странами-членами НАТО Турция против Греции за Кипр, Польша с Литвой за Вильно и реакцию остальных членов НАТО))

(крузенштерн @ 10.05.2009 - время: 20:22)
сталин делал всё, чтобы не было НЕЗАВИСИМОЙ польши
- от расстрела в катыни, до неподдержки варшавского восстания.


Сталин и сделал современую Польшу, имено он "нарисовал" нынешние границы и полякам неплохо-бы помнить это. Ведь ничего не мешало Виссарионычу правый берег Одера оставить ГДР, а Восточную Пруссию всю присоединить СССР Но Сталин поделился можно сказать по братски.

(srg2003 @ 14.05.2009 - время: 00:59) Польша была то агрессором во 2-й мировой войне,
Если вы про присоединение Тешинской области в 38 году...так она была оккупирована в 1919 году Чехословакией....Примерно так же Венгрия отторгла от Румынии Трансильванию в том же году.
Это последствия поспешного передела мира после Первой Мировой, агрессией такие вещи сложно назвать.

(Абадонн @ 20.05.2009 - время: 14:05)
А что? Расстрел в Катыни мы учинили? Вроде фашисты.
На сегодняшний день версия такая... В 2004 году военная прокуратура России подтвердила вынесение смертных приговоров 14 542 польским военнопленным по обвинению в совершении государственных преступлений и достоверно установила смерть 1803.

(Sorques @ 20.05.2009 - время: 14:55) (srg2003 @ 14.05.2009 - время: 00:59) Польша была то агрессором во 2-й мировой войне,
Если вы про присоединение Тешинской области в 38 году...так она была оккупирована в 1919 году Чехословакией....Примерно так же Венгрия отторгла от Румынии Трансильванию в том же году.
Это последствия поспешного передела мира после Первой Мировой, агрессией такие вещи сложно назвать.
оккупировала у кого? у Австрии? у Венгрии? у Польши? или у Богемии..? в действительности Тешининская Селизия была частью Богемской Селизии, и будуче таковой никакого отношения к Польше не имела. так чью територию оккупировали чехи?

(Абадонн @ 20.05.2009 - время: 16:36) (Sorques @ 20.05.2009 - время: 15:00)
На сегодняшний день версия такая... В 2004 году военная прокуратура России подтвердила вынесение смертных приговоров 14 542 польским военнопленным по обвинению в совершении государственных преступлений и достоверно установила смерть 1803.
Ссылочку пожалуйста дайте. Я нахожу только обратную информацию.т.н. "официальная точка зреня" на самом деле такова, что Катынские расстрелы - дело рук НКВД. это ещё Ельцин успел признать... теперь власти это не отрицают, стало быть придерживаются этой точки зрения, но очевидно не очень рьяно, чему поляки крайне не довольны..
а дело там на самом тёмное.. поспешил Беня признавать.. ну ничё, зато теперь урок: семь раз подумай, потом признавай!

(Red Ass @ 01.05.2007 - время: 11:57) [

1) Возможно ли примерение и даже - союз между Россией и Польшей?

2) Что для этого должна сделать Россия? А что - Польша?


Россия должно признать оккупацию и извиниться за неё. За массовые убийства. Прекратить оправдывать усатого палача. Признать агрессивную и преступную суть коммунистического режима. Пока мы это не сделаем, нас будут опасаться. Как недолечившихся.

(rvdrvd @ 20.05.2009 - время: 13:23) (крузенштерн @ 10.05.2009 - время: 20:22)
сталин делал всё, чтобы не было НЕЗАВИСИМОЙ польши
- от расстрела в катыни, до неподдержки варшавского восстания.


Сталин и сделал современую Польшу, имено он "нарисовал" нынешние границы и полякам неплохо-бы помнить это. Ведь ничего не мешало Виссарионычу правый берег Одера оставить ГДР, а Восточную Пруссию всю присоединить СССР Но Сталин поделился можно сказать по братски.
Ну, если рассуждать по - справедливости, то сначала Сталин оттяпал у Польши большую часть территории в 1939 году, а Польша в границах 1945 года значительно уменьшилась, если сопоставить размер территории в границах 1939 года. Так что благодарить Сталина полякам особо не за что.

(Абадонн @ 20.05.2009 - время: 16:36)
Ссылочку пожалуйста дайте. Я нахожу только обратную информацию.
Обратную главной военной прокуратуре РФ? Я вам официальную версию озвучил. Здесь не форум по Истории. что бы версии историков всех направлений обсуждать...В Википедию зайдите, посмотрите от какого числа документ, по моему от 2004 года...
Если кратко, то почему этого не могло быть? Это были офицеры. чуждый элемент, пятая колона если оставлять на своей территории.... если возвращать Польши, то тем самым увеличивать ее боеспособность. Вы считаете,что НКВД такими категориями не могло рассуждать?

Gladius78 В Тешинской области(Силезии) проживали в основном поляки,
1919.01.22 ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. Правительство Чехословакии заявило о своих правах на часть Польской Силезии, направив ультиматум правительству Польши с требованием вывода из этой области польских войск. После истечения срока ультиматума чехословацкие войска внезапным ударом выбили польские части из пограничного города. Начало боевых действий между польскими и чехословацкими войсками.Чехословацкие войска нанесли поражение польской армии в Галиции. При посредничестве представителей Антанты урегулирован польско-чехословацкий пограничный конфликт в Тешинской области (23.01-5.02.1919 г), обе стороны подписали перемирие. Тешин остался под контролем чехословацких войск.
Париж. Подписано соглашение между Чехословакией и Польшей о принадлежности Тешинской области Чехословакии. Таким образом, Чехословакия, воспользовавшись неудачами Польши в войне против, оставила за собой г.Тешин.

Этот район многократно переходил из рук в руки четырем странам-народам(чехам, полякам, пруссакам, австрийцам). Основан город в 13 веке поляками, в 14 веке попал в ленную зависимость от чешского короля, а далее австрийцев. В 1907 были признаны на территории два языка, польский и чешский.
После распада Австро-Венгрии моральные права на него имели, как чехи так и поляки, в 38-м Польша просто воспользовалась ситуацией.

Все это ближе к Историческому, чем к Политике....

(Абадонн @ 21.05.2009 - время: 01:15) (Gamilkar @ 21.05.2009 - время: 01:12) Ну, если рассуждать по - справедливости, то сначала Сталин оттяпал у Польши большую часть территории в 1939 году
Видимо у меня пробел. Напомните пожалуйста, как оттяпал?
Видимо, да. Обычно оттяпал, 17 - 19 сентября 1939 года, в результате наступления советских войск в Западной Белоруссии, Украине и Виленском крае. Польские гарнизоны в городах Молодечно и Барановичи сопротивлялись 3 дня, Вильно был занят с боем 19 сентября (кстати, в Вильнюсе есть место, где сохранились следы боя на кладбище, где стоял польский почётный караул у гроба Пилсудского, между солдатами почётного караула и солдатами РККА. Хорошо видны следы от пуль и танковых выстрелов).

(Абадонн @ 21.05.2009 - время: 01:23)
Да, я так считаю.


То есть вы считаете, что НКВД в отличие от всех спец.служб в мире руководствовались принципами гуманизма и морали, а не приказами?

Почему же Польша не может до сих пор получить требуемую с России компенсацию в 4 млрд.$ ? Значит чего-то не сростается.

Причина простая, этот расстрел был признан, как превышения должностных полномочий, а не акт геноцида. По этой же причине, турки не выплачивают армянам.

(Абадонн @ 21.05.2009 - время: 01:50)
Ах вот Вы о чем. Так ведь Вы ошибаетесь. Шла война Германии с Польшей. Враг приближался к нашей границе. Сталин запросил разрешение у польского правительства ввести войска для защиты беларусов и украинцев, которых недавно завоевал Пилсуцкий и судьба которых нам была не безразлична. МИД послал официальный запрос. Но Польша к тому моменту как госудврство перестало существовать. Польское правительство сбежало в Венгрию и стало де юре не легитимным. Польши на тот момент НЕБЫЛО!!! Это потом немцы сделали там генерал-губернаторство. Польша вновь появилась на карте после того, как Красная Армия отвоевала ее у немцев и вручила полякам.
Виктор, вот за что я к тебе с симпатией отношусь, так за искреннею непосредственность....Это из учебника за 6-й класс издание 73 года, если я не ошибаюсь?

Ситуация была проще и напоминала 3-й раздел Польши в 1795 года...То есть частичное восстановление границ российской империи. Польша была слаба и почему бы ее не поделить.. С точки зрения советской(да и российской или любой другой) государственной целесообразности, это было вполне объяснимо... так же как и с Прибалтикой.

(Абадонн @ 21.05.2009 - время: 01:57)
Конечно Приказами. Эти Приказы должны храниться в архиве и пройти проверку подлинности экспертизой.


Был признан еще при Ельцине. Тогда готовы были разрушение Помпеи признать. Признали без доказательств.
в 2004 году все 170 томов дела были засекречены. Это в какой то мере правильно...


Был признан еще при Ельцине. Тогда готовы были разрушение Помпеи признать. Признали без доказательств.

При Ельцине начали, а 2004 году закончили...а что в этом плохого?...Да были негативные страницы истории...о них нужно говорить, а не лубок рисовать.
У Польши они тоже были, гибель пленных (по разным оценкам от 30 до 60 тысяц) красноармейцев в коцлагерях, еврейские погромы в Белоруссии,(правда этим же занимались и части Буденного)...

(Абадонн @ 21.05.2009 - время: 02:20)
Да я и не отрицаю что Сталин схитрил. Он поступил очень грамотно и остроумно. Де юре никто нам претензию насчет ввода войск предъявить не мог. Только вот зачем он ввел войска? Для захвата? Да СССР даже претензии Польше не предьявляли никогда насчет Беларуси и Украины. России было выгодно и удобно что на Западе она граничит с сильной Польшей. Беларусь и Украина только укрепляли Польшу. Мы были заинтересованы в сильной Польше. Это спасало нас от внезапных вторжений. Но Польша буквально за неделю предательски капитулировала. Что Сталину оставалось делать чисто по человечески? Отдать Гитлеру на съедение беларусов с украинцами? И это счастье что Пакт о ненападении не связал нам в этом вопросе руки.
Слово захват можно заменить, более политкорректным, присоединение "исконно русских земель". В дальнейшем было создано полностью лояльное СССР государство. С точки зрения государства все было сделано, довольно прагматично.

Моральные аспекты, не будем обсуждать. Только техническая сторона и целесообразность для одной стороны, которая была сильнее.

При Ельцине начали, а 2004 году закончили...а что в этом плохого?...
Этот факт должен признать суд, а не только Военная Прокуратура. Читал я эти материалы Прокуратуры. И папку №1 видел. Оборжаться можно. Любой адвокат развалит это дело в два счета.
Мы не в суде.
Повторяю таких дел человечество много натворило за свою историю, можно давать им моральную. правовую , историческую оценку, но прятать голову в песок не стоит...такого рода вещи проще признать,чем на столетия создавать терки в СМИ, литературе, на политических аренах...
Была ли какая то целесообразность, в расстреле поляков у тогдашнего руководства не знаю...мне кажется нет, как и в бомбардировке Дрездена союзниками или в атомной бомбе на Японию...Человеческая жизнь, это вещь уникальная и на всякий случай или для острастки другим , ее лишать нельзя, пленных и безоружных тем более.

(Абадонн @ 21.05.2009 - время: 01:50) Ах вот Вы о чем. Так ведь Вы ошибаетесь. Шла война Германии с Польшей. Враг приближался к нашей границе. Сталин запросил разрешение у польского правительства ввести войска для защиты беларусов и украинцев, которых недавно завоевал Пилсуцкий и судьба которых нам была не безразлична. МИД послал официальный запрос. Но Польша к тому моменту как госудврство перестало существовать. Польское правительство сбежало в Венгрию и стало де юре не легитимным. Польши на тот момент НЕБЫЛО!!! Это потом немцы сделали там генерал-губернаторство. Польша вновь появилась на карте после того, как Красная Армия отвоевала ее у немцев и вручила полякам.
Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом (также известен как «Пакт Молотова-Риббентропа») — подписан 23 августа 1939 года. Договор подписали главы ведомств по иностранным делам: со стороны СССР — нарком по иностранным делам В. М. Молотов, со стороны Германии — министр иностранных дел И. фон Риббентроп.

К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». В результате договора, 1 сентября 1939 года Германия оккупировала Польшу, а 17 сентября 1939 года СССР вошёл в восточные районы Польши и впоследствии страны восточного региона Балтийского моря.

Как я полагал это уже известно всем и никто этого не опровергает.

(Gamilkar @ 21.05.2009 - время: 01:31) Обычно оттяпал, 17 - 19 сентября 1939 года, в результате наступления советских войск в Западной Белоруссии, Украине и Виленском крае. Польские гарнизоны в городах Молодечно и Барановичи сопротивлялись 3 дня, Вильно был занят с боем 19 сентября
Ну если Польша считает эти територии своими, то пусть громогласно потребует их с Украины, Белоруссии и Литвы, а то поляки почему всё претензии к России.

(Абадонн @ 21.05.2009 - время: 00:09) (Gladius78 @ 20.05.2009 - время: 22:57) т.н. "официальная точка зреня" на самом деле такова, что Катынские расстрелы - дело рук НКВД. это ещё Ельцин успел признать... теперь власти это не отрицают, стало быть придерживаются этой точки зрения, но очевидно не очень рьяно, чему поляки крайне не довольны..
а дело там на самом тёмное.. поспешил Беня признавать.. ну ничё, зато теперь урок: семь раз подумай, потом признавай!
А Ельцин кто? Историк, свидетель? Кто он такой что бы признавать или не признавать какой-то исторический факт? И ссылочку дайте на то, что сейчас историки признают данный факт. Экспертиза там, материалы расследования, все дела.
кто был Беня? Президент РФ. будуче таковым он признал, что Катынь - дело рук НКВД. является ли это обоснованным или имел ли беня на такое признание право? наверно нет!
ссылу кинуть? чё на все тома?
есть куча всяких исследовани на эту тему, начиная от Мухинского "Катынского детектива" вплоть до исследований и "исследований" польских истороков... проблема с этими исследованиями - они все друг другу противоречат..

(Chelydra @ 21.05.2009 - время: 00:35)Россия должно признать оккупацию и извиниться за неё. За массовые убийства. Прекратить оправдывать усатого палача. Признать агрессивную и преступную суть коммунистического режима. Пока мы это не сделаем, нас будут опасаться. Как недолечившихся.маразм крепчал!!!

повторяю для особо одарённых демократов!!!
Ельцын признал, что Катынь дело рук НКВД. сожалел об этом от имени РФ у Катынского креста в Варшаве. что ещё признавать и за что в конце концов извиняться?

(Абадонн @ 21.05.2009 - время: 01:57)
(Sorques)Причина простая, этот расстрел был признан, как превышения должностных полномочий, а не акт геноцида. По этой же причине, турки не выплачивают армянам.
Был признан еще при Ельцине. Тогда готовы были разрушение Помпеи признать. Признали без доказательств.и гибель Титаника тоже признали бы, если бы такое ктонить на западе потребовал бы... дело не в этом. а в том, что шаг сделан, и казалось бы, что теперь все должны это оценить и признать, что мы "долечились" (см пост Chelydrы).... на самом деле наоборот. После Ельцынского признания в Варшаве всякие абсурдные предъявы пошли лавиной...

Я за то, что бы признать все, что действительно было. Но категорически против признания тех преступлений, которых небыло. Устанавливать факты должны не политики, а историки с экспертами и признавать факты на суде. беда в том, что все без исключения политики стараются изпользовать стереотипы о советском прошлом в своих целях. и до тех пор пока это не изменится, ни какие факты и экспертизы ничего не изменят и никакой заметной роли не съиграют.

(Абадонн @ 21.05.2009 - время: 17:35) Мы вошли в Польшу не для того что бы с поляками воевать, а что бы немцев остановить.


Придется повторить.

В результате договора, 1 сентября 1939 года Германия оккупировала Польшу, а 17 сентября 1939 года СССР вошёл в восточные районы Польши и впоследствии страны восточного региона Балтийского моря.

Еще раз: 1 сентября оккупирована Польша, а через ДВЕ НЕДЕЛИ!!!! СССР пошел останавливать немцев.

Государство Польша при этом уже не было, а немцы никуда не пошли.
Вам не кажется это несколько странным?

(mjo @ 21.05.2009 - время: 23:30) (Абадонн @ 21.05.2009 - время: 17:35) Мы вошли в Польшу не для того что бы с поляками воевать, а что бы немцев остановить.


Придется повторить.

В результате договора, 1 сентября 1939 года Германия оккупировала Польшу, а 17 сентября 1939 года СССР вошёл в восточные районы Польши и впоследствии страны восточного региона Балтийского моря.

Еще раз: 1 сентября оккупирована Польша, а через ДВЕ НЕДЕЛИ!!!! СССР пошел останавливать немцев.

Государство Польша при этом уже не было, а немцы никуда не пошли.
Вам не кажется это несколько странным?
ну, если бы СССР не вступил на территорию Польши 17 Сентября 1939 года, то немцы достигли бы Советско - Польской Границы самое позднее неделю спустя. они бы заняли всю Польшу. но так не случилось. немцам не позволили занять всю Польшу, остновив их на полпути... даже не пришлось с ними тогда воевать. отделались парадом в Бресте...

Скажем так, если бы не советско - германский договор о ненападении, то и нападения Германии на Польшу, по видимому и не последовало бы и никуда ходить, чтобы останавливать немцев не пришлось бы.
Насчёт освобождения белорусов и украинцев: в своей основной массе население Западной Белоруссии и Западной Украины этого освобождения вовсе не жаждало (да и самих поляков на этих территориях проживало процентов 40 тогда). Знаю, что пишу, так как являюсь жителем этой самой "освобождённой" территории. Наслышан из первых уст об этих событиях от непосредственных очевидцев тех событий - моих бабушек и дедушек - в то время граждан Польши, а врать им мне не было никакого смысла. Негативно восприняло местное, независимо от национальности, население вход частей РККА на территорию Польши.
Вспомнился ещё один момент: есть под Вильнюсом деревенька одна, до войны в нём все жители русские были по национальности. Так вот, уже после войны, когда бывшим гражданам был разрешён выезд в Польшу, все эти русские жители деревни дружно собрались и умотали в Польшу. Выводы делайте сами. Понятны мотивы СССР в связи с вводом войск на восток Польши, давно это было, даже не осуждаю в общем - то, что было, то было. Но как - то нелепо всё - таки продолжать упрямо твердить об освобождении белорусов и украинцев (которые даже не составляли большинства населения тех территорий). К слову, и расстрелянные в Катыни (среди них был муж двоюродной сестры моей бабушки) не все были поляками понациональности, белорусов с украинцами там тоже хватало.