Окончательный крах социализма

(Sorques @ 15.03.2012 - время: 01:48)
В начале 20-го века РИ не была аграрной страной, это придумки,
Ааа! Значит весь мир мечтал ездить на российских авто и паровозах , пахать российскими тракторами и бороздить океаны на российских линкорах, стрелять из русских винтовок ,....
А царь просто им не давал из вредности. А вот эти данные просто выдумали сталинисты:Экспорт-Импорт О чем могут свидетельствовать советско-финская война Что СССР выиграл ее за счет мощной техники и вопреки плохой подготовки к войне. или афганскаяЧто Афганистан трудно завоевать , даже имея огромное преимущество в технике. ну или фиаско США во Вьетнаме? Что у вьетнамских товарищей были верные друзья, обладающие прекрасной военной техникой оборонка и все...подобное есть и было, даже у стран, которых сложно назвать свехдержавами.Кто такие ? Почему не знаю ? Что толку от бумажек, которые лежали в патентной библиотеке,которые не внедрялись в производство, Ну значит в космос можно было летать и на бумажных корабликах...

(Лузга @ 13.03.2012 - время: 22:51) По тому, что Китай, хоть и противостоит Америке, но на мировое господство не претендует. Да и сложно мне представить капитализм, который развивается пятилетними планами. Хотя, после национализации амеровского автопрома, чётких понятий чего либо не осталось

Тут психология.. Это циничнее и точнее всего выразил известный деятель: Самоса, конечно, мерзавец, но это наш мерзавец, и мы будем ему помогать, будем его защищать. ©
Так что нет тут ни каких противоречий - это просто бизнес, ничего личного..
Лузга, из нашего поля зрения как-то выпал латиноамериканский социализм. В Венесуэеле, к примеру, как раз предлагаемый многими здесь вариант - национализация важнейших предприятий. Как Вы оцениваете перспективы развития социалистической экономики в этой стране?

(Marinw @ 15.03.2012 - время: 07:44)
Вот и верь царской статистики, что Россия в начале 20 века не была аграрной страной. Тут данные тех лет. Подскажите какие из них ложные.


На сегодняшний день, более 50% населения Китая это сельские жители, во многих странах Африки и Азии, эта цифра ниже, не говоря уж про развитые страны...По этой причине будем считать Китай аграрной страной?

muse 55 Ааа! Значит весь мир мечтал ездить на российских авто и паровозах , пахать российскими тракторами и бороздить океаны на российских линкорах, стрелять из русских винтовок ,....
Я эту тему здесь обсуждать не буду и вам не советую как модератор. Обсуждает Здесь
Что СССР выиграл ее за счет мощной техники и вопреки плохой подготовки к войне.
Техники? Техника была как раз помехой в этой войне...посмотрите потери ее...
Что Афганистан трудно завоевать , даже имея огромное преимущество в технике.
Тот же случай, когда не в технике дело...

Что у вьетнамских товарищей были верные друзья, обладающие прекрасной военной техникой
Северные вьетнамцы победили в джунглях, где техника была очень второстепенна, это доказала война...

Все эти темы, есть на Истории, поэтому давайте подробно на них не останавливаться.


Кто такие ? Почему не знаю ?
Япония, Израиль, западноевропейские страны...
Ну значит в космос можно было летать и на бумажных корабликах...
Это ваш ответ, на то что авторские свидетельства лежали грудой бумаг и не внедрялись? Понятно.

(Mamont @ 15.03.2012 - время: 08:22) Голод 30х годов - акция тогдашнего руководства страны против зажиточного крестьянства...против кого акция нынешняя?
Против мамонтов.

(Sorques @ 15.03.2012 - время: 14:04)

Что у вьетнамских товарищей были верные друзья, обладающие прекрасной военной техникой
Северные вьетнамцы победили в джунглях, где техника была очень второстепенна, это доказала война...




Четыре тысячи самолетов США были сбиты видимо бамбуковыми стрелами ? Это ваш ответ, на то что авторские свидетельства лежали грудой бумаг и не внедрялись? Понятно.Не внедрялись-значит были не достойны этого. И без них летали ракеты и самолеты, ходили корабли , мирный атом производил энергию. ... И все это делалось лучше всех в мире руками советских людей. Все эти темы, есть на Истории, поэтому давайте подробно на них не останавливаться.
Понял . А по деривативам и прочим бумагам куда валить ?

(muse 55 @ 15.03.2012 - время: 14:58) Не внедрялись-значит были не достойны этого. И без них летали ракеты и самолеты, ходили корабли , мирный атом производил энергию. ...

Но при этом, закупались западные аналогичные лицензии...Был и есть такой институт НАМИ (сейчас Центральный научно-исследовательский автомобильный и автомоторный институт), так там люди по несколько лет вели некие разработки, получали авторские свидетельства, зарплаты, премии, но затем их же привлекали для закупки немецких, итальянских, швейцарских лицензий, на точно такие же продукты...Я же говорю, что экономика прикольная была...
И все это делалось лучше всех в мире руками советских людей.

Лучше всех, потому что именно Советских, это не какие то там русские или россияне, которые были почти дикарями и стали ими опять...Советское значит отличное!от других

Понял . А по деривативам и прочим бумагам куда валить ?

На Экономику.

(Sorques @ 15.03.2012 - время: 15:48) Но при этом, закупались западные аналогичные лицензии...Был и есть такой институт НАМИ (сейчас Центральный научно-исследовательский автомобильный и автомоторный институт), так там люди по несколько лет вели некие разработки, получали авторские свидетельства, зарплаты, премии, но затем их же привлекали для закупки немецких, итальянских, швейцарских лицензий, на точно такие же продукты...Я же говорю, что экономика прикольная была...
На этом построены почти все японские новинки во всех областях промышленности. Они что это делают во вред своей стране?

Как сообщала РБК daily ранее, из-за отмывания денег за рубежом и нелегальной обналички внутри страны в 2011 году Россия потеряла около 4% ВВП. Об этом в феврале доложил президенту Дмитрию Медведеву первый вице-премьер Виктор Зубков. По данным Банка России и Росфинмониторинга, из 84 млрд долл. (2,5 трлн руб.) чистого оттока капитала за прошлый год примерно 1 трлн руб. был выведен за рубеж с признаками отмывания средств. Еще примерно столько же «обналичено с признаками нарушения закона внутри страны», заявил вчера на совещании с Дмитрием Медведевым Виктор Зубков, возглавляющий рабочую группу по выявлению и пресечению незаконных финопераций.
https://news.rambler.ru/13178877/

Конечно, люди которое это совершали будут говорить о крахе социализма, потому как во времена СССР они о таких хищениях и мечтать не могли.

(Marinw @ 15.03.2012 - время: 16:02)
На этом построены почти все японские новинки во всех областях промышленности. Они что это делают во вред своей стране?
Японцы, никогда не ставили на полку свои патенты и покупали аналогичные иностранные, такой бред был только в СССР...

(Плепорций @ 14.03.2012 - время: 21:31) Поясните, что Вы вкладываете в понятие "деклассированный слой". По-моему, нет никакого значения, какой использовать термин. Важно, что это - социальные иждивенцы. Паразиты на теле общества.
Деклассированный слой это люди, которые живут асоциально и их это устраивает. Так что есть разница между теми, кто живёт за чертой бедности и привык, и теми, кто из этого хочет вырваться. Но сейчас не имеет такой возможности, при всём желании.
А что - показатель? Статья с комментариями? Сведения о том, что некий спекулянт ничего полезного не делает, но много зарабатывает? Смешно.
Показательно тут то, что очень многие, причём далеко не пролетариат, считают биржевых спекулянтов бездельниками и теми самыми паразитами - деньги-то они высасывают из среднего класса..
Рабочий на конвейере в США получает порядка $51-58 в час. Это порядка $10000 в месяц.
Напомню, что средний класс в США - традиционно от $50000 до $100000 в год.
Напомню, что 14% от зарплаты в Америке это медицинская страховка. Плюс практически 90% населения выплачивает кредиты. О каких таких $ 50000 в год, да ещё с учётом инфляции, для среднего класса вы говорите? Это ближе к уровню нищеты.
Один из постулатов Маркса о прибавочной стоимости таков: стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда рабочих, то есть создается исключительно в сфере производства, а не в сфере обращения. В этом смысле попробуйте объяснить высокую цену того же iPhone по сравнению с аналогичными аппаратами Nokia, например - с учетом того, что всё это производится на одних и тех же заводах Foxconn в Китае. Это к слову. Но я не понял Ваш ответ. Кто, по-Вашему, является творцом техники Apple? Неужели китайские рабочие?
Маркс говорит о себестоимости товара. А то, что айфоны дороже нокий говорит только о том, что Джобс жаднее финнов, всего лишь..
Если бы он сам - на свой страх и риск - открыл производство, нанял персонал, спроектировал ракету и добился бы прибыли от ее эксплуатации, вот тогда бы он оказался владельцем космической "частной лавочки". Но если его пригласили работать по найму, то уж извините!
Ааа, так значит всё таки производство! А ракету-то как раз фон Браун и спроектировал и что ещё важнее - довёл до рабочей кондиции. И к слову - проект такого масштаба ни одна частная лавочка поднять не смогла бы. Наверное, это очень обидно для либерала..
Не хотите Германию - ладно, отодвигаю ее в сторону. Данные по зарплате рабочих американского автопрома я привел выше. Попробуйте обосновать, почему их Вы не относите к среднему классу.
По той простой причине, что даже если рабочий сможет уровень среднего класса достичь, он не сможет его удержать. Доходов, простите, не хватит.
Странный какой-то аргумент. Вы это вообще к чему? Раз юристу в США кредит получить легче, чем рабочему, то юрист - средний класс, а рабочий - нет? Простите, Лузга, при всем моем к Вам уважении, как-то Вы... э-э-э... завиляли. Я понимаю, что Вы не любите юристов, считаете их трутнями и нахлебниками, сидящими на мозолистой шее неутомимого пролетариата...
Я не об этом. Просто профессия сборщика на автозаводе в глазах банка это группа риска. Детройт тому пример. А юрист в большинстве случаев найдёт другую работу, если что..
Социальный лифт - это возможность благодаря способностям и трудолюбию подняться вверх в социуме.

Для Вас как для социалиста социальный лифт - это возможность после 5 лет тупого ковыряния в дерьме и полуголодного существования на 50 руб. зарплаты получить таки в пользование поганую "однушку", каковая и есть, оказывается, "основное в этой жизни". Я как либерал себе несколько иначе представляю социальный лифт...
Так вот всё и дело в векторе, куда направленны способности и трудолюбие. Если как у Прохорова (который за одни только залоговые аукционы должен ещё сидеть лет 5 по УК, каким тот был в 93-м) это одно, а если как Жорес Иванович Алферов (не по тому что я "люблю" коммунистов, а просто больше не кого упомянуть в этой связи - не Жириновского же) это совсем другое.

Вот уж во истину "сытый голодного не разумеет". Я, как модель (во многом спорную) предложил проверенный и работающий способ решения сразу двух проблем: чистоты на улицах и квартиры для тех, кто ни когда и не при каких условиях купить их не сможет.
Чем вам это так уж поперёк горла встало? Предложите свой вариант.
Ну почему социалисты всегда считают народ стадом баранов, которые и шагу не могут ступить без помощи пастуха-государства? Вот лично я, не являясь бараном, никогда бы не понес свои сбережения на сохранение в инвестиционный банк, коим и был этот Ваш Lehman Brothers. Я бы положил на депозит куда-нибудь в Credit Suisse - пусть процент невелик, но зато гарантии серезные. Или купил бы золото и убрал бы в ячейку. Или нашел бы еще 55 способов обезопасить свои деньги - причем куда более надежных, чем мое государство. Вы думаете, что гарантированная государством пенсия надежней Credit Suisse? Это - вряд ли, как говаривал красноармеец Сухов...
Социалистам просто жалко простых людей, которых бессовестно обманывают, "разводя" в различных лохотронах. Причём "жирные коты" © Обама как правило ни чего не теряют, даже если вляпаются.
И вот ещё что.. Вы не слышали об истории, когда американская налоговая контора очень заинтересовалась счетами граждан Америки в Швейцарских банках? С другой стороны сейчас вы не сможете, фигурально говоря, просто придти с мешком евро или долларов и открыть депозит: у вас в обязательном порядке поинтересуются происхождением денег. И нужно быть очень убедительным..
Вы написали о том, что средний класс вообще не должен интересоваться государством, что государство должно лишь установить для него простые и понятные правила, а дальше - он сам. Но это верно только для либерального государства. В государстве с развитыми социальными гарантиями власть у среднего класса сначала отбирает половину доходов, а потом на эти деньги устраивает среднему классу "бесплатную" медицину и ещё массу всего "бесплатного". И содержит массу социальных иждивенцев. Вы полагаете, средний класс такое дело одобряет? Если да, то только до определенного момента. Поскольку "бесплатная" медицина среднему классу не нужна совершенно. Как и "бесплатное" образование. Средний класс вполне в состоянии заплатить - причем итоге это получится дешевле "бесплатного".
Это верно для любого государства - люди, которые составляют средний класс, позаботятся о себе сами при любой власти. И я не писал глупости, что нужно отбирать у среднего класса половину его доходов - это просто нелепо с любой точки зрения.
Я говорил о шкале налогообложения, где малоимущие не платят вообще ни чего, а у тех, кто зарабатывает больше $ 1000000 забирается 80% от этого. По той простой причине, что некая деятельность некого деятеля не может быть в миллион раз полезнее для социума, чем от бомжа их канализации, если, конечно, деньги считать мерилом работы, а не средством для хитромудрых спекуляций
Как странно. В Ярославле, например, промышленность работает на "ура". Строятся новые заводы, реконструируются старые, рабочие работают, зарплата платится. Кто всем эти руководит? Марсиане?
Ну, в Москве и, возможно, Питере что-то работает. А вот на всю страну "ура" уже не хватает. И это совершенно не странно а закономерно.
Никто Вас и не заставляет сравнивать. Я просто хочу Вам показать, что джинсы могут быть не просто несколькими кусками ткани, сшитыми вместе. Джинсы могут быть красивы, могут делать человека привлекательней в глазах окружающих, тем самым повышая его настроение и жизненный тонус. И именно поэтому китайские джинсы и джинсы "Версаче" стоят разных денег. "Версаче" - это не просто бренд, это - школа искусства моды, каковое существует на самом деле, что должно быть ясно всякому культурному человеку. Толстой - велик и неприрекаем, однако и "Версаче" - тоже творчество, хотите Вы этого, или нет.
И что - дижинсы подвигли кого-то к некому свершению? Очень интересно..

Возможно, "Версаче" и искусство в чём-то.. Да вот только сравнение с Толстым.. Граф вообще-то землю пахал и не носился за каждым "пиратом", потрясая законами о копирайте.. Его творчество было не коммерческим, по крайней мере он так к нему относился. А вот все эти версачи совсем другое дело. Новые веяния.. И если это искусство, то страшно далеки они от народа.. К слову: в Америке меня от этих версач, шанелей и прочего отговаривали не раз и не два, всегда указывая на не очень известные амеровские фирмы, продающие тоже самое в 5-10 раз дешевле..
Не понял, о чем Вы. Застройщик приобретает ветхий дом в Шанхае, расселяет жильцов, дом сносит, а на его месте возводит офисный центр этажей на 50. Вы об этом?
Да, об этом, только расселяют не куда попало, а в новые дома.
Я эти камлания уже много лет слышу. Не смешно.
Не смешно. Всему приходит конец, есть мера и для госдолга США - прямого следствия деятельности "эффективных управленцев" из ФРС. Но лично мне совершенно не улыбается улететь в тартар вслед за амеровским финансовым жульём.
Верно. Пересмотрите фильм "Серые волки" про то, как Хрущева снимали с должности. Там хорошо показано насчет дружбы, братства и товарищества в ближайшем его окружении.
Какое мне дело до партийных игр советских бонз? Я не об этом. Скажем, Каддафи - это не хороший человек. Но как ливийский политик он не просто хорош - замечателен! Это надо очень постараться, что бы население за 40 лет население выросло втрое! Так что не всё однозначно

(Sorques @ 14.03.2012 - время: 22:12) Нет, так как капитализм, это горизонталь, а не вертикаль и можно разрушить, только отдельный сегмент, но не всю систему.
Дело не капитализме и вообще ни в чём. Дело в амеровскм госдолге, величина которого растёт в космической прогрессии и уже очень скоро лопнув, утянет в небытие, как чёрная дыра, весь этот "столп демократия" попутно со всем остальным миром
Без спекулянтов, не было бы эмиссий ценных бумаг и биржи. Схема, производитель-потребитель хороша только для средневековья, капитализм, начал развиваться именно благодаря фондовым биржам...
Да брось.. Там уже к производству ни чего отношения не имеет - гораздо прибыльние интереснее торговать воздухом.
Володь, ну причем здесь акционеры и государственная собственность, в Газпроме у государства контрольный пакет, но это не государственное предприятие...
В классическом капитализме акционеры определяют политику компании.. А Газпром вообще другой случай.

(Лузга @ 15.03.2012 - время: 18:49)
Напомню, что 14% от зарплаты в Америке это медицинская страховка. Плюс практически 90% населения выплачивает кредиты. О каких таких $ 50000 в год, да ещё с учётом инфляции, для среднего класса вы говорите? Это ближе к уровню нищеты.

Вов, с учетом очень низких потребительских цен в США, это более чем неплохо...про нищету, это как то круто...

(Лузга @ 15.03.2012 - время: 19:10)
Да брось.. Там уже к производству ни чего отношения не имеет - гораздо прибыльние интереснее торговать воздухом.


Есть такая штука называется реклама, она к производству тоже не имеет отношения, но некоторые компании тратят на нее до 40% прибыли...
В классическом капитализме акционеры определяют политику компании.. А Газпром вообще другой случай.
Абсолютно такой же. В чем отличия.

(Sorques @ 15.03.2012 - время: 14:04) На сегодняшний день, более 50% населения Китая это сельские жители, во многих странах Африки и Азии, эта цифра ниже, не говоря уж про развитые страны...По этой причине будем считать Китай аграрной страной?


Кроме показателей по населению, там были приведены и другие цифры. А производила и вывозила РИ продовольствие.
Китай же вывозит промышленную продукцию. Поэтому сравнивать страны только по одному выгодному для некоторых показателю - неэтично

(muse 55 @ 15.03.2012 - время: 14:58) И без них летали ракеты и самолеты, ходили корабли , мирный атом производил энергию. ... И все это делалось лучше всех в мире руками советских людей.
Здесь лучше поставить запятую.
Примерно так: И без них летали ракеты и самолеты, ходили корабли , мирный атом производил энергию. ... И все это делалось лучше всех в мире руками советских людей, которые десятилетиями стояли в очереди на жилье, испытывали недостаток в элементарных товарах, продуктах питания и т.д., жили в закрытой стране, пользовались не качественной продукцией широкого потребления, низким качеством медицинского обслуживания и пр.

(Marinw @ 15.03.2012 - время: 07:44) (Sorques @ 15.03.2012 - время: 01:48) В начале 20-го века РИ не была аграрной страной, это придумки, а
Вот и верь царской статистики, что Россия в начале 20 века не была аграрной страной. Тут данные тех лет. Подскажите какие из них ложные.


Все таки мы пытаемся рассматривать социализм с точки зрения back in USSR. Да это был 1й опыт создания такого общества. Наверное он опередил свое время, т.к. производительные силы тогда еще не позволяли организовать такие производственные отношения. И если уж смотреть в историческом контексте , то тезис Сталин получил Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой это пропагандистский штамп. Приведенный в Вашей статистике период надо рассматривать в динамике, т.к. Россия после отмены крепостничества пошла на взлет. Вот как это выглядит в динамике. Бразоль Б.Л. Царствование императора Николая II (1894 - 1917) в цифрах и фактах. Нью-Йорк, 1958 "Все время с 1894 г. бюджет страны был бездефицитным, основывался на непрерывном накоплении золотого запаса. Русская промышленность увеличила производства в 4 раза. Вклады в акционерные коммерческие банки выросли в 13 раз. Стремительно росло благосостояние населения. На 43% увеличилась добыча золота, на 357 % - меди, на 224 % - железа. На 60% вырос торговый флот. Кредиты на народное образование возросли с 70 миллионов до 300 миллионов рублей в год. Число студентов вузов выросло в 2.5 раза." При сохранении темпов развития начала века Россия могла в 20-е годы стать первой державой мира, заняв то место, которое впоследствии заняла Америка. Заметим , что США уже тряхнул в то время кризис 1907г, пройдя рябью по всей мировой экономике, а России было на это наплевать, т.к. финансовая система страны была под контролем государства и рубль обеспечивался золотом по гарантиям государства, а не частных банков. Без изменения этого положения дальнейшего развития мирового спекулятивного капитала, которое идет красной нитью через весь ХХ век, не могло быть. Размеры и богатство России были сравнимы с целыми континентами. Но Троцкий да и Ленин отработали вложенные в них деньги с лихвой. Россия была ограблена, разорена, золото перекочевало на запад или прямым грабежом как золотой эшелон Колчака, или руками большевиков. СССР же подсел на западные кредиты. Попытки недоучившегося семинариста играть в большие политические игры со съевшими в течение веков на этом деле пуд соли западными шуллерами от политики кончились 1941м и очередным разорением России. Нынешние правители, начиная с Горбачева и заканчивая текущими просто продолжают начатое Троцким и Лениным.
Теперь об атомной бомбе. В 1913 г в личном кабинете П.П. Рябушинского в Москве, на Пречистенском бульваре, который был местом регулярного проведения научных собраний, прозвучал доклад В.И. Вернадского “О радии и его возможных месторождениях в России”, где ученый сформулировал мысль о том, что радиоактивные элементы содержат в себе огромную энергию, которую в обозримом будущем можно будет извлечь. Была предложена программа работ на ближайшие годы. Вернадский обосновал первый этап работ и составил калькуляцию с точной суммой затрат - 770 000 рублей. 14 тысяч он имел от Императорской Академии Наук. Рябушинский - сугубый прагматик - поверил перспективам, которые развернул перед ним Вернадский и выплатил требуемые 756 тысяч рублей. Атомная программа начала выполняться под руководством Вернадского и его заместителя - молодого физика-ядерщика М.И. Соболева, незадолго до этого прошедшего стажировку в Париже в лаборатории Кюри. Первые экспедиции (Сибирь, Памир) на поиски урана проходили открыто. Последующие (район Печеры), наконец, привлекли высочайшее внимание. Они организовывались с участием военного министерства и были засекречены . В результате уран был найден и Вернадский активно занялся радиохимией - наукой, занимающейся получением необходимой для цепной реакции степени чистоты элементов и изотопов. Трудно сказать, насколько четко понимал Главный штаб и военный министр В.А. Сухомлинов (впоследствии уличенный в работе на Германию) перспективы создания атомной бомбы, но вот в своих воспоминаниях выдающийся тогда еще молодой конструктор Игорь Сикорский отмечал, что главный штаб все время требовал создания аэроплана огромных размеров для “несения новой особо тяжелой и мощной бомбы”. Разработанный Сикорским Илья Муромец был признан негодным для этой цели. Думаю Б29 им бы подошел.

(Лузга @ 15.03.2012 - время: 18:49) Деклассированный слой это люди, которые живут асоциально и их это устраивает. Так что есть разница между теми, кто живёт за чертой бедности и привык, и теми, кто из этого хочет вырваться. Но сейчас не имеет такой возможности, при всём желании.
И кого, по-Вашему, больше? Тех, кто доволен "бедностью" в 600-800 евро в месяц (плюс другие льготы, включая социальное жилье), или тех, кто из нее хочет выйти? "Черта бедности"... Посмотрел бы Маркс на эту бедность... Показательно тут то, что очень многие, причём далеко не пролетариат, считают биржевых спекулянтов бездельниками и теми самыми паразитами - деньги-то они высасывают из среднего класса.. Это каким же образом? Вообще, мне кажется, что Вы слишком много внимания уделяете биржевым спекулянтам. На фоне кризиса это стало модно, вот только никто не хочет вспоминать, что этих спекулянтов в относительном исчислении крайне мало, и погоды в экономике они никакой не делают. Напомню, что 14% от зарплаты в Америке это медицинская страховка. Плюс практически 90% населения выплачивает кредиты. О каких таких $ 50000 в год, да ещё с учётом инфляции, для среднего класса вы говорите? Это ближе к уровню нищеты. Я пользуюсь общепринятым понятием среднего класса. Чем пользуетесь Вы - я никак не могу понять. Я понимаю, что нынешняя зарплата американского рабочего ну никак не вписывается в марксову теорию, и Вы всеми способами пытаетесь мне доказать, что $120000 в год для США - это уровень нищеты. Что черное - это белое, а белое - это черное. Сколько ж тогда нужно зарабатывать в год в США, чтобы относится к среднему классу? 300 тыс.? 500? Миллион? Но Вы и тогда скажете, что люди, мол, берут много кредитов и много по ним выплачивают, отсюда и миллиона мало. При том, что ежу понятно - когда у семьи дом в 150 метров и у каждого авто в $25 тыс. - то это средний класс. Даже если за дом они платят ипотеку, да и машины куплены в кредит. Маркс говорит о себестоимости товара. А то, что айфоны дороже нокий говорит только о том, что Джобс жаднее финнов, всего лишь.. Да нет, плохо Вы знаете Маркса! Прибавочная стоимость - в марксистской теории - сумма, на которую стоимость дневной выработки рабочего превышает дневную заработную плату. Именно эту сумму, типа, и присваивает капиталист. Получается, что рабочие, выполняя одни и те же операции, в одном случае дают одну прибавочную стоимость, а в другом - другую! В одном случае капиталист их эксплуатирует на 10 юаней в сутки, а другом - на 20! Ааа, так значит всё таки производство! А ракету-то как раз фон Браун и спроектировал и что ещё важнее - довёл до рабочей кондиции. И к слову - проект такого масштаба ни одна частная лавочка поднять не смогла бы. Наверное, это очень обидно для либерала.. Для того, чтобы организовать эффективное производство, мало иметь гениального инженера с гениальными разработками. Нужно еще иметь талантливого инвестора и талантливого организатора производства. В случае с фон Брауном инвестором и организатором производства выступило государство. Потому NASA и не стала частной конторой. Фон Браун, работая по найму в госконторе, и довел ракету до рабочей кондиции. Я не понимаю, с чем Вы спорите, что хотите мне доказать? Замечу, что я как либерал отлично понимаю, что фундаментальная наука и фундаментальный (а не прикладной) космос должны быть предметом государственного финансирования. Хотя мне как либералу трудно понять, зачем нужно было американцам вбухивать огромное бабло на лунную гонку и позже на кошмарно дорогой "Шаттл". По той простой причине, что даже если рабочий сможет уровень среднего класса достичь, он не сможет его удержать. Доходов, простите, не хватит. Демагогия чистой воды. Если у рабочего стабильный доход в $120000 в год - что, простите, помешает ему удержать этот свой уровень? Наоборот, через 20 лет он отдаст ипотеку и вообще будет как сыр в масле кататься! Я не об этом. Просто профессия сборщика на автозаводе в глазах банка это группа риска. Детройт тому пример. А юрист в большинстве случаев найдёт другую работу, если что.. Я понял одно - Вы готовы привести еще массу абсолютно надуманных предлогов только для того, чтобы не включать рабочих в средний класс. Так вот всё и дело в векторе, куда направленны способности и трудолюбие. Если как у Прохорова (который за одни только залоговые аукционы должен ещё сидеть лет 5 по УК, каким тот был в 93-м) это одно, а если как Жорес Иванович Алферов (не по тому что я "люблю" коммунистов, а просто больше не кого упомянуть в этой связи - не Жириновского же) это совсем другое. По мне, так предприятия нужно было бесплатно отдать в собственность их директорам. Было бы больше толку, чем от всех этих залоговых аукционов. Вот уж во истину "сытый голодного не разумеет". Я, как модель (во многом спорную) предложил проверенный и работающий способ решения сразу двух проблем: чистоты на улицах и квартиры для тех, кто ни когда и не при каких условиях купить их не сможет.
Чем вам это так уж поперёк горла встало? Предложите свой вариант. Мне поперек горла стоит Ваш подход. Сколько стоит квартира? Ну, скажем, 3 миллиона. Делим на 5 лет и получаем 50 000 руб. в месяц. Открываем вакансию дворника с окладом 70 000 руб. Проблема решена! Вы же предлагаете какой-то средневековый натуробмен - ты нам работу, а мы тебе квартиру. Почему мы решаем за дворника, что он должен сделать с заработанными деньгами? В чем смысл часть зарплаты выдавать натурой? Социалистам просто жалко простых людей, которых бессовестно обманывают, "разводя" в различных лохотронах. Причём "жирные коты" © Обама как правило ни чего не теряют, даже если вляпаются. Государственный Сбербанк кинул граждан СССР на такую сумму, что никакой L.B. и рядом не сидел. Вы считаете такую защиту простых людей адекватной? Кроме того, государственный патернализм очень быстро отучает людей мыслить самостоятельно и нести ответственность за собственные поступки. За ненадобностью. И вот ещё что.. Вы не слышали об истории, когда американская налоговая контора очень заинтересовалась счетами граждан Америки в Швейцарских банках? С другой стороны сейчас вы не сможете, фигурально говоря, просто придти с мешком евро или долларов и открыть депозит: у вас в обязательном порядке поинтересуются происхождением денег. И нужно быть очень убедительным.. Да ну что Вы, ну какой мешок евро! Открыть счет и перечислять на него евро по 150 в месяц. Думаете, будут все равно интересоваться? Это верно для любого государства - люди, которые составляют средний класс, позаботятся о себе сами при любой власти. И я не писал глупости, что нужно отбирать у среднего класса половину его доходов - это просто нелепо с любой точки зрения.
Я говорил о шкале налогообложения, где малоимущие не платят вообще ни чего, а у тех, кто зарабатывает больше $ 1000000 забирается 80% от этого. По той простой причине, что некая деятельность некого деятеля не может быть в миллион раз полезнее для социума, чем от бомжа их канализации, если, конечно, деньги считать мерилом работы, а не средством для хитромудрых спекуляций. Во-первых, не присваивайте себе право судить от имени социума о том, что ему полезно, а что нет. Например, Вы, как я подозреваю, считаете Баффета спекулянтом, а я, например, считаю его гениальным инвестором, польза социуму от действий которого огромна и несомненна. Во-вторых, Ваша схема не будет действовать. Это средний класс привязан к своим ипотечным домам, местам работы и пр. Богатые и очень богатые люди достаточно мобильны для того, чтобы немедленно покинуть пределы государства, установившего для них ставку подоходного налога в 80%. В итоге социум вообще останется с носом, поскольку баффеты увезут свои миллионные налоги на Каймановы острова. В итоге все равно придется отбирать половину зарплаты у среднего класса. Ну, в Москве и, возможно, Питере что-то работает. А вот на всю страну "ура" уже не хватает. И это совершенно не странно а закономерно. Закономерно - что? Что есть "депрессивные" регионы? Что есть бомжи и нищие? Да, закономерно. Дальше-то что? И что - дижинсы подвигли кого-то к некому свершению? Очень интересно.. А роман Толстого, типа, кого-то подвиг... Возможно, "Версаче" и искусство в чём-то.. Да вот только сравнение с Толстым.. Граф вообще-то землю пахал и не носился за каждым "пиратом", потрясая законами о копирайте.. Его творчество было не коммерческим, по крайней мере он так к нему относился. А вот все эти версачи совсем другое дело. Новые веяния.. Я привел в пример роман Толстого как образец товара, ценность которого не определяется количеством израсходованного на него материала и потраченного рабочего времени. Маркс никак не хотел понимать, что такие товары возможны. Две одинаковых книги могут иметь совершенно разные цены - из-за того, кто их авторы. Дороже будет та, что больше нравится читателям - благодаря таланту ее автора. С "Версаче" ситуация похожая. И если это искусство, то страшно далеки они от народа.. К слову: в Америке меня от этих версач, шанелей и прочего отговаривали не раз и не два, всегда указывая на не очень известные амеровские фирмы, продающие тоже самое в 5-10 раз дешевле.. Ну да, я понял Вас. Вам жалко простой народ, и Вы готовы о нем заботится. В том числе решать, нужны ли нашему народу все эти версачи с шанелями, или это лохотрон. Может быть, все-таки предоставить народу самому решить, кто там страшно от него далек, а кто - не очень страшно? Да, об этом, только расселяют не куда попало, а в новые дома. Ну так и при чем здесь социальные гарантии? Не смешно. Всему приходит конец, есть мера и для госдолга США - прямого следствия деятельности "эффективных управленцев" из ФРС. Но лично мне совершенно не улыбается улететь в тартар вслед за амеровским финансовым жульём. Американцы много лет поддерживали огромный платежеспособный спрос внутри США, давая возможность экспортерам стремительными темпами поднимать производство. То же, кстати, делал и ЕС. В итоге тот же Китай буквально птицей взлетел в небо, чего не случилось бы, живя европейцы и американцы строго по средствам. Поэтому - не спешите с выводами. Какое мне дело до партийных игр советских бонз? Я не об этом. Скажем, Каддафи - это не хороший человек. Но как ливийский политик он не просто хорош - замечателен! Это надо очень постараться, что бы население за 40 лет население выросло втрое! Так что не всё однозначно Население Нигерии, скажем, за тот же период выросло почти вчетверо. Будем рукоплескать властям? И в Бурунди больше чем втрое население выросло за 40 лет. Вот где жизнь-то!

(mjo @ 16.03.2012 - время: 09:43) Примерно так: И без них летали ракеты и самолеты, ходили корабли , мирный атом производил энергию. ... И все это делалось лучше всех в мире руками советских людей, которые десятилетиями стояли в очереди на жилье, испытывали недостаток в элементарных товарах, продуктах питания и т.д., жили в закрытой стране, пользовались не качественной продукцией широкого потребления, низким качеством медицинского обслуживания и пр.
Начнем со стороны. Услышала сегодня, что СССР занимал второе место в мире по производству станков и второе место по их продажам за рубеж. Сейчас мы по производству на 20-м месте, по продажам на 12-ом. Поставляем станки в 75 стран мира. Делают их на тех же заводах, что и в СССР (новые строить некому). Причем наши станки по качеству не хуже импортных аналогов.
Верно раньше были очереди на жилье. Сейчас их нет. Правда находятся лживые журналисты, которые выступают периодически с клеветой, типа в таком то то городе в очереди на жилье стоит столько то семей, а в год выделяют по 1-2 квартиры. Поэтому последние получат жилье через 500 лет.
Верно продуктов не хватало. Только производили этих продуктов в разы больше чем сейчас. То ли у нас люди меньше стали есть, то ли мы едим все больше суррогатов. Иначе как объяснить, что на одном прилавке лежит несколько колбас одного сорта "докторская", а ценовой диапазон от 150 до 540 рублей.
Верно ширпотреб был не качественный, только он почему-то через месяц после покупки не превращался во вторсырье, как китайские товары с рынка.
Верно качество мед. обслуживания было низким. Оно осталось таким же, только стало дорогим - в том смысле, что врачи стали под всеми предлогами тянуть с вас деньги.
Преимущество капитализма налицо.

(Marinw @ 16.03.2012 - время: 13:23)
Начнем со стороны. Услышала сегодня, что СССР занимал второе место в мире по производству станков и второе место по их продажам за рубеж. Сейчас мы по производству на 20-м месте, по продажам на 12-ом. Поставляем станки в 75 стран мира. Делают их на тех же заводах, что и в СССР (новые строить некому).


Станкоимпорт во времена СССР был (как и сейчас), а вот СтанкоэкспортА такой конторы не было...

Экспортировали, но в основном в социалистические и развивающиеся страны...многие контракты до сих пор не оплачены и никогда не будут, эти десятки миллиардов мы сейчас постепенно всем прощаем...
Причем наши станки по качеству не хуже импортных аналогов.
А затем покупали Их лицензии или готовое оборудование, которое гнило на заднем дворе заводов, так как покупали без монтажа и запчастей...
Верно ширпотреб был не качественный, только он почему-то через месяц после покупки не превращался во вторсырье, как китайские товары с рынка.
Так это претензии в Китайскому Чуду, который вы же постоянно вспоминаете, как то, к чему нужно стремится...Покупайте западноевропейскую одежду и носите долго...

(Sorques @ 16.03.2012 - время: 16:40) Так это претензии в Китайскому Чуду, который вы же постоянно вспоминаете, как то, к чему нужно стремится...Покупайте западноевропейскую одежду и носите долго...
Это из серии - Если у них нет хлеба, пусть едят пирожное.

Дельный совет - покупайте только брендовую одежду от производителя. Мерседесы вместо Жигулей.
Вопрос в том, а сколько людей себе это могут позволить? Или те, кто не может позволить себе это купить - не люди?