Отношения России и Британии

(smm @ 26.07.2007 - время: 13:40) Любопытно. Без Конституции Великобритания живет тысячу лет, и ничего. От Крашенинникова, которого как юриста (и бывшего СПС-овца) все же всегда уважал столь "кавалерийского" наскока действительно не ожидал. Ну, а Павловский - действительно шавка, тут я с изданием согласен. Кучерена - скорее всего оскорбленная гордость за профессию..

А за ссылку в целом - спасибо! Правда это - Интернет-издание, но - любопытно...
Это не интернет-издание. Это полноценная газета. У них просто есть сайт.

(Shmidt J. @ 26.07.2007 - время: 13:41) Это не интернет-издание. Это полноценная газета. У них просто есть сайт.
Благодарю!! Ну, значит кое-что у нас еще есть. Конечно, не сравнить с прежними "Известиями", "Независимой" (в ее лучшие годы) и т.д - но все же. А вот на телевидении (а больше всего смотрят именно его) - тут, действительно, увы...

(JFK2006 @ 26.07.2007 - время: 12:38) (smm @ 26.07.2007 - время: 11:47) Так может это просто значит, что у нас. туроки румын - паршивая судебная система, а у англичан - получше и потому - в основном обходятся ею?
Ну-у, этот-то вопрос не мне, а Ольге нужно задавать. Я на эту задачку ответ знаю...
Нуууу, понеслась душа в рай. Я где-то писала, что наша судебная система совершенна, хороша и не вызывает нареканий? Я как раз считаю, что нам есть чем быть недовольными, но за-то на свой реальный пример, получила ответ, что это исключение из правил. У Вас как норма-так исключение из правил.
Дело в том, что я честно говоря не хорошо отношусь к претензиям к нашей системе, со стороны суда ВБ, пусть на себя посмотрят. Когда они отказывали в экстрадиции Закаева и Березовского обвиняемых в уголовных преступлениях исключительно по политическим мотивам они конечно были непредвзяты и совершенно независимы от решения британского МИДа о предоставлении политического убежища террористу на счету которого убитые и замученые люди и вору международного масштаба. Там таких "диссидентов" уже немало собралось и все прекрасно себя чувствуют под надежной защитой британского "правосудия". Хорошая система получается, украл, убил в России и в ВБ, там спел слезливую песенку о политическом преследовании и живи себе спокойно. Как Вам такое "непредвзятое и справедливое-независимое правосудие"?

(Olga35. @ 26.07.2007 - время: 13:53) Хорошая система получается, украл, убил в России и в ВБ, там спел слезливую песенку о политическом преследовании и живи себе спокойно. Как Вам такое "непредвзятое и справедливое-независимое правосудие"?
Оля, не берусь наверняка судить о Закаеве (хотя, помнится, он, в основном. как пропагандист подвизался, и, думаю, вряд ли кому персонвльно глотку резал), но что, если наши не сумели грамотно доказать британскому суду воровство Березовского?? Ну, не счел суд представленное убедительным, ибо наша прокуратура привыкла иметь дело с нашим правосудием, которое "все схавает", а не с британским или американским.. Зато речей, дававших немалые основания думать, что "за политику" уж тут с ним точно посчитаются - была прорва, начиная от самого ВВП и так далее..

(smm @ 26.07.2007 - время: 13:46) (Shmidt J. @ 26.07.2007 - время: 13:41) Это не интернет-издание. Это полноценная газета. У них просто есть сайт.
Благодарю!! Ну, значит кое-что у нас еще есть. Конечно, не сравнить с прежними "Известиями", "Независимой" (в ее лучшие годы) и т.д - но все же. А вот на телевидении (а больше всего смотрят именно его) - тут, действительно, увы...
А РЕН ТВ?

(Shmidt J. @ 26.07.2007 - время: 14:13) А РЕН ТВ?
Там, по-моему, одни сериалы. ну, еще трансляции "Формулы-1". Новостным каналом это никогда не считал..

(smm @ 26.07.2007 - время: 13:58) (Olga35. @ 26.07.2007 - время: 13:53) Хорошая система получается, украл, убил в России и в ВБ, там спел слезливую песенку о политическом преследовании и живи себе спокойно. Как Вам такое "непредвзятое и справедливое-независимое правосудие"?
Оля, не берусь наверняка судить о Закаеве (хотя, помнится, он, в основном. как пропагандист подвизался, и, думаю, вряд ли кому персонвльно глотку резал), но что, если наши не сумели грамотно доказать британскому суду воровство Березовского?? Ну, не счел суд представленное убедительным, ибо наша прокуратура привыкла иметь дело с нашим правосудием, которое "все схавает", а не с британским или американским.. Зато речей, дававших немалые основания думать, что "за политику" уж тут с ним точно посчитаются - была прорва, начиная от самого ВВП и так далее..
Извините, а почему Вы уверены, что наша генпрокуратура представила неубедительные доказательства? Вы читали материалы дела представленного британскому "правосудию"? На основании чего Вы делаете такие заявления? Только по тому, что британский суд на основании этих материалов не выдал ни кого? Но это еще не показатель, это как раз показатель политизированости британского суда и вообще их "правосудия". Закаев не только идеологией занималься, кстати идеологией террористов, но были представлены материалы его причастности к пыткам и убийствам людей, а то-что британский суд не внял представленым материалам и что британской "правосудие" бережёт как зеницу ока террористического идеолога говорит о том, что у британского МИДа и у британских спецслужб есть интерес в этих с позволения сказать личностях. Припомните какую должность занимал БАБ при ЕБНе и к чему был допущен, он несомненно носитель колосальной информации, да и Закаев если заговорит, я думаю мало кому будет скучно в британских спецслужбах. Вот Вам и независимая непредвзятость и неполитизированость британского суда.

(Olga35. @ 26.07.2007 - время: 13:53) на свой реальный пример, получила ответ, что это исключение из правил. У Вас как норма-так исключение из правил.
А Вы попробуйте выиграть дело у прокуратуры, ФСБ или Правительства Москвы Отсудите что-нибудь у Лужкова...

Когда они отказывали в экстрадиции Закаева и Березовского обвиняемых в уголовных преступлениях исключительно по политическим мотивам они конечно были непредвзяты и совершенно независимы от решения британского МИДа о предоставлении политического убежища террористу на счету которого убитые и замученые люди и вору международного масштаба. Про Березовского ничего говорить не буду. Нет, скажу - Россия сама его выпустила из страны. Специально. Теперь он в псевдорозыске, однако под фамилией Еленин спокойно везде ездит, в том числе и в Россию. А Россия в это вреня гневно требует его выдачи...

Про Закаева - поищите в И-нете материалы по его выдаче. Посмотрите, с какими "доказательствами" выходила наша прокуратура в Британский суд. Не надо валить с больной головы на здоровую. Я уже устал повторять... Наша Ген.прокуратура обкакалась в деле Закаева, а теперь ругает британское правосудие... Работать надо уметь. Вот и всё. А они привыкли к тому, что басманные судьи по стойке смирно перед ними стоят...

Кстати, на процессе об экстрадиции Закаева Королевская прокуратура из кожи вон лезла, дабы помочь нашей: "Из слов судьи Тимоти Уоркмана, на которые ссылается «Независимая Газета», опубликовавшая материал о ходе процесса, по итогам финального этапа слушания, назначенного на период с 8 по 12 сентября, суд "должен прийти к определенному заключению", потом в процессе будет объявлен перерыв, после которого будет вынесен финальный вердикт. Как ожидается, на этой неделе суд заслушает показания свидетелей со стороны обвинения: министра правительства России по делам Чечни Станислава Ильясова и представителя Чеченской Республики в Совете Федерации Ахмара Завгаева.

В ходе предыдущего раунда слушаний 10 и 11 июля суду не хватило времени заслушать их ответы на вопросы обвинения и защиты. Как пишет «НГ», размеренный ход судебного процесса тогда нарушили адвокаты Закаева, попросившие предоставить слово одному из основных свидетелей обвинения, бывшему начальнику охраны здания чеченского Министерства культуры Дук-Вахе Душуеву. В декабре 2002 года Душуев подписал показания, из которых следует, что один из его подчиненных признался ему в том, что именно Закаев приказал похитить в 1996 году двух православных священников. Этот эпизод является одним из двух основных эпизодов обвинения наряду с показаниями человека, которого Закаев якобы лично пытал и которому отстрелил два пальца.

Сенсационное выступление свидетеля 24 июля заставило судью прервать заседание и потребовать от представляющей интересы российской прокуратуры Королевской прокурорской службы Великобритании затребовать объяснений от российских властей. Душуев заявил на суде, что оговорил Закаева и подписал показания под пытками.

Нынешнее заседание проходило в крайне эмоциональной атмосфере, пишет «Коммерсант». Представитель Королевской прокурорской службы прерывал господина Душуева на полуслове: "Да вас вообще никто не задерживал, ни в какой яме вы не сидели, а показания дали по собственной воле, потому что вам это было выгодно!" Свидетель отвечал на это: "Показания я давал, но и в яме сидел". Он еще раз подчеркнул, что подписал "подсунутые" ему документы после шести дней допросов в российской тюрьме в период с 25 ноября по 1 декабря 2002 года. "

Но - не вышло...

ВОТ.

(Olga35. @ 26.07.2007 - время: 14:26) Извините, а почему Вы уверены, что наша генпрокуратура представила неубедительные доказательства? Вы читали материалы дела представленного британскому "правосудию"?  На основании чего Вы делаете такие заявления? Только по тому, что британский суд на основании этих материалов не выдал ни кого? Но это еще не показатель, это как раз показатель политизированости британского суда и вообще их "правосудия". Закаев не только идеологией занималься, кстати идеологией террористов, но были представлены материалы его причастности к пыткам и убийствам людей, а то-что британский суд не внял представленым материалам и что британской "правосудие" бережёт как зеницу ока террористического идеолога говорит о том, что у британского МИДа и у британских спецслужб есть интерес в этих с позволения сказать личностях. Припомните какую должность занимал БАБ при ЕБНе и к чему был допущен, он несомненно носитель колосальной информации, да и Закаев если заговорит, я думаю мало кому будет скучно в британских спецслужбах. Вот Вам и независимая непредвзятость и неполитизированость британского суда.
А я могу выстроить ровно такую же цепочку доказательств, только наоборот. "Играя" за ВБ так сказать. И она будет ничуть не менее убедительной и вероятной... Хотите? Пожалуйста!:

"И почему я должен верить британскому правосуди, имеющему многстолетний опыт, меньше, чем нашей прокуратуре, неоднократно проваливавшей дела в самой России, неоднократно "прогибавшейся" под власть имущих и во времена СССР, и в Ельцинский период, и сейчас.. Почему никто из юридических экспертов Западной Европы или США, которым британского правосудия абсолютно незачем бояться, не осудил это решение британского суда, как незаконное и политизированное??? Считать, что "все - в деле и "рука руку моет" - это уже какой-то мировой конспиратологический заговор, и, как сказал бы Shmidt - фобия... . Опять же - Вы ведь тоже не читали - какие ИМЕННО "доказательства" "причастности Закаева к пыткам и убийствам людей" были представлены прокуратурой - а потому, нельзя исключить, что они носят заказной зарактер или вообще являются подлогом... И, более того - показателем политизированности не британского суда, а прокуратуры РФ, в которой, собственно, особо никто не сомневался изначально.. Британский МИД и прочее Не имеет интереса в Закаеве и не может влиять на британский суд. руководствующийся строго законом.. А Наличие у БАБа и Закаева весьма обширной информации как раз и делает крайне вероятным политическое преследование обоих в России, делает непредвзятый суд над ними там практически невероятным, а потому - исключает возможность их выдачи РФ.."

Ну что, намного менее логично??? Ничуть. Однно другого стоит. Фактически это "вопрос веры" - кто-то захочет поверить "российскому правосудию" - и будет приводить те или примерно те доводы, что Вы, кто-то - в него не верит ни на грош, и сформулирует примерно ту позицию, которую тут сформулировал я, специально "встав на их сторону".... И спорить тут. с одной стороны, не о чем, а с другой - можно, практически (простите за грубое слово) "до усрачки", при этом - ни на миллиметр не сдвинув оппонента с его позиции. Что мы, в сущности, в этой теме и наблюдаем. И то же самое - на государственном уровне между РФ и ВБ: я ни в грош не ставлю наше политическое руководство - а потому в его позиции весьма сомневаюсь. Вы его оцениваете достаточно высоко, а потому - поддерживаете. В общем, примено (хотя и грубо) отношение людей к этому вопросу в основном формулируется по старому принципу - "чье дерьмо лучше пахнет". Для некоторых, априори, "свое", кто-то им так "наелся", что предпочтет чужое, хотя оно и тоже может быть дерьмом, и т.д....

И так далее. до бесконечности. Как говорили гномы у Ника Перумова - "вертим круг без точила"....

Ну вот и поспорили и "договорились" , что Вы не верите генпрокуратуре РФ, я не верю британскому суду, но вот вопрос, Вы верите в то-что БАБ и Закаев невиновны в преступлениях, в которых их обвиняют? Вы верите, что БАБ не причастен к делу аэрофлота, отмыванию денег, афере ЛогоВАЗа и т.п., а Закаев не был идеологом террористов напавших на Буденовск, кстати он себя позиционирует как представитель независимой Ичкерии, вооруженные формирования которой напали на школу в Беслане и т.п. Вас ни чего в этом не смущает? Кстати, эти два "героя" верхушка айсберга, так сказать на поверхности и у всех на слуху, там таких "диссидентов" еще немало отсиживается.

(Olga35. @ 26.07.2007 - время: 15:03) Ну вот и поспорили и "договорились"  , что Вы не верите генпрокуратуре РФ, я не верю британскому суду, но вот вопрос, Вы верите в то-что БАБ и Закаев невиновны в преступлениях, в которых их обвиняют? Вы верите, что БАБ не причастен к делу аэрофлота, отмыванию денег, афере ЛогоВАЗа и т.п., а Закаев не был идеологом террористов напавших на Буденовск, кстати он себя позиционирует как представитель независимой Ичкерии, вооруженные формирования которой напали на школу в Беслане и т.п. Вас ни чего в этом не смущает?  Кстати, эти два "героя" верхушка айсберга, так сказать на поверхности и у всех на слуху, там таких "диссидентов" еще немало отсиживается.
Оля, во что верю я САМ - дело другое. Если Вам интересно - опять же, пожалуйста:

1. Я верю, что за Березовским есть экономические преступления. Сам, понятно. необходимыми материалами не располагаю, но - верю..

2. Я верю, что Закаев был "идеологом террористов", но не верю, как уже сказал. что он сам глотки резал. Зачем???? Для этого находилась прорва иных "желающих", даже славян, выкупавших так свои жизни и доказывавших свою "преданность" новым "хозяевам"..

3. Я АБСОЛЮТНО не верю в хотя бы минимально беспристрастный и неполитизированный суд над БАБом (насчет Закаева - тут у меня не совсем однозначное мнение, но - тоже не очень..) на территории РФ

Вот одного п.3 для того же британского правосудия. с которым мы в этом пункте (подчеркиваю!), наверное, одного мнения - уже более, чем достаточно...

С Вашим п.3 впринципе согласна, хотя я думаю учитывая характер обвиняемого до суда он и не должон будет дожить, так, что неправедного суда попросту не будет, вааще ни какого не будет. Smm, вот во что я верю безаговорочно, что БАБа боятся политики и в России и в ВБ и не только там. Если он на открытом судебном процессе расскажет всё, что он знает и назовет имена всех своих подельников, сами понимаете сколько будет инфарктов в кругах "элиты"-мрази-человеческой накипи всплывшей на поверхность и не только в России. По сути все ЕБНовское окружение такое же как БАБ и в Европе и в США его подельников очень много. Так, что игра с требованием выдачи БАБа именно игра. Наши требуют его, а сами думают "не дай бог выдадут" при этом если его хлопнут как Яндарбиева, облегченно вздохнут ВСЕ, но вот пока никто не решается на такое громкое убийство. А суд ВБ то-же проститутка.
По поводу Закаева у меня свое мнение, террорист он и есть террорист. Идеология которой он занимался уничтожала людей чаще всего мирных и ни в чем не повинных, его идеологоия-война.

(Olga35. @ 26.07.2007 - время: 15:24) С Вашим п.3 впринципе согласна, хотя я думаю учитывая характер обвиняемого до суда он и не должон будет дожить, так, что неправедного суда попросту не будет, вааще ни какого не будет. Smm, вот во что я верю безаговорочно, что БАБа боятся политики и в России и в ВБ и не только там. Если он на открытом судебном процессе расскажет всё, что он знает и назовет имена всех своих подельников, сами понимаете сколько будет инфарктов в кругах "элиты"-мрази-человеческой накипи всплывшей на поверхность и не только в России. По сути все ЕБНовское окружение такое же как БАБ и в Европе и в США его подельников очень много. Так, что игра с требованием выдачи БАБа именно игра. Наши требуют его, а сами думают "не дай бог выдадут" при этом если его хлопнут как Яндарбиева, облегченно вздохнут ВСЕ, но вот пока никто не решается на такое громкое убийство. А суд ВБ то-же проститутка.
Оля, заметитм, что ельцинское окружение включает и Путина, и еще многих политиков, находящихся на самых высоких постах. а далеко не только "семью" и иже с ним. БАБ может рассказать массу интересного и о том, как создавалась "Единая Россия" (тогда еще - "Единство"), как именно и кем она финансировалась и т.д. В общем - в таком случае скорее всего вся наша политическая система зашатается. Так что его выдача действительно никому не нужна. А убирать его - ну, думаю, он поумнее Троцкого. и свои бумаги разместил в достаточно недоступных местах с указанием - "публиковать, если что с ним случится". Во всяком случае - я бы именно так сделал, а мы с ним оба математики - так что, думаю, его стиль мышления мне понятен... Так что - скорее всего, он будет жить - и долго..))))

(smm @ 26.07.2007 - время: 15:30) Оля, заметитм, что ельцинское окружение включает и Путина, и еще многих политиков, находящихся на самых высоких постах. а далеко не только "семью" и иже с ним. БАБ может рассказать массу интересного и о том, как создавалась "Единая Россия" (тогда еще - "Единство"), как именно и кем она финансировалась и т.д. В общем - в таком случае скорее всего вся наша политическая система зашатается. Так что его выдача действительно никому не нужна. А убирать его - ну, думаю, он поумнее Троцкого. и свои бумаги разместил в достаточно недоступных местах с указанием - "публиковать, если что с ним случится". Во всяком случае - я бы именно так сделал, а мы с ним оба математики - так что, думаю, его стиль мышления мне понятен... Так что - скорее всего, он будет жить - и долго..))))
А я и не спорю, вся так называемая элита в России это сообщники БАБа, вот поэтому я и отношусь к понятию элита так мерзко.

(smm @ 25.07.2007 - время: 19:12) (Madmaks3000 @ 25.07.2007 - время: 19:09) А это не презумпция, это вера! Вы праве верить, но это всего лишь вопрос веры!
Это достаточно хорошо подкреплено практикой работы британских судов за последние лет 300 так..
Убедите нас в том, что Вы изучали эту практику...........

(doctorlama @ 26.07.2007 - время: 15:35) Убедите нас в том, что Вы изучали эту практику...........
Зачем? Вы же делаете тут высказывания, и достаточно безапелляционные. Но, впрочем, хорошо.. Я не буду выставлять из себя специалиста по британскому праву, тем более - именно уголовному, но каждому, кто занимаетсся политикой, приходится хоть немного заниматься и правом. К тому же - именно международное меня интересовало больше всего в те 3,5 года, когда я работал с юристами в одном из институтов АН (тогда еще СССР). У нас было немало разговоров об английском (и американском, достаточно похожем) праве, ну и мнение у моих собеседников и меня сложилось достаточно однозначное - система небезгрешная, но весьма неплохая..

(smm @ 17.07.2007 - время: 12:36) Кстати, заметьте, что, когда ругали Блэра. я предсказал, что следующий премьер к нам будет относиться хуже. То же верно для Германии (сравните Меркель с ее предшественниками), Франции (Саркози vs Ширак) и т.д. И, повторяю, дело отнюдь не только в "них"....
Все верно. Дело именно в нас. Поэтому цивилизованный мир и ополчился на Россию-матушку. Но почему? Вот почему.

В 50-60-70-80- Россия (СССР) обладала наряду с США тем, что сейчас называется Power. 20 лет спустя от империи остались крохи. Всем на нас стало по.. фиг. Страх исчез. А в период Х.В. он присутствовал.
Что делает Путин? Он пытается восстановить этот Power. Но мне кажется слишком рано. И использует в этом слишком чувствительный рычаг - сырье, двойные стандарты, т.е. то, что использовали в течении 20 лет Штаты.
Вам бы это понравилось?
Как бы это сказать - Россию начинают бояться.
Но не любить. Сможем ли мы войти в "новый мир" с этим флагом? Не знаю.

Злиться нужно отсюда: Меркель отменила обмены студентами по государственной линии. Саркози - тоже. Англичане - шумят на форумах...
Пусть шумят. Но ничем нам это не грозит.
Вот Саркози и Меркель сделали более гадкую бяку. Давайте это обсудим?
Россия всегда пугала остальные страны, и в происходящем нет ничего удивительного. Вспомните КНР, приехал Горбачев, прочел лекцию о демократии и гласности. Итог - 11 тыс. студентов убиты в Пекине.

Ненавидят нас. Но пусть ненавидят, главное что б боялись.

(Mr.Serg @ 26.07.2007 - время: 17:55) Ненавидят нас. Но пусть ненавидят, главное что б боялись.
Не слишком уж ненавидят (меньше, чем СССР уж точно) и не слишком боятся (то же самое). Но и то, и другое в какой-то степени присутмтвует. Только вот ЭТО меня не радует и никогда не будет радовать Вот если бы уважали - другое дело. А тут - ну, чему тут радоваться..

Радоваться, что Россию кто-то боится конечно не стоит, ни чего радостного в этом нет, да и не все боятся и не все относятся с неприязнью и уж тем более с ненавистью. На балканах в той же Сербии и Черногории к россиянам относятся очень даже хорошо, проверено личным опытом. Кстати, янки-США в Европе преследует такая же нелюбовь как и нас и ничего, живы янки и пофигу им это.
Дело помоему в другом. В самом начале перестройки и начале правление ЕБНа, Россия довольно послушно себя вела по отношению к пожеланиям Запада. Запад хочет, чтобы его компании вошли энергорынок на самых наивыгоднейших условиях-пожалуйста, западные компании чувствовали себя в России свободнее, чем у себя дома ибо можно было спокойно уходить от налогового бремени и благодаря корумпированости и продажности политиков получать колосальные прибыли и вспомните, как сильно тогда на Западе любили Россию "Борис-френд(братан)" и т.п. Сейчас западные компании вылетают с российского рынка с довольно приличной скоростью, потирая ушибленные места ибо Путинский режим вполне логично пришел к выводу, что играть в одни ворота(карман западных компаний) не интересно, свой карман ближе к телу и соответственно под видом защиты национальных интересов началось выдавливание западных компаний из российского рынка, проекты Сахалин 1 и 2 это самые громкие, а кроме них и других примеров можно найти немало. Впринципе Запад виноват в этом сам, ибо придя на российский рынок, российские компании выход на рынок Запда не получили ни на йоту, т.е. Запад показал пример команде Путина, как надо беспринципно и абсолютно наплевательски завоевывать свои интересы. Обратите внимание, чем больше западные компании вылетали из России, тем больше на Западе из ВВП делали монстра, а посути, что произошло? Произошло впринципе нормальное возвращение российским госкомпаниям стратегической собственности, к которой по сути западные страны у себя дома не допускают кого попало и как попало. Честно говоря, мне абсолютно не жаль Запад и их компании в даной ситуации, они сами полностью виноваты в этой ситуации, вели бысебя не как колонизаторы, не было бы сейчас такой холодной войны Россия-Запад. Это касается не только деловых-меркантильных отношений, но политического устройства. Исходя из этого, винить именно Путина, в том, что отношения Россия-Запад сейчас весьма плохие и только ухудшаются помоему несправедливо. Запад сам приложил к ухудшению отношений руку и не меньше, чем Москва, в итоге им приходится делать хорошую мину, при плохой игре. ВВП хорош по сравнению с Западом хотя бы в том, что не скрывает свое лицо, при этом вся западная возня и ненависть Запада к России скрывается обычным политиканским словоблудием. Да и фиг с ними. Быть для Запда хорошим как во времена ЕБНа, спасибо, не хоца.