Отношения России и Британии

(smm @ 25.07.2007 - время: 19:15) Оля, я уже говорил, по каким критериям сужу власти... Их - ровно два - уровень гражданских свобод в обществе и уровень жизни основной массы населения страны. Я далек от того, чтобы представлять западных политиков ангелами с крылышками - это точно не так, но по обоим критериям - мы довольно много проигрываем. Вот ПОЭТОМУ я - западник.. Ровно по указанным критериям, которым ОНИ отвечают лучше..
Согласна с Вами, по этим критериям нашу власть уважать не зачто, я и не спорю. Но вот только кто-то мечтал в начале перестройки, что завтра проснемся и будем все богатые и счастливые, ан нет, оказывается за один день поумнеть, разбогатеть, стать счастливым нельзя. Я не считаю, что сегодняшняя власть достаточно делает для повышения уровня жизни своих граждан, но я не могу сказать, что она ни чего не делает. Скажите пожалуйста, в западных демократиях сколько шли к достойному уровню жизни? В той же ВБ все граждане живут достойно? а во Франции все? а в США все в шоколаде? Нет, и у нас далеко не все в шоколаде но многие из этих типа "несчастных" сами виноваты в своей собачей жизни, ибо как уже писала не верю, что взрослый полный сил человек не может обеспечить себе достойное существование. Так, что неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Хотя как живут наши пенсионеры, даже видеть не хочется, убила бы за такую заботу о людях. Насчет гражданских свобод, мне трудно говорить, я не покупаю газет-мне инета хватает для получения новостей, не смотрю новости по ТВ ибо опять же есть инет, поэтому я не чувствую на себе ограничение свобод, поверьте, я свободна, захотела, села в самолет и улетела в ту же Европу, если конечно европейцы меня к себе пустят, вот в этом моя свобода может быть ограничега чиновником визового отдела любого европейского государства, а в России я свободна.
И еще, мне непонятна критика западных политиков российского руководства за уровегь демократии в России и т.п., извините, а их какое дело? По какому праву они вторгаются во внутренние дела суверенного государства? По каким критериям они определят уровень демократии? По какому праву ОНИ решают насколько демократична должна быть Россия? Их не волновал уровень демократии и свобод россиян когда Гитлер кушал Европу, их волновало, что граждане СССР умирали за их будущее уничтожая гитлеровцев и сами они в войну вступили, когда уже дли Гитлера были сочтены, что бы без них победный пирог не поделили. Вот тогда СССР их по всем параметрам устраивал, ибо воевал с их врагом.

(smm @ 25.07.2007 - время: 19:21) А это было ДО второй мировой..)))


После. И памятники есть в Европе и Америке.
А процедура - ну что тут придумать можно..Вы ничего не придумали. Всё в соответствии с законом. Теперь объясните, что стране имеющей 300тлетнюю практику судов (правда не таких уж непредвзятых) так поступить? Почему запрос отправлялся в МИД РФ, а не Прокуратуру?

(Olga35. @ 25.07.2007 - время: 19:42) Согласна с Вами, по этим критериям нашу власть уважать не зачто, я и не спорю. Но вот только кто-то мечтал в начале перестройки, что завтра проснемся и будем все богатые и счастливые, ан нет, оказывается за один день поумнеть, разбогатеть, стать счастливым нельзя. Я не считаю, что сегодняшняя власть достаточно делает для повышения уровня жизни своих граждан, но я не могу сказать, что она ни чего не делает. Скажите пожалуйста, в западных демократиях сколько шли к достойному уровню жизни? В той же ВБ все граждане живут достойно? а во Франции все? а в США все в шоколаде? Нет, и у нас далеко не все в шоколаде но многие из этих типа "несчастных" сами виноваты в своей собачей жизни, ибо как уже писала не верю, что взрослый полный сил человек не может обеспечить себе достойное существование. Так, что неча на зеркало пенять, коли рожа крива. Хотя как живут наши пенсионеры, даже видеть не хочется, убила бы за такую заботу о людях. Насчет гражданских свобод, мне трудно говорить, я не покупаю газет-мне инета хватает для получения новостей, не смотрю новости по ТВ ибо опять же есть инет, поэтому я не чувствую на себе ограничение свобод, поверьте, я свободна, захотела, села в самолет и улетела в ту же Европу, если конечно европейцы меня к себе пустят, вот в этом моя свобода может быть ограничега чиновником визового отдела любого европейского государства, а в России я свободна.
Оля, конечно там есть и нищие и наркоманы и алкоголики. но таких в той же Англии (да и в Штатах ненамного больше) - процентов 10. Богачей - ну то же где-то 10, а вот "средний класс" - это оставшиеся 80. По проценту богатых мы не особо отличаемся. а вот по проценту "среднего класса" - увы

Да, Ваша свобода может быть ограничена западным чиновником. Как раз из-за "особости"России и ее желания играть по чисто своим правилам. А российский чиновник вас никогда ни в чем не ограниивал? Я вот до сих пор помню, как в 1988-м мне пришлось писать в партком бумажку и просить разрешения на поездку в тогда еще Югославию... И никак не могу этого забыть

Сколько лет Запад к этому шел? По разному, обычно от 100 до 200. Великобритания - дольше..

(ufl @ 25.07.2007 - время: 19:47) После. И памятники есть в Европе и Америке.

Вы ничего не придумали. Всё в соответствии с законом. Теперь объясните, что стране имеющей 300тлетнюю практику судов (правда не таких уж непредвзятых) так поступить? Почему запрос отправлялся в МИД РФ, а не Прокуратуру?
Заинтриговали. Лучше сразу скажите, не вспоминается...

А второй ответ с меня завтра..

(smm @ 25.07.2007 - время: 19:49) Заинтриговали. Лучше сразу скажите, не вспоминается...


Холодная война, началась речью Черчилля – закончилась развалом СССР. Или её не было? Или Запад в ней не победил?

(smm @ 25.07.2007 - время: 19:48) Оля, конечно там есть и нищие и наркоманы и алкоголики. но таких в той же Англии (да и в Штатах ненамного больше) - процентов 10. Богачей - ну то же где-то 10, а вот "средний класс" - это оставшиеся 80. По проценту богатых мы не особо отличаемся. а вот по проценту "среднего класса" - увы

Да, Ваша свобода может быть ограничена западным чиновником. Как раз из-за "особости"России и ее желания играть по чисто своим правилам. А российский чиновник вас никогда ни в чем не ограниивал? Я вот до сих пор помню, как в 1988-м мне пришлось писать в партком бумажку и просить разрешения на поездку в тогда еще Югославию... И никак не могу этого забыть

Сколько лет Запад к этому шел? По разному, обычно от 100 до 200. Великобритания - дольше..
Согласна, средний класс у нас только формируется. Сколько на это уйдет времени не известно.

Кстати, а какой "особости" они так боятся? Что за "особость" пугает западных чиновников визового отдела? Кстати, Россия пытается играть по своим правилам, так же как и запад играет именно по своим, у всех свои правила и все на это имеют право. Не нравятся правила, не вступай в игру и всех делов. У ВБ вон какие "красивые" правила и ничего, терпела Россия, пока сама ВБ не психанула от такой терпеливости и пока в России не наступили на хвост британским компаниям за отказ "джентельменов" играть по правилам о которых они сами договаривались.

(ufl @ 24.07.2007 - время: 23:48) Суд Великобритании временно отказал американским властям в выдаче английского хакера Гари Маккиннона, которого в США обвиняют во взломе правительственных сетей Пентагона и NASA. Сделано это потому, что не получено четких гарантий его безопасности от необоснованного уголовного преследования.
Английское правосудие должно разобраться в сути обвинений, предъявленных Маккиннону, и принципах американской системы рассмотрения судебных дел. Оно не считает своего гражданина опасным преступником и отдавать его под суд по нормам специального военного законодательств США не намерено, полагая, что на время процесса он может попасть в тюрьму военной базы Гуантанамо. Гари Маккиннону в США грозят огромные штрафы и срок заключения до 70 лет.
А Великобритания-то получается выдаёт своих граждан другим государствам. Только предварительно убеждается в обоснованности обвинений и требует гарантий...

(Melian @ 25.07.2007 - время: 12:57) Речь неадекватная невзирая на историю конфликта. По очень простой причине - она содержит явное оскорбление в адрес другого государства.
Да, но произнесено-то это было не на официальном мероприятии, а на встрече с "молодёжью", так сказать в неформальной обстановке.
В формальной - ВВП побоялся сказать подобное.
Так что всё в порядке.

(JFK2006 @ 25.07.2007 - время: 20:16) А Великобритания-то получается выдаёт своих граждан другим государствам. Только предварительно убеждается в обоснованности обвинений и требует гарантий...
Нет JFK2006, не выдаёт, ибо гарантии от необоснованного суда предоставить НЕВОЗМОЖНО.

Слова, слова, слова...

Можно предоставить гарантии. Например - объём обвинения. Лицо может быть судимо другим государством только в объёме того обвинения, на основании которого оно было выдано. Размер наказания не может превышать санкций за аналогичное наказание в стране выдавшей преступника и т.д. и т.п.

Заметьте, они временно приостановили выдачу, требуя гарантий и доказательств.

А в случае с ливийскими террористами, взорвавшими самолёт над Шотландией, перенесли суд в Голландию... Они находят ходы.

Одни находят ходы, а другие - слова...

(JFK2006 @ 25.07.2007 - время: 20:33) Слова, слова, слова...

Можно предоставить гарантии. Например - объём обвинения.
Объём обвинения – это не гарантия от гарантия его безопасности от необоснованного уголовного преследования.
Одни находят ходы, а другие - слова...У вас есть ход?

(ufl @ 25.07.2007 - время: 20:38) Объём обвинения – это не гарантия от гарантия его безопасности от необоснованного уголовного преследования.
Если при этом решение принимает суд на основании представленных доказательств, то это - гарантия. Например в России депутатов привлекают к ответственности по решению деп.органа - гарантия. Какая-никакая, но гарантия. Следователей, адвокатов и судей - по привлекают по решению суда.

У вас есть ход?В деле Лугового? Да. Он добровольно едет в Англию под гарантию того, что отбывать наказание будет в России. Товарищи ему помогут И выехать, и отбыть наказание.

Луговой на каждом углу рассказывает, что он невиновен. Не надо рассказывать. Надо поехать в Англию и доказать невиновность в суде.

Кстати сказать, я не уверен, что Британский суд сочтёт доказательства достаточными для осуждения. Вспомните дело Адамова - его американский суд оправдал.

(Olga35. @ 25.07.2007 - время: 19:42) По какому праву они вторгаются во внутренние дела суверенного государства?
А как ещё поступать с сырьевым придатком?

(JFK2006 @ 25.07.2007 - время: 20:50) Если при этом решение принимает суд на основании представленных доказательств, то это - гарантия.
Ага. В том то и хитрость, что ОБОСНОВАТЬ уголовное преследование может только суд, но на суд хакера не выдают, требуя гарантий от необоснованных решений. В этой юридической петле такой гарантией может быть только машина времени.
В деле Лугового? Да. Он добровольно едет в Англию под гарантию того, что отбывать наказание будет в России. Товарищи ему помогут И выехать, и отбыть наказание.
Луговой на каждом углу рассказывает, что он невиновен. Не надо рассказывать. Надо поехать в Англию и доказать невиновность в суде.
JFK2006, вы сторонник диктатуры?
Кстати сказать, я не уверен, что Британский суд сочтёт доказательства достаточными для осуждения. Виднейшие российские политики, достаточно хорошо знающие британское судопроизводство, другого мнения.

(ufl @ 25.07.2007 - время: 21:01) Ага. В том то и хитрость, что ОБОСНОВАТЬ уголовное преследование может только суд, но на суд хакера не выдают, требуя гарантий от необоснованных решений.
Не так, ufl, перечитайте свою цитату:
"Английское правосудие должно разобраться в сути обвинений, предъявленных Маккиннону, и принципах американской системы рассмотрения судебных дел. Оно не считает своего гражданина опасным преступником и отдавать его под суд по нормам специального военного законодательств США не намерено, полагая, что на время процесса он может попасть в тюрьму военной базы Гуантанамо." Логика в их действиях есть. Англичане считают, что судить должен гражданский суд.

вы сторонник диктатуры? Это ещё с чего? Что за тяга у Вас непреодалимая разбрасываться необоснованными обвинениями? Второй раз уже в этой теме! Возмутительно!

Виднейшие российские политики, достаточно хорошо знающие британское судопроизводство, другого мнения.Что-то я не припомню ни одного нашего политика, отсидевшего в британской тюрьме... Наши политики обычно именно так изучают судопроизводство. Вы, простите, кого в виду имели?

(JFK2006 @ 25.07.2007 - время: 21:13) Логика в их действиях есть. Англичане считают, что судить должен гражданский суд.


Видите ли, хакер нанёс серьёзный ущерб обороноспособности США и какой суд должен его судить решают они, ибо преступил он их закон и на их территории.
Это ещё с чего? Что за тяга у Вас непреодалимая разбрасываться необоснованными обвинениями? Второй раз уже в этой теме! Возмутительно!
JFK2006 в простейшем вопросе вы узрели обвинение? Неужели так сложно было просто ответить да/нет?
Мой вопрос был вызван вашим предложением. Луговой как вы понимаете имеет право не захотеть. Может у него на ближайшее время другие планы. Может он детям обещал в зоопарк сходить или кран на кухне починить жене обещался. А вот «помощь» «товарищей» это уже …. И простите, мы либо всё же хотим построить демократию в нашей стране, либо допуская редкие исключения, автоматически ими (исключениями) и становимся.
Что-то я не припомню ни одного нашего политика, отсидевшего в британской тюрьме...
А разве отсидка является необходимым условием для того, чтобы разбираться в судебной системе?
Вы, простите, кого в виду имели?Видных российских политиков. Я же написал.
Наши политики обычно именно так изучают судопроизводство.По крайней мере я знаю одного, который не сидел, но разбирается. Правда у него дед говорят сильно пил, но внук за деда не ответчик.

(ufl @ 25.07.2007 - время: 21:32) Видите ли, хакер нанёс серьёзный ущерб обороноспособности США и какой суд должен его судить решают они, ибо преступил он их закон и на их территории.
Был бы он американским гражданином - флаг им в руки. Но он подданный короны, и британцы хотят гарантий. И это их право.
Луговой как вы понимаете имеет право не захотеть. Может у него на ближайшее время другие планы. Может он детям обещал в зоопарк сходить или кран на кухне починить жене обещался. А вот «помощь» «товарищей» это уже …. И простите, мы либо всё же хотим построить демократию в нашей стране, либо допуская редкие исключения, автоматически ими (исключениями) и становимся. Если бы не было шумных пресс-конференций - нет проблем. А так - сам же заявил, что готов приехать добровольно, что невиновен и докажет это... Никто же за язык не тянул... А за базар нужно отвечать... А не хочет отвечать - будет теперь с детьми до самой смерти ходить в московский зоопарк. Другие зоопарки мира для него будут закрыты. А у России - подмочена репутация...
А разве отсидка является необходимым условием для того, чтобы разбираться в судебной системе?  
Видных российских политиков. Я же написал.
По крайней мере я знаю одного, который не сидел, но разбирается. Правда у него дед говорят сильно пил, но внук за деда не ответчик.Да, Вы бы просто фамилию назвали бы. А то - слова, слова, слова...

(JFK2006 @ 25.07.2007 - время: 21:48) Был бы он американским гражданином - флаг им в руки. Но он подданный короны, и британцы хотят гарантий. И это их право.

Гарантий того, что суд в другой стране, за нарушения законов этой страны пройдёт по британскому законодательству и пожеланиям?
А так - сам же заявил
Ну человек вообще так устроен. Меняет иногда мнения и желания.
Никто же за язык не тянул... А за базар нужно отвечать...Братело, ты поляну не сечёшь. Бриты рамсы попутали и не по понятиям предъявы кидают.
А не хочет отвечать - будет теперь с детьми до самой смерти ходить в московский зоопарк.Его право.
А у России - подмочена репутация...А если Россия ЗАСТАВИТ своего гражданина добровольно поехать, то репутация России как ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО государства вырастет до небес. В чьих глазах?
Да, Вы бы просто фамилию назвали бы.Внук Голикова.

(ufl @ 25.07.2007 - время: 22:02) Гарантий того, что суд в другой стране, за нарушения законов этой страны пройдёт по британскому законодательству и пожеланиям?
ufl, Вы сами приводите цитату и сами пытаетесь её опровергнуть? Англичане считают:
1. Судить хакера должны по гражданскому законодательству США, а не по военному.
2. Он не должен попасть в Гуантанамо.

Что касается болтовни Лугового (сегодня, кстати, очередное заявление сделал), то чем дольше он болтает здесь о своей невиновности, тем больше все будут убеждаться в обратном.
И британские требования здесь ни при чём.

И позиция России не пострадает. Луговой сам желание изъявил, добровольно...

З.Ы. Читал, кстати, точку зрения - приезд Лугового в Англию не нужен самим англичанам. Так как если он там заговорит, то это может привести действительно к большому международному скандалу. А им этого не нужно. Они хотят с Россией дружить...

(JFK2006 @ 25.07.2007 - время: 22:18) Англичане считают:

А международное право?
то чем дольше он болтает здесь о своей невиновности, тем больше все будут убеждаться в обратном.Оригинальное доказательство виновности.
Луговой сам желание изъявил, добровольно...Он в праве добровольно передумать.
И где выход? Давить на Лугового НЕЛЬЗЯ.