Либералы

(Sorques @ 17.04.2012 - время: 18:25) (Маркиз @ 17.04.2012 - время: 12:58)
Ну тогда вся либеральная идея - сплошное вранье.
Потому что бесплатное очень даже бывает - мы нефть да уголёк должны жечь (и денежки за это платить), чтобы зимой в квартирах тепло было, а в какой-нибудь Индии это тепло круглый год даром с неба падает.
Там приходится использовать кондиционеры, в больших количествах, которые как вам наверное известно работают на электричестве...


Во-первых, факт использования/неиспользования кондиционеров никоим образом не опровергает наличия тепла, которое даром с неба падает - более того, использование кондиционеров подтверждает наличие такого тепла.
Во-вторых, пример с жильем, которое одним приходится за свои кровные отапливать, а у других оно само собой теплое, только один из многих. Можно ведь то же самое тепло и к сельскому хозяйству приложить - мы овощи в теплицах вынуждены обогревать, а в той же Индии на них тепло даром с неба падает. Или здесь тоже будете рассказывать про кондиционеры на полях?)))) А можно и про воду вспомнить - кому-то она даром с неба падает, а кому-то ее в пустыню за денежки надо вести. Таких примеров много, и любой из них опровеграет истинность тезиса "ничего не бывает бесплатно", а уж все примеры вместе - тем более.
В-третьих, Вы сравниваете несопоставимые вещи: наличие/отсутствие кондиционера в тропиках - вопрос большего/меньшего комфорта, наличие отсутствие отопления у нас- вопрос жизни и смерти в самом прямом, биологическом смысле этих слов.

(Маркиз @ 18.04.2012 - время: 20:20)
В-третьих, Вы сравниваете несопоставимые вещи: наличие/отсутствие кондиционера в тропиках - вопрос большего/меньшего комфорта, наличие отсутствие отопления у нас- вопрос жизни и смерти в самом прямом, биологическом смысле этих слов.
К либерализму, это как?

(Лузга @ 18.04.2012 - время: 18:14) И уж тем более совсем нелиберальна Нагорная Проповедь:


Христианство вообще не либерально.

(Sorques @ 18.04.2012 - время: 22:08) К либерализму, это как?
Смотрите.
alim утверждает:
ЗА ВСЕ НАДО ПЛАТИТЬ!!!!!
Да!! Именно, в этом и суть либерализма
Приведенные мной примеры доказывают, что утверждение "за все надо платить" ложно. А дальше все просто.
1. Утверждение "за все надо платить" - ложно (доказывается приведенными мной примерами)
2. Суть либерализма - "за все надо платить" (утверждает alim)
Из этих двух утверждений необходимо следует либо то, что суть либерализма ложна (если принять, что утверждение alim истинно), либо то, что ложно его утверждение. Вот и все.

(Маркиз @ 18.04.2012 - время: 22:33)
Приведенные мной примеры доказывают, что утверждение "за все надо платить" ложно. А дальше все просто.
1. Утверждение "за все надо платить" - ложно (доказывается приведенными мной примерами)
2. Суть либерализма - "за все надо платить" (утверждает alim)
Из этих двух утверждений необходимо следует либо то, что суть либерализма ложна (если принять, что утверждение alim истинно), либо то, что ложно его утверждение. Вот и все.
Я не знал, что пользователь alim, является гласом Либерализма...
При либерализме, как раз много неоправданной халявы, что его и губит...

(Ufl @ 18.04.2012 - время: 13:22) Так были нарушены права учеников? Исходя из либеральных понятий.






Думаю нет. Никто не покушается на право учеников исповедовать любую религию.

Вы тоже. Если конечно способны дать твёрдый ответ на вопрос что есть добро, а что зло.

Способны. Абсолютных добра и зла, белого и черного, в природе не существует. Цвет мира серый.

Под словами: "Существуют ценности, которые стоят не ниже прав человека. Это такие ценности как вера, нравственность, святыни, Отечество." спокойно подпишутся и Иудей и Мусульманин. Никакой религиозной розни это не вызовет.

Может быть и не ниже, но точно не выше.

(Маркиз @ 18.04.2012 - время: 20:20) Во-первых, факт использования/неиспользования кондиционеров никоим образом не опровергает наличия тепла, которое даром с неба падает - более того, использование кондиционеров подтверждает наличие такого тепла.
Во-вторых, пример с жильем, которое одним приходится за свои кровные отапливать, а у других оно само собой теплое, только один из многих. Можно ведь то же самое тепло и к сельскому хозяйству приложить - мы овощи в теплицах вынуждены обогревать, а в той же Индии на них тепло даром с неба падает. Или здесь тоже будете рассказывать про кондиционеры на полях?)))) А можно и про воду вспомнить - кому-то она даром с неба падает, а кому-то ее в пустыню за денежки надо вести. Таких примеров много, и любой из них опровеграет истинность тезиса "ничего не бывает бесплатно", а уж все примеры вместе - тем более.
В-третьих, Вы сравниваете несопоставимые вещи: наличие/отсутствие кондиционера в тропиках - вопрос большего/меньшего комфорта, наличие отсутствие отопления у нас- вопрос жизни и смерти в самом прямом, биологическом смысле этих слов.
Первый кондиционер был построен в Нью-Йорке для типографии, боролся с повышенной влажностью воздуха. Но массовое распространение началось на xлопкоочистительныx фабриках юга США. До сего момента работа на этиx производстваx была физически невыносима из-за несусветной жары в цеxаx. Вообще принято считать, что именно появление кондиционеров позволило начать индустриализацию южныx штатов. Да и южныx стран вообще. Промышленная революция потому и состоялась именно в северныx широтаx, что там не стоит вопрос о том, как отводить избыточное тепло, неизбежное в большинстве промышленныx производств, особенно металлургическиx и некоторыx другиx. Более того!..

Facebook обоснуется в Лапландии и сэкономит на охлаждении

Интернет-гигант Facebook планирует разместить огромный центр обработки данных, размеры которого будут соизмеримы с площадью 11 футбольных полей, на родине Санта-Клауса в Лапландии. Однако руководство компании пошло на этот шаг не ради соседства с бородатым персонажем, а по вполне практическим соображениям.

Поскольку эта, как ее называют компьютерщики, серверная ферма будет построена в очень холодном регионе - в городе Лулео на севере Швеции, это позволит сэкономить немало средств и электроэнергии, которые пришлось бы потратить на вентиляторы, так как серверы будут охлаждаться за счет низкой температуры воздуха на улице, сообщает Би-би-си.

Это будет первый вычислительный центр Facebook, расположенный за пределами США.

В данный момент число пользователей этой крупнейшей в мире социальной сети перевалило за 600 миллионов, и чтобы справляться с таким количеством контента, необходимо увеличивать количество и мощность серверов.

Предполагается, что новый центр обработки данных будет анализировать данные из разных частей света - Европы, Африки и с Ближнего Востока. Площадь базы составит 30 тыс кв. метров.

Вплоть до 2009 года компания предпочитала арендовать центры обработки данных, принадлежащие другим фирмам, однако затем было решено начать проектировку и строительство собственных серверных помещений.

Несмотря на то, что электроснабжение нового вычислительного центра будет производится за счет возобновляемых энергоресурсов, он все равно будет обходиться компании в более чем 70 млн долларов в год.

Тем не менее компания будет экономить не только на генераторах, количество которых можно будет сократить на 70%, но и на оплате счетов за электричество: в Лапландии цены на электроэнергию одни из самых низких в Европе.

Facebook - не первая интернет-компания, разместившая свои сервера на околополярных территориях. В начале осени крупнейший мировой поисковик Google построил собственный центр обработки данных в Финляндии, где для охлаждения техники используется морская вода.

А ведь, казалось бы, можно было обосноваться в вашей любимой Индии, там дармовое тепло и уютно. А им, понимаешь, холод нужен...

(Лузга @ 18.04.2012 - время: 18:14) (alim @ 18.04.2012 - время: 21:44) Вы мне напомните, пожалуйста, где это я давал определение "либерального бога", а то я что-то запамятовал.
Пожалуйста:

(alim @ 17.04.2012 - время: 18:21)
ЗА ВСЕ НАДО ПЛАТИТЬ!!!!!
Да!! Именно, в этом и суть либерализм, и я глубоко в этом убежден: свобода покупается высокой ценой, и покупается не раз и на всегда, а каждый день заново!!
Да, именно, человек на свою свободу должен заработать. И только так!
==============

И что? Где я тут о Боге хоть слово говорил? У меня иногда возникает ощущение, что Вы сами с собой разговариваете...

Бог есть Любовь. Перечитайте 1 Кор 13:4,8

И уж тем более совсем нелиберальна Нагорная Проповедь:

19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

Так кто ваш настоящий Бог?

И что? Причем тут либерализм? Разве либерализм запрещает собирать сокровища на небесах? Либерализм как раз и декларирует, что каждый имеет право собирать сокровища там, где ему угодно: хоть на земле, хоть на небесах, хоть под землей.

Автомобиль давно уже из средства передвижения стал фетишем

Не надо навязывать свои ощущения другим людям. Для Вас может быть и автомобиль - фетиш, а для для меня - средство передвижения.

(Ufl @ 18.04.2012 - время: 22:32) (Лузга @ 18.04.2012 - время: 18:14) И уж тем более совсем нелиберальна Нагорная Проповедь:


Христианство вообще не либерально.
Не согласен. Я считаю, что христианство - это идейная основа либерализма, по крайней мере я еще во времена коммунистической диктатуры, черпал свои представления о либерализме именно в первую очередь в христианстве.
Если попытаться сформулировать основной принцип эффективности либерализма, то я бы лично сказал словами Серафима Саровского:
«Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи»!
В основе христианства лежит личное спасение, в основе либерализма - личная инициатива и личная ответственность.

(Ufl @ 16.04.2012 - время: 18:57) Простите, Плепорций, но не могли бы вы назвать 5 фамилий российских либералов.
Гайдар, Борис Федоров, Хакамада, Кириенко, Барщевский Ну во первых тем, что его наступление в РФ невозможно без сильного внешнего давления или даже насилия. А во вторых он не даёт мне полную свободу совести. Мы с вами это уже обсуждали.
Я уже тут, в этой теме, приводил пример. Предположим, что существует некая СВЕТСКАЯ школа, где в классах висят иконы. Родители одного из учеников подают жалобу в судебную инстанцию на этот факт, мотивируя жалобу тем, что их семья не исповедует Христианство. Что должен ответить суд в либеральном обществе, с учётом того, что большинство в школе Христиане? Запретить. С точки зрения консервативного демократа главное - это большинство. Если в школе большинство православных, то иконы вешать можно. Главное с точки зрения либерала - права личности. Если в светской школе имеются религиозные символы, то тот, чьи религиозные чувства они ущемляют, должен иметь право потребовать их оттуда убрать. Школа - государственное учреждение, исполняющее функцию обязательного образования, поэтому не исповедующим, например, православие гражданам, которым не нравятся иконы в такой школе, не получится указать на дверь и предложить поискать другую школу. И я не понял про полную свободу совести. Ваша "полная свобода совести" возможна только в ситуации, когда вы "свой среди своих". Когда "своих" - большинство. Окажись Вы в том же Иране, Вы бы, я думаю, несколько под иным углом смотрели бы на эти вопросы... Простите, но я видимо что-то упустил. Вначале вы спрашивали просто про переезд в Иран. Нет. Она не хочет отрекаться от Христа. Это замечательно! Но требования шариата распространяются и на православных - если те появляются в общественных местах. Или вот любопытный текст:
ВСХ также напоминает, что Юсеф Надархани, глава сети христианских общин в городе Реште на южном берегу Каспия, был арестован в 2009 году за протесты против принуждения учащихся-христиан (в том числе его собственных детей) к чтению Корана. Он настаивал, что Конституция Ирана дает родителям право воспитывать детей согласно своей вере, и был приговорен к смерти за отступничество от ислама.
https://www.newsru.com/religy/04apr2011/iranian_christ.html
Как Вам такая "полная свобода совести" в государстве торжества консервативной демократии? Существуют ценности, которые стоят не ниже прав человека. Это такие ценности как вера, нравственность, святыни, Отечество. Когда эти ценности и реализация прав человека вступают в противоречие, общество, государство и закон должны гармонично сочетать то и другое. Нельзя допускать ситуаций, при которых осуществление прав человека подавляло бы веру и нравственную традицию, приводило бы к оскорблению религиозных и национальных чувств, почитаемых святынь, угрожало бы существованию Отечества. Опасным видится и «изобретение» таких «прав», которые узаконивают поведение, осуждаемое традиционной моралью и всеми историческими религиями. Каким же это образом запрет вывешивать иконы в светской школе "подавляет веру и нравственную традицию"? Или здесь есть угроза "существованию Отечества"? И я не очень понимаю, что есть такое "традиционная мораль". Замечу, что с точки зрения морали тот же ислам и то же православие имеют существенно разные традиции. Скажите, многоженство, например, соответствует Вашим представлениям о традиционной морали? Замечу также, что не стоит рассматривать мораль исключительно как производное неких религиозных взглядов. Существует и атеистическая мораль! Я считаю, что и атеист вправе высказывать свои суждения об отсутствии Бога, а также свои воззрения на мораль даже в том случае, если при этом кто-то воспримет это как оскорбление религиозного чувства.

(alim @ 19.04.2012 - время: 11:57) И что? Где я тут  о Боге хоть слово говорил? У меня иногда возникает ощущение, что Вы сами с собой разговариваете...


Это от того, что вы потеряли нить разговора.. Помните, что я на ваш лозунг "за всё надо платить!" ответил?
Деньги это бог. Либеральный бог. Мамона имя ему..
И что? Причем тут либерализм? Разве либерализм запрещает собирать сокровища на небесах? Либерализм как раз и декларирует, что каждый имеет право собирать сокровища там, где ему угодно: хоть на земле, хоть на небесах, хоть под землей.
Так вся суть в том, что речь идёт о разных сокровищах.. Вам, имхо, нужно перейти в протестантство, одним из основополагающих вещей которого является идея о том, что раз ты бедный, значит Бог отвернулся от тебя..
Не надо навязывать свои ощущения другим людям. Для Вас может быть и автомобиль - фетиш, а для для меня - средство передвижения.
Я работаю в сфере автобизнеса, для меня авто просто способ заработать на хлеб с маслом, так что не пишите мне больше этих глупостей. И автофетешистов вижу каждый день..

(Плепорций @ 19.04.2012 - время: 13:43) Запретить. С точки зрения консервативного демократа главное - это большинство. Если в школе большинство православных, то иконы вешать можно. Главное с точки зрения либерала - права личности. Если в светской школе имеются религиозные символы, то тот, чьи религиозные чувства они ущемляют, должен иметь право потребовать их оттуда убрать. Школа - государственное учреждение, исполняющее функцию обязательного образования, поэтому не исповедующим, например, православие гражданам, которым не нравятся иконы в такой школе, не получится указать на дверь и предложить поискать другую школу. И я не понял про полную свободу совести. Ваша "полная свобода совести" возможна только в ситуации, когда вы "свой среди своих". Когда "своих" - большинство. Окажись Вы в том же Иране, Вы бы, я думаю, несколько под иным углом смотрели бы на эти вопросы...
Если большинство хочет установить в классе иконы, пусть установят. Мне, как неверующему (не путать с атеистом), они не мешают, если не загораживают проход. Я не обязан их почитать, мне они безразличны, но и осквернять их я не имею права, потому что это доставит горечь верующим. Если я верующий другой конфессии, чужие святыни не являются для меня предметом почитания и не являются предметом негодования. Я вполне могу иметь при себе свой символ почитания. Это только у ортодоксальных иудеев принято плевать на чужие святыни. Сам читал в книге "Арух ..." не помню точно. Если будете настаивать, найду.
Насчет Ирана. Вы пробовали? Нет. А утверждаете. Мусульмане кстати с уважением относятся ко всем святым всех конфессий, только Иисуса они считают не Богом, а пророком равным Мухаммеду.

(Плепорций @ 19.04.2012 - время: 13:43) Запретить. С точки зрения консервативного демократа главное - это большинство. Если в школе большинство православных, то иконы вешать можно. Главное с точки зрения либерала - права личности. Если в светской школе имеются религиозные символы, то тот, чьи религиозные чувства они ущемляют, должен иметь право потребовать их оттуда убрать. Школа - государственное учреждение, исполняющее функцию обязательного образования, поэтому не исповедующим, например, православие гражданам, которым не нравятся иконы в такой школе, не получится указать на дверь и предложить поискать другую школу. И я не понял про полную свободу совести. Ваша "полная свобода совести" возможна только в ситуации, когда вы "свой среди своих". Когда "своих" - большинство. Окажись Вы в том же Иране, Вы бы, я думаю, несколько под иным углом смотрели бы на эти вопросы...
Хорошо, тогда вопрос: можно ли в школе вывешивать на стене портрет Ч.Дарвина, если в школе есть хоть один верующий, чьи убеждения оскорбляются таковым портретом?

(Лузга @ 19.04.2012 - время: 14:08)
Это от того, что вы потеряли нить разговора.. Помните, что я на ваш лозунг "за всё надо платить!" ответил?
Деньги это бог. Либеральный бог. Мамона имя ему..

Так я и говорю, что это Вы сказали. Ко мне это какое отношение имеет?

Так вся суть в том, что речь идёт о разных сокровищах.. Вам, имхо, нужно перейти в протестантство, одним из основополагающих вещей которого является идея о том, что раз ты бедный, значит Бог отвернулся от тебя..


Я считаю, что каждый имеет право сам за себя решать - быть ему бедным или быть богатым. В этом и есть либерализм

(alim @ 19.04.2012 - время: 14:48)
Я считаю, что каждый имеет право сам за себя решать - быть ему бедным или быть богатым. В этом и есть либерализм
Интересно бы мне взглянуть на результаты опроса. Каким вы решите быть. 1.Бедным 2.Богатым. А потом сравнить с реальным положением в стране. И тогда мы узнаем, сами люди решили стать бедными или за них кто-то решил.

(Bruno1969 @ 19.04.2012 - время: 10:09) Несмотря на то, что электроснабжение нового вычислительного центра будет производится за счет возобновляемых энергоресурсов, он все равно будет обходиться компании в более чем 70 млн долларов в год.

Тем не менее компания будет экономить не только на генераторах, количество которых можно будет сократить на 70%, но и на оплате счетов за электричество: в Лапландии цены на электроэнергию одни из самых низких в Европе.
Вот это и есть главное - Цукерберг на электричестве экономить решил. Остальное про "11 футбольных полей" и прочее информационный шум для зомбированных..

(Crazy Ivan @ 19.04.2012 - время: 15:05) (alim @ 19.04.2012 - время: 14:48)
Я считаю, что каждый имеет право сам за себя решать - быть ему бедным или быть богатым. В этом и есть либерализм
Интересно бы мне взглянуть на результаты опроса. Каким вы решите быть. 1.Бедным 2.Богатым. А потом сравнить с реальным положением в стране. И тогда мы узнаем, сами люди решили стать бедными или за них кто-то решил.
Да, интересно...И тогда мы узнаем, что движет противниками либерализма: идеи или банальная зависть

(alim @ 19.04.2012 - время: 19:48) (Лузга @ 19.04.2012 - время: 14:08)
Это от того, что вы потеряли нить разговора.. Помните, что я на ваш лозунг "за всё надо платить!" ответил?
Деньги это бог. Либеральный бог. Мамона имя ему..

Так я и говорю, что это Вы сказали. Ко мне это какое отношение имеет?


Так это же вы считаете, что на свою свободу должны заработать. А я вот думаю, что человек - любой - свободен изначально и ни чего ни кому в этом плане не должен.
Я считаю, что каждый имеет право сам за себя решать - быть ему бедным или быть богатым. В этом и есть либерализм
Ну разумеется.. Только вот случись, скажем, очутится вам в Африке, вы об этом местным не говорите.. Там местами каннибализм практикуется..





Да здравствует светлое либеральное будущее!

(alim @ 19.04.2012 - время: 15:25) Да, интересно...И тогда мы узнаем, что движет противниками либерализма: идеи или банальная зависть
Так никто из т.н. противников не протестует против основных идей либерализма.
Протестуют против созданного ими самими образа, который по сути не является либерализмом.
И не хотят по одной причине - за все надо платить. И не обязательно плата - это деньги
А хочется на халяву

(ps2000 @ 19.04.2012 - время: 16:07)
Так никто из т.н. противников не протестует против основных идей либерализма.
Протестуют против созданного ими самими образа, который по сути не является либерализмом.
И не хотят по одной причине - за все надо платить. И не обязательно плата - это деньги
А хочется на халяву
Никто и ничего тут не хочет на халяву. Все согласны платить, или отработать.