Либералы

(Ufl @ 22.04.2012 - время: 20:42) (alim @ 22.04.2012 - время: 20:07) Христианского принципа: не судите, да не судимы будете.
Либерализм есть производное от Христианства.
Не судите кого или что?
Мне почему-то думается, что Вам хорошо известен смысл этой фразы.
Давайте лучше конкретно. Возьмем хотя бы ту же М.Тэтчер. Она для меня конечно не кумир, но вполне хороший пример либерального политика. Что из ее действий, решений или даже высказываний противоречит Христианству? Можете конкретно привести пример?
Не нравится Тэтчер, давайте любого другого. Если из наших, то у нас был всего один либерал - Столыпин (не Чубайс же!). Что-то плохое можете о нем сказать?

(Лузга @ 22.04.2012 - время: 21:01) Чудесно.. alim провозгласил ещё одну религию - либерализм. Этакий компот из христианства, консьюмериза и либертарианства. Большое дело. Единственно, хотелось бы спросить: каким макаром лебедем, щукой и раком управлять собираетесь? Они ведь разновекторные изначально и совместить ещё ни кому не удавалось..

К слову, не все на Западе радостно встречают светлое либеральное будущее..
Да я уж давно заметил, что Вы передергиваете любое, сказанное мной, слово. Но хоть Бога побойтесь...

Либерализм - превратился в извращение как той же Норвегии. Где обычного уголовника возводят в культ, и не знают, что с ним делать. Люди уже настолько культурны и цивилизованны, что у них даже на генетическом уровне отсутствует мысли, что этого Брейвика можно пытать или казнить. Вот в Белоруссии все просто. Бошки долой, и всего делов.

(alim @ 22.04.2012 - время: 23:22) Мне почему-то думается, что Вам хорошо известен смысл этой фразы.

Да мне известен. Не суди грешника. Но осуждай грех. Нетерпимость к греху и толерантность либерализма не совместимы.
Гомосексуализм грех. Прелюбодеяние грех. И их надо осуждать. Я сейчас что-то либеральное сказал?
Давайте лучше конкретно. Возьмем хотя бы ту же М.Тэтчер.
Не надо брать Тэтчер. Я не читал её высказываний. Либерализм в экономике вполне совместим с консерватизмом в политике.
у нас был всего один либерал - Столыпин
Вот так сидишь, куришь прекрасный образец мастерства английских труборезов 20х годов прошлого столетия и тут БАЦ! Столыпин либерал. Чуть изо рта не выронил. вы только либералам не говорите.
Реформатор, не значит либерал.

(Ufl @ 22.04.2012 - время: 23:41) Да мне известен. Не суди грешника. Но осуждай грех. Нетерпимость к греху и толерантность либерализма не совместимы.
Гомосексуализм грех. Прелюбодеяние грех. И их надо осуждать. Я сейчас что-то либеральное сказал?

Совершенно верно!
Я и не сомневался, что у на с Вами одно понимание Слова Божьего.
Но вот что касается либерализма, давайте разберемся.
Не надо брать Тэтчер.

Если не надо брать, то о чем же мы говорим? Уж простите, я просто не умею мыслить беспредметно. Если Вы (подобно Лузге) называете либерализмом просто все то, что Вам не нравится, то я этого не понимаю. В Русском языке достаточно слов: грех, зло, разврат.... Причем тут либерализм?
Так что позвольте вернуться к Тэтчер


Накануне из британских сборников законодательных актов был изъят закон, запрещающий поощрение гомосексуализма. Об этом сообщает агентство Associated Press. Закон о запрещении государственным учреждениям поощрять гомосексуализм был введен в 1988 году во время нахождения у власти Маргарет Тэтчер.

Закон был направлен на недопущение гомосексуальной «пропаганды» в обучении детей. В 1997 году запрещение этого закона было одним из обещаний Лейбористской партии Тони Блэра. Лейбористы утверждали, что местные власти, в частности департаменты образования, не могли дать подросткам, предпочитающим однополые браки, должных консультаций.


Вопрос: ху из ху? С какой стати деятельность европейских социал-демократов Вы приписываете либералам? Тэтчер - прекрасный образец политика, умеющего различать грех и грешника, кстати, в отличие от нашего Милонова (прекрасный образец идиотизма!!).

Столыпин либерал. Чуть изо рта не выронил. вы только либералам не говорите.
Реформатор, не значит либерал

Столыпин никогда не был сторонником реформ ради реформ. Его реформы имели вполне определенное содержание. И содержание это вполне либеральное. Если это не так, то я уже вообще не понимаю, что Вы называете либерализмом. Столыпин не только проводил хозяйственные реформы, он был яростным сторонником закона и власти, я бы даже сказал святости закона и власти. Святость закона - центральная политическая идея либерализма! И идея эта есть единственная альтернатива произволу толпы, и произволу власти.

(alim @ 23.04.2012 - время: 04:22) Давайте лучше конкретно. Возьмем хотя бы ту же М.Тэтчер. Она для меня конечно не кумир, но вполне хороший пример либерального политика.

Что из ее действий, решений или даже высказываний противоречит Христианству? Можете конкретно привести пример?
alim, Margaret Hilda Thatcher ни когда, ни одной секунды, не была либералом. Она с самого своего прихода в политику и до своей смерти была консерватором до мозга костей, о чём она неоднократно заявляла. В вероисповедании придерживалась методизма (разновидность протестантства)

Её действия по проблематике Северной Ирландии, Фолклендской война и ещё масса чего по мелочи..
===================

alim, вы хотя бы тэчеровскую "statecraft: strategies for a changing world" прочтите для начала.. Не стоит составлять своё мнение о людях такого уровня по публикациям и передачам жёлтых и около СМИ

(Crazy Ivan @ 21.04.2012 - время: 19:53) (Chelydra @ 21.04.2012 - время: 14:11)
Это неважно. Я привёл притчу как иллюстрацию. Как пример того, что думал о предмете нашего спора, ещё две тысячи лет назад, весьма умный и многими уважаемый человек, а, возможно, и сам Бог.









А я считаю что у работников на винограднике возник резонный предсказуемый вопрос. И выводы сделанные Богом для меня не являются авторитетными.


Видимо мы с тобой увидели два разных вывода.
Любая мировая религия, что христианство, что буддизм, учит человека внутренней свободе. Но что это значит? Свободе от кого?
Свободе от внутренней обезьяны. Свободе от власти эмоциональных побуждений.

Разумеется, вопрос работников был ожидаем. Более того, всё было срежессированно. Ведь хозяин виноградника приказал платить начиная от тех кто поступил на работу последними и заканчивая теми кто работал целый день.
И дело вовсе не в вопросе. Дело в эмоциях. В ропоте. В страдании, которое испытали люди. А Иисус пытается указать на то, что рациональных оснований испытывать страдание – нет. Пытается, но не может. Если ты читал Евангелие, то должен был обратить внимание, что Иисус постоянно сожалеет о том, что его проповеди не достигают цели. «Имеют уши, и не слышат! Имеют глаза, и не видят!»

Вот и ты, не можешь расслоить вопрос и эмоцию. Для тебя эмоция, это основание вопроса. А гораздо приятнее находиться в состоянии, когда существование эмоции, это результат ответа на вопрос. Или в состоянии одновременно и приятном и безопасном, когда эмоция может послужить причиной постановки вопроса, и испытываться дальше, только если ты считаешь её дальнейшее переживание оправданным.
Что же может оправдать переживание негативной эмоции? И тут у нас с тобой диаметрально противоположные подходы.

Вернёмся к притче. Человек отработал целый день в винограднике, а вечером получил оговоренную оплату. Какое должно быть его эмоциональное состояние? Он должен быть уставшим, но довольным. И работу нашёл, и с оплатой не кинули. Разве этот человек не знает, что в это же самое время в мире творится масса несправедливостей? Что множеству других людей те же деньги достаются куда меньшими усилиями, а ещё большее количество вообще умирает от голода? Знает. Но в данный конкретный момент испытывает удовольствие. Так что же меняется, когда он собственными глазами видит людей, которыми динарий достался проще, чем ему? Фактически не меняется ровным счётом ничего. Но человек вместо удовольствия начинает испытывать страдание.
Иисус указывает своей притчей именно на это. На то, что источник страдания не в объективном мире, а внутри самого человека. Источник страданья - грех! А человек такой – раб греха. Раб потому, что грех заставляет человека страдать, хотя сам человек страдать не хочет, а хочет быть счастливым.

Вот в этом-то всё и дело. В том, чтобы человек ответил себе на вопрос, - чего же он сам хочет? А хочет любой человек - счастья.

Потому оправдать негативную эмоцию может только то, что её переживание служит неизбежным условием достижения счастья. Но такое бывает крайне редко.
Разве в притче испытанное страдание позволили получить работникам больше денег? Нет. Разве для того, чтобы задать вопрос хозяину о его мотивации, требуется страдать? Нет.

Ты переименовал зависть в праведный гнев. Но разве праведный гнев, это положительная эмоция? Нет. Это разновидность страдания.
Разве ненависть к соседу сделает тебя счастливее? Нет. Всё ровно наоборот. Так оправданно ли переживание праведного гнева в данном случае? Нет.
Моими клиентами нередко бывают люди, которые наживаются на несовершенстве государственного устройства России. Чьи доходы сложно назвать честными. Так очень часто, это довольно неплохие люди. И, в силу своих личных качеств, никакой ненависти у меня не вызывающие. Но саму систему я считаю несправедливой. И когда сложатся обстоятельства, я разбужу в себе гнев по отношению к ней. Мне этот гнев понадобиться, чтобы преодолеть страх, поскольку смена режима, вероятно, будет сопряжена с риском. Но этот гнев будет мне подконтролен, и будет иметь чёткую рациональную цель. Я не буду его рабом.

Я себе очень хорошо представляю, что бы я чувствовал на месте работника из притчи, отработавшего целый день. Я бы почувствовал лёгкий укол греха. Но это бы длилось только долю секунды. Ровно столько, сколько мне понадобилось бы для анализа ситуации и обнаружения иррациональности страдания. Вопрос хозяину я бы задал, но он был бы продиктован любопытством, а не страданием. Если бы нашёл брешь в ответе хозяина, то попытался бы уговорить его дать больше денег, но не огорчился бы отказу. И уж в голову бы не пришло, что мне хозяин что-то должен. Что он мне недодал.
То есть я порадовался бы за себя, порадовался бы за тех, кто срубил денег на халяву, и попытался развести бы их на кабак, чтобы совместную удачу отпраздновать. Сплошной позитив.

Я, как ты понимаешь, могу довольно близко наблюдать жизнь весьма состоятельных людей. Так вот, многие из них страдают. Имеют миллионы, дорогущие дома, машины, прислугу и охрану, и страдают. А знаешь, почему они страдают? Ровно потому, что и работники из притчи. Потому, что они рабы. Они не свободны. Деньги не делают их свободными ни на самую малую толику.
Я стараюсь от таких заказчиков избавляться. Помочь им часто уже невозможно, а смотреть на страдания мне тяжело.

Вот в этом и суть либерализма, - в свободе!

(alim @ 23.04.2012 - время: 05:51) Если Вы (подобно Лузге) называете либерализмом просто все то, что Вам не нравится, то я этого не понимаю.

Вынужден констатировать, что вы просто не понимаете о чём я пишу.. Вероятно, мне стоит понизить уровень изложения, избегая самоочевидных аллегорий и политических эстампов..
Столыпин никогда не был сторонником реформ ради реформ. Его реформы имели вполне определенное содержание. И содержание это вполне либеральное. Если это не так, то  я уже вообще не понимаю, что Вы называете либерализмом. Столыпин не только проводил хозяйственные реформы, он был яростным сторонником закона и власти, я бы даже сказал святости закона и власти. Святость закона - центральная политическая идея либерализма! И идея эта есть единственная альтернатива  произволу толпы, и произволу власти.
Столыпин фигура в Российской истории очень неоднозначная.. Скорее всего его следует назвать монархистом-государственником, но Пётр Аркадьевич не поместится в рамки этого определения. Твёрдо же утверждать можно следующее: Столыпин во всей своей деятельности руководствовался идеей укрепления государства, а отнюдь не расширением чьих либо личных свобод. Тот же еврейский вопрос он рассматривал под углом "что стоит поставить вопрос об отмене в законодательном порядке некоторых едва ли не излишних ограничений в отношении евреев, которые особенно раздражают еврейское население России и, не внося никакой реальной пользы для русского населения, >…< только питают революционное настроение еврейской массы" Вот так и ни какого либерализма..

У Столыпина есть две фразы, которые, по моему скромному мнению, следует выколоть на лбу у каждого либерального реформатора:
Нельзя сказать часовому: у тебя старое кремнёвое ружьё; употребляя его, ты можешь ранить себя и посторонних; брось ружьё. На это честный часовой ответит: покуда я на посту, покуда мне не дали нового ружья, я буду стараться умело действовать старым!

Противникам государственности хотелось бы избрать путь радикализма, путь освобождения от исторического прошлого России, освобождения от культурных традиций. Им нужны великие потрясения, нам нужна Великая Россия!

====================

alim, я понимаю, что вы пытаетесь доказать, но вы в своём стремлении найти либерализм там, где его нет и быть не может, нарушаете закон достаточного основания - один из краеугольных камней современной науки.

(alim @ 22.04.2012 - время: 20:07)
Основной принцип либерализма - ни один человек не знает, что лучше для другого!!

Не совсем так. Знать-то можно. И мнение по поводу того, что лучше для другого, тоже можно высказывать. Подменять чужую волю своей – нельзя. То есть полное совпадение с позицией Бога.

(Chelydra @ 23.04.2012 - время: 16:29) Вот в этом-то всё и дело. В том, чтобы человек ответил себе на вопрос, - чего же он сам хочет? А хочет любой человек - счастья.
Нет, дело не в этом, а в том, что счастье для себя каждый понимает по-разному.

Работодатель, не доплативший работнику, радуется экономии средств, а работник, от безысходности согласившийся на заведомо низкую оплату, вряд ли будет до конца счастлив. Неустранимый конфликт интересов..
Вот в этом и суть либерализма, - в свободе!
Либерализм любого толка, кроме революционного, подразумевает одну вещь: только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило. Т.е. если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя - не заработал, типа..

И не следует приплетать к этому Христианство. Например для меня, в притче о хозяине виноградника и работниках, говорится совсем о других вещах, которые к трудовым конфликтам ни коим боком не относятся.

(Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:35) Т.е. если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя - не заработал, типа.
О какой собственности Вы говорите?
У меня нет собственности в моем понимании. Никакой
Либерализм не про меня?

(ps2000 @ 23.04.2012 - время: 17:41) (Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:35) Т.е. если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя - не заработал, типа.
О какой собственности Вы говорите?
У меня нет собственности в моем понимании. Никакой
Либерализм не про меня?
О любой.
Вы бомж? Тогда да, либерализм не про вас.

(Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:35)
Нет, дело не в этом, а в том, что счастье для себя каждый понимает по-разному.


Чепуха. Счастье, это эмоциональное состояние. Скажите ещё, что и боль каждый понимает по-своему.

Работодатель, не доплативший работнику, радуется экономии средств, а работник, от безысходности согласившийся на заведомо низкую оплату, вряд ли будет до конца счастлив. Неустранимый конфликт интересов..
Читайте посты, прежде чем отвечать. Кто кому не доплатил в притче? На чём там сэкономил хозяин?

Либерализм любого толка, кроме революционного, подразумевает одну вещь: только собственники формируют гражданское общество, участвуют в общественном договоре и дают правительству согласие на то, чтобы оно правило. Т.е. если собственности у тебя нет, то либерализм не про тебя - не заработал, типа..
Дело не в собственности, а в экономическом, политическом и культурном влиянии человека. Собственность сейчас, это дело десятое. Она переходит от человека к человеку очень быстро. Ссылки на собственность, или на начальный капитал, это лишь отговорки лентяев и дураков, пытающихся найти вовне причины своей несостоятельности.

Хостинг фотографий

(Chelydra @ 23.04.2012 - время: 11:29)
Разумеется, вопрос работников был ожидаем. Более того, всё было срежессированно. Ведь хозяин виноградника приказал платить начиная от тех кто поступил на работу последними и заканчивая теми кто работал целый день.
И дело вовсе не в вопросе. Дело в эмоциях. В ропоте. В страдании, которое испытали люди. А Иисус пытается указать на то, что рациональных оснований испытывать страдание – нет. Пытается, но не может. Если ты читал Евангелие, то должен был обратить внимание, что Иисус постоянно сожалеет о том, что его проповеди не достигают цели. «Имеют уши, и не слышат! Имеют глаза, и не видят!»
.......................
Я себе очень хорошо представляю, что бы я чувствовал на месте работника из притчи, отработавшего целый день. Я бы почувствовал лёгкий укол греха.
Реакция работников на винограднике вполне естественна и не противоречит внутренней психологии человека. Страдание само по себе конечно иррационально, но оно побуждает к активным действиям. Например к разъяснению работодателю несправедливость его решения и требованию пересмотреть свое решение. Принимая несправедливое решение такой работодатель лишится возможности уже нанять повторно этих работников.
И гнев праведный направлен вовсе не на того, кому повезло больше, а на того кто несправедливо разделил оплату труда.
Если ты, как работодатель, не будешь учитывать этот фактор, не жди инициативной и творческой работы от обозленных на тебя работников. И не удивляйся если у тебя начнут воровать. Виноват будешь ты. Действия хозяина виноградника провокационные.

(ps2000 @ 23.04.2012 - время: 12:41)
О какой собственности Вы говорите?
У меня нет собственности в моем понимании. Никакой
Либерализм не про меня?
Вы же сами говорили что у Вас есть частная собственность в виде дополнительных квартир. И эта частная собственность позволяет вам присваивать часть зарплаты тех людей, у которых этой собственности нет.

(Chelydra @ 23.04.2012 - время: 17:52) Чепуха. Счастье, это эмоциональное состояние. Скажите ещё, что и боль каждый понимает по-своему.
Вы путайте счастье и удовольствие. Но даже в удовольствиях каждый индивидуален.
Читайте посты, прежде чем отвечать.  Кто кому не доплатил в притче? На чём там сэкономил хозяин?
Читайте пост целиком, прежде чем выдёргивать что либо
Дело не в собственности, а в экономическом, политическом и культурном влиянии человека.  Собственность сейчас, это дело десятое. Она переходит от человека к человеку очень быстро. Ссылки на собственность, или на начальный капитал, это лишь отговорки лентяев и дураков, пытающихся найти вовне причины своей несостоятельности.
Несостоятельности в чём? В неуёмном желании мake мoney? А вам не приходило в голову, что очень много людей к этому просто не способны? В силу самых разных причин, из всего сонма которых, вы, для очистки совести, упоминаете только лень. Что у людей могут существовать другие ценности и жизненные приоритеты - вас такая очевидная мысль не посещала?

(Chelydra @ 23.04.2012 - время: 12:52)
Чепуха. Счастье, это эмоциональное состояние. Скажите ещё, что и боль каждый понимает по-своему.

Знаешь, поймал себя на мысли, что знания причиняют человеку страдания. Чем больше знает человек, тем больше у него творческих потребностей. Неудовлетворенных потребностей. Человек страдает, когда не может найти ответы на образовавшиеся у него вопросы. А дураку для счастья много не надо. Пожрать, посрать да

(Crazy Ivan @ 23.04.2012 - время: 13:06)
Реакция работников на винограднике вполне естественна и не противоречит внутренней психологии человека.
Естественна. И иррациональна.

Страдание само по себе конечно иррационально, но оно побуждает к активным действиям.
Кнут нужен рабам. Можно действовать и не испытывая страданья. Тем более в данной конкретной ситуации.

(Лузга @ 23.04.2012 - время: 12:03)
Вынужден констатировать, что вы просто не понимаете о чём я пишу.. Вероятно, мне стоит понизить уровень изложения, избегая самоочевидных аллегорий и политических эстампов..

Действительно не понимаю, и было бы хорошо, если бы Вы точно сформулировали, что именно Вы называете либерализмом, причем именно без аллегорий и эстампов.

(Crazy Ivan @ 23.04.2012 - время: 13:13) (Chelydra @ 23.04.2012 - время: 12:52)
Чепуха. Счастье, это эмоциональное состояние. Скажите ещё, что и боль каждый понимает по-своему.

Знаешь, поймал себя на мысли, что знания причиняют человеку страдания. Чем больше знает человек, тем больше у него творческих потребностей. Неудовлетворенных потребностей. Человек страдает, когда не может найти ответы на образовавшиеся у него вопросы.
Ты совершенно прав. Чем больше у раба знаний, и чем больше у раба денег, тем он несчастнее.