Нужен ли нам либерализм?

(Crazy Ivan @ 28.10.2008 - время: 01:03) И вот уже трещат морозы
    И серебрятся средь полей.
    Читатель ждет уж рифмы "розы"
    На вот, возьми ее скорей.
    А. С. Пушкин.
Знакомо. Вот только сомневаюсь что в Корее ломом тропинки подметают. И во главе стоят достаточно компетентные руководители что бы используя имеющийся в наличии уровень НТП направлять труд людей наиболее эффективно. Хотя Вы будете утверждать что без денег нет стимула.
Интересно, из чего Вы сделали вывод о компетентности северокорейских руководителей. Из положения народа в С. Корее? Из типа подавляющего превосходства экономики Северной Кореи над либеральной экономикой Южной? Вы и вправду не знаете что там есть люди, которые голодают? Я уже не говорю о России, в которой после принятия либеральных ценностей люди в голодные обмороки падали. А про жилье вообще забыть можно. Не всем правда.
А теперь взгляните на счастливые лица северокорейцев. Я не желаю им такого. Вы, видимо, полагаете, что в С. Корее ни у кого не бывает голодных обмороков - судя по фотографиям улыбающихся корейцев. На Кубе видимо тоже - судя по тому, как они танцуют сальсу. И какие бы я не приводил цифры, ссылки, факты, аргументы - Вы их все замечать не будете. Не захотите. Как сказано в Коране - каждый видит то, что хочет видеть... Ей-Богу, Иван - Вы верующий! Только не в Бога, а в социализм/коммунизм. Только так я могу объяснить Вашу убежденность в голодные обмороки у бездомных голландцев и в счастливую сытость у северокорейцев. Я настаиваю что человеку НЕОБХОДИМО самое необходимое. А еще что-нибудь ему по-Вашему нужно? На уровне государства сначала надо обеспечит всех без исключения людей са
мым необходимым, а уж потом хоть по десять ДВД. Ну да, я понял - хрен мне на всю морду, а не DVD! "Социалистический рай" не предполагает удовлетворения мелких личных страстишек населения. В казарме такое не положено. В казарме всё должно быть единообразно! Если заменить Ваше "Я" на "МЫ" ВСЕ, смысл просматривается. Просматривал я этот смысл, просматривал... Да как-то, видимо, просмотрел. DVD-плейеры должны что-ли выдаваться всем по талонам, как продукты? А Вы посмотрите, посмотрите на корейцев. Или глаза их наполнены голодом и тоской? Напомните мне, в каком году типа измученные бесчеловечными либеральными реформами россияне падали в голодные обмороки? Как только Вы мне это напомните, я Вам немедленно вывалю целый ворох соответствующих по времени фотографий россиян. С сытыми, счастливыми и улыбающимися лицами. Сомневаетесь? Народ, умеющий бороться, всегда заделает прорыв.  Чем заделает? Трупами своих граждан? А ведь все к этому и идёт! Впрочем, что я говорю - Вы все равно ничего не видите, залюбовавшись благостными фотками... По крайней мере наводнение это объективная причина в отличие от ветряных мельниц типа критических дней либеральной экономики. Что-то я не припомню, чтобы критические дни либеральных экономик приводили к массовому голоду! Как и наводнения, и прочие стихийные бедствия. Не знаю. Раньше думал что так. Теперь получил информацию из альтернативного источника. Это я уже понял. И источник называется ОБС.

(Crazy Ivan @ 28.10.2008 - время: 01:03)
Я настаиваю что человеку НЕОБХОДИМО самое необходимое.

А кто решает, что такое самое необходимое? Наверное вожди у которых это необходимое присутствует в больших количествах. Причем эти вожди не просто решают о необходимом. Они указывают как жить, что читать, как правильно ходить строем и как их благодарить.

На уровне государства сначала надо обеспечит всех без исключения людей самым необходимым

Может проще создать условия, чтобы люди сами обеспечили себя всем чем захотят, в том числе и необходимым? Только что тогда будут делать вожди?

Если заменить Ваше "Я" на "МЫ" ВСЕ, смысл просматривается.


Хочу чтобы все! Где-то я уже это читал.

А Вы посмотрите, посмотрите на корейцев. Или глаза их наполнены голодом и тоской?


Что же тогда они по Вашему же мнению побегут при случае на Юг?


Не знаю. Раньше думал что так. Теперь получил информацию из альтернативного источника.

Я был в Южной Корее пару лет назад. Разговаривал. У них у многих в Северной родственники живут. Рассказы не такие веселые, как Ваши фото.

(mjo @ 27.10.2008 - время: 16:43) А почему мультики должны кого-то чему-то учить? Не нравится - не смотри. Не нравится родителям, что показывают на канале - убери его с телевизора. Почему надо всем диктовать, что надо смотреть, а что нге надо?
Прально и наркотики запрещать не надо. Во всем виноваты нерадивые родители. Они должны целыми днями присматривать за детьми, чтобы какой-нть либеральный драгдиллер ему чего-нть либерального не подсунул. Правда не у всех и родители-то есть. Да и не могут они целыми днями с ребенком сидеть. Им еще работать иногда приходится.

Да и вообще удивительная логика получается. Взрослые упыри - свободны! Они могут показывать по телевизору любое дерьмо, совокуплятся у всех на виду, торговать оружием, алкоголем, наркотиками. А дети типа от всего этого должны бегать, сами себя бить по рукам, не выходить из дома абы что не подцепить, не смотреть телевизор абы ничаянно не наткнуться на порнуху и т.д.
То есть вы предлагает ограничивать свободу родителей и детей, дав свободу тварям.

(SunLight757 @ 28.10.2008 - время: 13:12) То есть вы предлагает ограничивать свободу родителей и детей, дав свободу тварям.
Я предлагаю решать родителям, что смотреть их детям. И следить за своими детьми. В этом нет ущемления свобод. Ущемление, как раз, начинается когда это решает государство. Государству или тем, кто считает, что они вправе указывать всем как и кому себя следует вести, только дай возможность решать. Уж они нарешают!

(SunLight757 @ 28.10.2008 - время: 11:19) Про Саус Парк:
В декабре 2005 года Лига католиков США выразила протест против серии «Кровавая Мэри», так как в ней статуя Девы Марии кровоточила из анального отверстия. Положение усугублялось тем, что премьера эпизода состоялась 7 декабря, в канун католического праздника Непорочного зачатия Девы Марии.
В Новой Зеландии канал C4 отложил показ серии после выступлений католических епископов, призывавших к бойкоту канала. В результате протестов популярность серии возросла на 600 %.
Вот такой любви учит нас Саус Парк =)

"В эпизоде «Мандомба» появилась королева Великобритании Елизавета II, причём в финале серии она покончила с собой выстрелом в рот после того, как провалилась её неудачная попытка с помощью британского флота захватить США"

Мультфильм откровенно антиклерикальный. Это плохо?

По мне, ведущий новостей первого канала, который на полном серьёзе сообщает «новость» об очередной мироточащей иконе, наносит детскому сознанию куда как больший вред.
Хотя может я и ошибаюсь… Может первый канал таким образом учит детей критически подходить к информации и самостоятельно отличать ложь от реальных фактов: )

Вы поймите, если нельзя смеяться над бездоказательными (но легко изобличаемыми) утверждениями традиционных конфесий, то нет морального права (во всяком случае, у меня) относиться иначе к заявлениям современных мошенников. Лживые мерзавцы и сумасшедшие из битвы экстрасенсов тоже неприкасаемы? Почему? Потому, что многие верят в ту же чушь?

А королева Великобритании? Её тоже нельзя трогать? Её то почему? Как главу англиканской церкви? Может Бушу тоже возглавить какое-то религиозное течение и все от него сразу отстанут?

(mjo @ 28.10.2008 - время: 14:31) (SunLight757 @ 28.10.2008 - время: 13:12) То есть вы предлагает ограничивать свободу родителей и детей, дав свободу тварям.
Я предлагаю решать родителям, что смотреть их детям. И следить за своими детьми. В этом нет ущемления свобод. Ущемление, как раз, начинается когда это решает государство. Государству или тем, кто считает, что они вправе указывать всем как и кому себя следует вести, только дай возможность решать. Уж они нарешают!
1) Как я уже сказал что много детей без родителей. Кто за них будет решать? Директор детдома? А чем она лучше государства в этих вопросах?
2) Что значит, следить за своими детьми? Няню всем нанять предлагаете до тех пор пока ребенку не стукнет 18 лет? Или одному из родителей не ходить до этого времени на работу? Или престарелой бабушке отдать на воспитание? И бабулька будет гоняться по Бутово за ребенком? Или может все время пока ребенок смотрит ТВ родители должны сидеть с ним не отлучаясь?
Как вы себе представляете подобный тотальный контроль за детьми?
У вас есть дети? Вы можете им запретить матом ругаться или курить? Хотел бы я посмотреть как вы это будете делать.
3) Ущемление свобод в этой ситуации полнейшее. Государство все свои проблемы по воспитанию современного здорового поколения людей при таком подходе взваливает на родителей и уходит от любой ответственности.
При таком подходе дети не смогут свободно погулять на улице, смотреть ТВ, полноценно проводить досуг. К ним обязательно нужно будет кого-то прикреплять (бабушку, няньку, маму). Соответственно у мамы с бабушкой тоже свобод станет меньше, вместо того чтобы например сходить в кино или почитать книжку маме придется отбивать ребенка от наркоторговцев и педофилов, чем в принципе должно заниматься государство.

(SunLight757 @ 28.10.2008 - время: 15:09)
Вы не понимаете. Дело не в том, что они чего-то или кого-то высмеивают. Дело в том, в какой форме они это делают. А делают они это в извращенной форме.
Ребенку не обязательно с раннего детства приучаться к виду кровоточащего ануса и разлетающихся мозгов королевы.
Хотя конечно некоторые сказки недалеко ушли по жестокости от этого мультфильма.


Вопрос формы не столь однозначен.
Как Вы думаете, ребенок, рождаясь в этот мир, уже знает, какие образы являются тошнотворными, а какие – нет?

Вы сами вполне справедливо отметили жестокость сказок. Представьте, как бы выглядела «дословная» экранизация Братьев Гримм, былин об Илье Муромце или (ваще жесть) Библии? Что бы получилось? Думаю такой «Принц Египта» был бы куда как жестче чем «Южный Парк».

Были ли наши предки, сочинявшие эти сказки циничнее нас? Сомневаюсь.

Форма подачи в разных поколениях может быть разной, но должно ли это нас смущать?

(SunLight757 @ 28.10.2008 - время: 15:01) 1) Как я уже сказал что много детей без родителей. Кто за них будет решать? Директор детдома? А чем она лучше государства в этих вопросах?
Как вы себе представляете подобный тотальный контроль за детьми?
У вас есть дети? Вы можете им запретить матом ругаться или курить? Хотел бы я посмотреть как вы это будете делать.

Директору детдома поручено воспитывать этих детей. Он пусть и решает что кому можено, а что нельзя. У него работа такая. А государство по Конституции ОБЯЗАНО осуществлять свободу слова:

Статья 13

1. В Российской Федерации признается идеологическое многообразие.

2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.



2) Что значит, следить за своими детьми? Няню всем нанять предлагаете до тех пор пока ребенку не стукнет 18 лет? Или одному из родителей не ходить до этого времени на работу? Или престарелой бабушке отдать на воспитание? И бабулька будет гоняться по Бутово за ребенком? Или может все время пока ребенок смотрит ТВ родители должны сидеть с ним не отлучаясь?


Конкретно в этом случае существуют простые технические средства.

3) Ущемление свобод в этой ситуации полнейшее. Государство все свои проблемы по воспитанию современного здорового поколения людей при таком подходе взваливает на родителей и уходит от любой ответственности.
При таком подходе дети не смогут свободно погулять на улице, смотреть ТВ, полноценно проводить досуг. К ним обязательно нужно будет кого-то прикреплять (бабушку, няньку, маму). Соответственно у мамы с бабушкой тоже свобод станет меньше, вместо того чтобы например сходить в кино или почитать книжку маме придется отбивать ребенка от наркоторговцев и педофилов, чем в принципе должно заниматься государство.

Страшнооо! Наркоторговцы и педофилы (нападающие на детей) - это преступники. И государство ОБЯЗАНО с ними бороться. Мы ему за это деньги платим. А то, что связано с идеологией государство может предлагать как альтернативу и не более того. Почитайте Конституцию, наконец, моральный Вы наш!

(Chelydra @ 28.10.2008 - время: 15:57) Вопрос формы не столь однозначен.
Как Вы думаете, ребенок, рождаясь в этот мир, уже знает, какие образы являются тошнотворными, а какие – нет?


В том то и дело, что дети не понимают какие образы тошнотворные, а какие нет. И их девственная психика воспринимает все эти телевизионные помои как норму.

Вы сами вполне справедливо отметили жестокость сказок. Представьте, как бы выглядела «дословная» экранизация Братьев Гримм, былин об Илье Муромце или (ваще жесть) Библии? Что бы получилось? Думаю такой «Принц Египта» был бы куда как жестче чем «Южный Парк».
Были ли наши предки, сочинявшие эти сказки циничнее нас? Сомневаюсь.

Форма подачи в разных поколениях может быть разной, но должно ли это нас смущать?
Именно поэтому и существует литературный перевод или редакция. Зверьки из 17 века, сжигавшие людей на кострах и сажавшие на кол, воспринимали действительность несколько иначе, чем мы сейчас. Да, наши предки циничней относились к смерти. Если и не циничней, то точно проще.

(mjo @ 28.10.2008 - время: 16:33) Директору детдома поручено воспитывать этих детей. Он пусть и решает что кому можено, а что нельзя. У него работа такая. А государство по Конституции ОБЯЗАНО осуществлять свободу слова:

Государство по конституции обязано защищать своих граждан. И не надо свободу превращать во вседозволенность. Или может зрителю дозволено на хрен актеров посылать во время спектакля? Свобода ж слова. Кстати такое сейчас вполне можно встретить.

Конкретно в этом случае существуют простые технические средства.
Да? Какие? Расскажите =) Вы так и не ответили, у вас есть дети?

Страшнооо! Наркоторговцы и педофилы (нападающие на детей) - это преступники. И государство ОБЯЗАНО с ними бороться. Мы ему за это деньги платим. А то, что связано с идеологией государство может предлагать как альтернативу и не более того. Почитайте Конституцию, наконец, моральный Вы наш! Да не страшно вам ничего. Страшно будет когда беда придет. Как не было кризиса все кричали про свободный рынок, свободу слова, а как пришел кризис, начались возгласы "почему государство не помогает и не спасает". Вот и в случае с детьми если не дай бог либеральный ребенок станет наркоманом в этом сразу станет виновато государство. А до этих пор запрет на торговлю легкими наркотиками и их рекламу будет жутко недемократичен
Так и со СПИДом, свободные отношения, свободная любовь, свобода самовыражения, пидарасы в студию, а как только близкий человек заболевает, государство дотации недодает, государство контрацептивами не обеспечило, государство то, государство се.

Спорим, спорим. АХТ.
Г. Каспаров достачно либеральный (эээ... товарищ не подходит, на господина не тянет, ) человек! Не так ли? "Другая Россия" и все такое.
Ну дак, вот кусочек интервью "Грязного Гарри" словацкой газете.
HN: Таким образом, вы останетесь в политике, пока не добьетесь... чего, собственно? Чтобы Запад относился к России так же, как к Зимбабве?

Это лишь одна из задач... Я останусь в политике, пока не пойму, что исчерпал все возможности повернуть развитие России в нормальное демократическое русло. Это требует больше времени, чем я предполагал.

Как комментировать будем?

Для не верующих ссылка:

https://ihned.cz/c4-10076530-29076410-000R0...mu-jen-dva-roky
Гугль- переводчик Вам в помощь!

(SunLight757 @ 28.10.2008 - время: 18:46) Государство по конституции обязано защищать своих граждан.


От чего? От телевизора? Взрослые граждане сами в состоянии определить что им смотреть.

Да? Какие? Расскажите =) Вы так и не ответили, у вас есть дети?

Во многих телевизорах стоит сервисная функция "Защита от детей". Для особо закомплексованых родителей могу посоветовать выдернуть на время вашего отсутствия антенну, а детям включить мультики на плейере. А дети у меня есть. Двое. Мальчик и девочка. Они, правда, постарше Вас будут.

Да не страшно вам ничего. Страшно будет когда беда придет. Как не было кризиса все кричали про свободный рынок, свободу слова, а как пришел кризис, начались возгласы "почему государство не помогает и не спасает". Вот и в случае с детьми если не дай бог либеральный ребенок станет наркоманом в этом сразу станет виновато государство.

В кризисе действительно есть частично вина государства. А в детях - только вина родителей. Родители должны их спасать и от влияния улицы, школы, государства и от таких всезнающих доброхотов, как Вы.

(gogano @ 28.10.2008 - время: 18:48) Г. Каспаров достачно либеральный (эээ... товарищ не подходит, на господина не тянет, ) человек! Не так ли? "Другая Россия" и все такое.
Ну дак, вот кусочек интервью ...

Как комментировать будем?

Никак не будем. Каспаров - это либерализм? Нет. Тема про Каспарова? Нет. Так какого чёрта мы должны его тут обсуждать, да ещё и комментировать?

З.Ы. Вы бы, простите, лучше бы сформулировали, что такое в Вашем понимании либерализм. Может быть и тему бы не засоряли.

Господа, мультфильмы у нас обсуждаются на другом форуме.

Тема почищена от флуда.

З.Ы. В полный абсурд всё превратили...

chips, не нравятся Вам "Бивис и Батхед"? Зачем же Вы их смотрите?! Не смотрите! И детям смотреть не давайте! Вы им сказки читайте. Пушкина, Ершова, Бажова... Если Вы им эти сказки читать будете, они сами не захотят смотреть "Бивиса и Батхеда". И либерализм здесь ни при чём. Если Вы детям своим вкус не прививаете к прекрасному - это Вы виноваты, а не либерализм. Нашли, понимаешь, на кого свалить.

Да-а...почитаешь тезисы г-на Плепорция и много интересного для себя узнаешь...Оказывается новодворская, Шендерович, Козырев и Подрабинек уже не либералы, а Куба (!!!) объявила войну "цивилизованным" Штатам.Дааа...

(SunLight757 @ 28.10.2008 - время: 15:01) 1) Как я уже сказал что много детей без родителей. Кто за них будет решать? Директор детдома? А чем она лучше государства в этих вопросах?
Тем, что государство государство может запретить или разрешить что-либо всем, включая не только детей, но и взрослых - меня, например! А заведующая детдомом вправе запретить смотреть что-либо лишь своим подопечным, при этом моя, например, свобода смотреть то, что мне хочется, останется незатронутой! 2) Что значит, следить за своими детьми? Няню всем нанять предлагаете до тех пор пока ребенку не стукнет 18 лет? Или одному из родителей не ходить до этого времени на работу? Или престарелой бабушке отдать на воспитание? И бабулька будет гоняться по Бутово за ребенком? Или может все время пока ребенок смотрит ТВ родители должны сидеть с ним не отлучаясь?
Как вы себе представляете подобный тотальный контроль за детьми?
У вас есть дети? Вы можете им запретить матом ругаться или курить? Хотел бы я посмотреть как вы это будете делать. Нужно уметь воспитать у своего ребенка иммунитет к безнравственному и аморальному, а не сажать его в информационный карантин и оберегать от "вредных воздействий"! Потому, что как не оберегай - ребенок все равно рано или поздно услышит мат и попробует сигарету. Узнает, что дяди иногда трахают не только тёть, но и друг друга в попу, даже если они священники. Узнает если и не из сериала "Южный парк", то от своих друзей-подружек в школе. И никакой тотальный контроль этому не помешает. Вот Вы не можете себе представить тотальный контроль родителей над детьми. А что Вы можете предложить взамен? Тотальный контроль государства, что-ли? Установить цензуру и все запретить? На статуях Геракла клеить к гениталию листочек с надписью "censored" - а вдруг дети мимо будут проходить? Сорокина, Шнура - запретить? МузТВ и MTV - снять с эфира за обилие в кадре полуголых вихляющихся и трясущих сиськами? 3) Ущемление свобод в этой ситуации полнейшее. Государство все свои проблемы по воспитанию современного здорового поколения людей при таком подходе взваливает на родителей и уходит от любой ответственности. Нет ничего хуже, как доверять воспитывать "здоровое поколение людей" государству! Уж поверьте мне как адвокату-уголовщику! Дети, выросшие на государственном попечении, обычно имеют целый букет психологических дефектов, переходящих в психопатии, главный из которых - душевная черствость! Не все, конечно. Бывают и счастливые исключения. Вся моя уголовно-правовая практика по защите несовершеннолетних говорит о том, что даже неблагополучная семья существенно лучше любого государственного детдома! При таком подходе дети не смогут свободно погулять на улице, смотреть ТВ, полноценно проводить досуг. К ним обязательно нужно будет кого-то прикреплять (бабушку, няньку, маму). Соответственно у мамы с бабушкой тоже свобод станет меньше, вместо того чтобы например сходить в кино или почитать книжку маме придется отбивать ребенка от наркоторговцев и педофилов, чем в принципе должно заниматься государство. Не помню, чтобы кто-то из либералов призывал освободить государство от обязанности "отбивать ребенка от наркоторговцев и педофилов".

(gogano @ 28.10.2008 - время: 18:48) Спорим, спорим. АХТ.
Г. Каспаров достачно либеральный (эээ... товарищ не подходит, на господина не тянет, ) человек! Не так ли? "Другая Россия"  и все такое.
Каспаров - демократ-оппозиционер, к либеральным идеям имеющий весьма и весьма косвенное отношение. Либералы (СПС в частности) в свое время серьезно критиковали и Каспарова, и "Другую Россию" именно за то, что последняя объединяла в т. ч. и явно антилиберальные силы - НБП и АКМ, например. Для меня вообще дикость - считать либеральным движение, во главе которого засветился Лимонов.

(Простофф @ 28.10.2008 - время: 23:28)Да-а...почитаешь тезисы г-на Плепорция и много интересного для себя узнаешь...Оказывается новодворская, Шендерович, Козырев и Подрабинек уже не либералы, а Куба (!!!) объявила войну "цивилизованным" Штатам.Дааа...
В который раз предлагаю Вам четко и ясно объяснить, кого и почему Вы считаете либералом. И еще предлагаю кроме "глубокомысленных" "дааа" возражать что-то и по существу. Иначе дискуссии не получится.

(Плепорций @ 29.10.2008 - время: 00:22) (gogano @ 28.10.2008 - время: 18:48) Спорим, спорим. АХТ.
Г. Каспаров достачно либеральный (эээ... товарищ не подходит, на господина не тянет, ) человек! Не так ли? "Другая Россия"  и все такое.
Каспаров - демократ-оппозиционер, к либеральным идеям имеющий весьма и весьма косвенное отношение. Либералы (СПС в частности) в свое время серьезно критиковали и Каспарова, и "Другую Россию" именно за то, что последняя объединяла в т. ч. и явно антилиберальные силы - НБП и АКМ, например. Для меня вообще дикость - считать либеральным движение, во главе которого засветился Лимонов.


Ну как оппозиция Кремлю. Почему бы и нет.

(Плепорций @ 29.10.2008 - время: 00:22) В который раз предлагаю Вам четко и ясно объяснить, кого и почему Вы считаете либералом.
Не получите Вы ответа. Для многих "либерализм" - некий уродливый монст, воплощение вселенского зла, суть которого уже не важна.
Попробуйте заставить ребёнка классифицировать и объяснить свои детские страхи. Самое большее, на что он будет способен, так это расплакаться от нахлынувших чувств. Когда ребёнок вырастает, он, в ответ на ту же просьбу, перестаёт плакать. Он начинает изрыгать проклятия...

(Anenerbe @ 29.10.2008 - время: 00:40) Ну как оппозиция Кремлю. Почему бы и нет.
Мы не об оппозиции Кремлю говорим. Тема о другом.