Либералы

(Sorques @ 17.04.2012 - время: 23:25) Ты буржуев объединяешь под общим название либералы или делишь на либералов, консерваторов, палеоконсерваторов?
Зачем всех чохом-то.. Мне вот английское налогообложение, до прихода железной бабы, очень нравится..

(alim @ 17.04.2012 - время: 18:21) ЗА ВСЕ НАДО ПЛАТИТЬ!!!!!
Да!! Именно, в этом и суть либерализм, и я глубоко в этом убежден: свобода покупается высокой ценой, и покупается не раз и на всегда, а каждый день заново!!
Да, именно, человек на свою свободу должен заработать. И только так!
А КОМУ я должен платить за СВОЮ свободу? У него откуда право ее ограничивать?

(Sinnerbi @ 17.04.2012 - время: 19:19) А КОМУ я должен платить за СВОЮ свободу? У него откуда право ее ограничивать?
Свободу от кого или от чего?

(Sinnerbi @ 17.04.2012 - время: 19:19) (alim @ 17.04.2012 - время: 18:21) ЗА ВСЕ НАДО ПЛАТИТЬ!!!!!
Да!! Именно, в этом и суть либерализм, и я глубоко в этом убежден: свобода покупается высокой ценой, и покупается не раз и на всегда, а каждый день заново!!
Да, именно, человек на свою свободу должен заработать. И только так!
А КОМУ я должен платить за СВОЮ свободу? У него откуда право ее ограничивать?
Прежде всего своим родителям, которые дали вам не просто свободу, но и саму жизнь.
Во-вторую очередь вы должны платить учителю. Если вы считаете, что необразованный человек может быть свободен, то дальше не о чем говорить, разговор теряет смысл.
Вы должны платить полицейскому, солдату, которые защищают вашу свободу.
Ну и далее по списку...

(Ufl @ 17.04.2012 - время: 08:17) mjo, вы прекрасно знаете значение понятия "свобода совести". Я тоже умею жонглировать словами. А ваша совесть будет не вполне свободна, если в классах будут висеть иконы?



Свобода совести это свобода мотивации морально-этических принципов. Моя свобода совести имеет внутреннюю природу и от наличия или отсутствия внешних атрибутов не страдает. К иконам, как и к текстам, которые верующие считают священными, отношусь как к памятникам культуры, наличие которых в светской школе вполне возможно.
Но современный иконный новодел культурной и эстетической ценностью чаще всего не обладает. Т.е. это не более чем предметы религиозного культа. Как Вы отнесетесь к наличию в светской школе фаллосов, как предметов культа языческих религий, если в школе найдутся приверженцы таких религий, раз уж у нас свобода совести? Меня эта ситуация не оскорбит, но позабавит.
Позиция Православия по правам человека: Мы различаем две свободы: внутреннюю свободу от зла и свободу нравственного выбора. Свобода от зла является самоценной. Свобода же выбора приобретает ценность, а личность – достоинство, когда человек выбирает добро. Наоборот, свобода выбора ведет к саморазрушению и наносит урон достоинству человека, когда тот избирает зло.

Права человека имеют основанием ценность личности и должны быть направлены на реализацию ее достоинства. Именно поэтому содержание прав человека не может не быть связано с нравственностью. Отрыв этих прав от нравственности означает их профанацию, ибо безнравственного достоинства не бывает.

Существуют ценности, которые стоят не ниже прав человека. Это такие ценности как вера, нравственность, святыни, Отечество. Когда эти ценности и реализация прав человека вступают в противоречие, общество, государство и закон должны гармонично сочетать то и другое. Нельзя допускать ситуаций, при которых осуществление прав человека подавляло бы веру и нравственную традицию, приводило бы к оскорблению религиозных и национальных чувств, почитаемых святынь, угрожало бы существованию Отечества. Опасным видится и «изобретение» таких «прав», которые узаконивают поведение, осуждаемое традиционной моралью и всеми историческими религиями. (с) Декларация о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора
Как видите отличие достаточно существенное.

Почему Вы полагаете, что нравственность и Отечество стоят в одном ряду с верой? Вы пытаетесь монополизировать мотивацию добра и тем самым провоцируете религиозную рознь. А нам это надо?

(alim @ 18.04.2012 - время: 00:54) Прежде всего своим родителям, которые дали вам не просто свободу, но и саму жизнь.
Во-вторую очередь вы должны платить учителю. Если вы считаете, что необразованный человек может быть свободен, то дальше не о чем говорить, разговор теряет смысл.
Вы должны платить полицейскому, солдату, которые защищают вашу свободу.
Ну и далее по списку...
Всё-то у вас, у либералов, с ног на голову поставлено..
Родителей нужно любить и заботится, а не отделываться купюрными подачками для очистки совести.
Высшая награда для Учителя - это если его учение дало добрые плоды и тем более если ученик его превзойдет. В любом другом случае это кто угодно, но не Учитель - репетитор, ремесленник - называйте как хотите..
Что же до образования вообще.. Сократ был каменотёсом..
Это только у либералов нетерпимость к преступлениям и чувство справедливости и желание посвятить себя защите Родины, сводится к банальной получке.

И это совершенно не удивительно - деньги это их БОГ и весь мир они меряют на этот аршин

За деньги можно купить постель - но не сон; лекарства - но не здоровье; слуг - но не друзей; женщин - но не любовь; жилище - но не домашний очаг; развлечения - но не радость..

(Ufl @ 17.04.2012 - время: 19:38) (Sinnerbi @ 17.04.2012 - время: 19:19) А КОМУ я должен платить за СВОЮ свободу? У него откуда право ее ограничивать?
Свободу от кого или от чего?
А какая разница, если все равно кому то платить?

(alim @ 17.04.2012 - время: 19:54) Прежде всего своим родителям, которые дали вам не просто свободу, но и саму жизнь.
Во-вторую очередь вы должны платить учителю. Если вы считаете, что необразованный человек может быть свободен, то дальше не о чем говорить, разговор теряет смысл.
Вы должны платить полицейскому, солдату, которые защищают вашу свободу.
Ну и далее по списку...
Ну вобщем то Лузга с Мr Freeman Вам ответили уже достаточно полно. Родителям я действительно плачу любовью, хотя их уже и нет. Учился я во времена застоя и упадка, а в те давние времена учителю платили благодарностью и уважением. Всё выше перечисленное уж никак не либеральные ценности. Солдата я кормлю, пою, одеваю и обуваю, чтоб защищал. Хотя когда увидел первые кадры в 94м подумал, что лучше б я сам вместо этих пацанов зеленых. Полицейскому также . Это разделение труда . Оно от либерализма никак не зависит. Есть и с ним, а есть и без него.

(mjo @ 17.04.2012 - время: 23:31) Свобода совести это свобода мотивации морально-этических принципов. Моя свобода совести имеет внутреннюю природу и от наличия или отсутствия внешних атрибутов не страдает.
mjo, мы же говорим о правовом понимании свободы совести. Это право иметь убеждения и право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Право.
В Иудаизме Христос табуирован. В Исламе запрещены изображения человека, тем паче пророка Исы.
Так были нарушены права учеников? Исходя из либеральных понятий.
Как Вы отнесетесь к наличию в светской школе фаллосов, как предметов культа языческих  религий, если в школе найдутся приверженцы таких религий, раз уж у нас свобода совести?
Не знаю. Когда найдутся приверженцы таких религий и попробую фалос в классе установить, тогда буду знать как отнесусь.
Почему Вы полагаете, что  нравственность и Отечество стоят в одном ряду с верой? А про рядность в тексте ничего не сказано. Только про высоту. Не ниже.
Вы пытаетесь монополизировать мотивацию добра
Вы тоже. Если конечно способны дать твёрдый ответ на вопрос что есть добро, а что зло.
и тем самым провоцируете религиозную рознь.
Под словами: "Существуют ценности, которые стоят не ниже прав человека. Это такие ценности как вера, нравственность, святыни, Отечество." спокойно подпишутся и Иудей и Мусульманин. Никакой религиозной розни это не вызовет.
Sinnerbi
А какая разница, если все равно кому то платить?
Ну обычно людей интересует за что они платят. Так свобода от кого/чего?

(Лузга @ 18.04.2012 - время: 04:24)

И это совершенно не удивительно - деньги это их БОГ и весь мир они меряют на этот аршин

Кого это "их"? И Вы собственно за кого переживаете? За "них" или за себя?

(Sinnerbi @ 18.04.2012 - время: 12:59) Это разделение труда . Оно от либерализма никак не зависит. Есть и с ним, а есть и без него.
Странно, а я всегда полагал, что либерализм - это естественное порождение разделения труда.

(mjo @ 18.04.2012 - время: 04:31) Моя свобода совести имеет внутреннюю природу и от наличия или отсутствия внешних атрибутов не страдает.

Золотые слова, mjo, золотые слова! Жму вашу руку.
Почему Вы полагаете, что  нравственность и Отечество стоят в одном ряду с верой? Вы пытаетесь монополизировать мотивацию добра и тем самым провоцируете религиозную рознь. А нам это надо?
Добро есть продукт веры. Не важно, во что.. Ну, почти не важно.
С этой точки зрения Вера, Отчизна, нравственность это вещи одного ряда.

(alim @ 18.04.2012 - время: 18:54) Кого это "их"? И Вы собственно за кого переживаете? За "них" или за себя?
Ваш либеральный бог исходя из вашего же определения.

Я переживаю за близких мне людей, а либералы, настоящие, как Плепорций, как Бруно, это идейные противники. Мы по-разному видим этот мир и с разными критериями подходим к понятиям добра и зла. Считаю, что это нормально

(Лузга @ 18.04.2012 - время: 14:42) Ваш либеральный бог исходя из вашего же определения.

Вы мне напомните, пожалуйста, где это я давал определение "либерального бога", а то я что-то запамятовал. Если напомните, я на исповеди покаюсь!
Бог у меня один, как и у всякого Православного человека!


Как говорится: автомобиль - не роскошь, а средство передвижения.
Вот и либерализм - не вера и даже не ценность, но средство организации жизнеспособного общества в условиях высокоразвитой цивилизации. Причем единственное, а потому неизбежное средство.

(Ufl @ 18.04.2012 - время: 13:22) Ну обычно людей интересует за что они платят. Так свобода от кого/чего?
Моя свобода не от кого или чего , это мое право поступать так как мне подсказывает моя совесть. Она у меня к примеру не путает Родину и начальство. Я считаю это своё право данным мне от рождения и не понимаю почему я должен за него платить. Бороться за него это да. Это нужно, а платить это откупаться.

притивники либералов должны им в ноги кланяться уже за то, что могут тут своё мнение высказывать :)

(alim @ 18.04.2012 - время: 21:44) Вы мне напомните, пожалуйста, где это я давал определение "либерального бога", а то я что-то запамятовал.
Пожалуйста:

(alim @ 17.04.2012 - время: 18:21)
ЗА ВСЕ НАДО ПЛАТИТЬ!!!!!
Да!! Именно, в этом и суть либерализм, и я глубоко в этом убежден: свобода покупается высокой ценой, и покупается не раз и на всегда, а каждый день заново!!
Да, именно, человек на свою свободу должен заработать. И только так!
==============
Бог у меня один, как и у всякого Православного человека!
Бог есть Любовь. Перечитайте 1 Кор 13:4,8

И уж тем более совсем нелиберальна Нагорная Проповедь:

19 Не собирайте себе сокровищ на земле, где моль и ржа истребляют и где воры подкапывают и крадут,
20 но собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут,
21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше.

Так кто ваш настоящий Бог?
Как говорится: автомобиль - не роскошь, а средство передвижения.
Вот и либерализм - не вера и даже не ценность, но средство организации жизнеспособного общества в условиях высокоразвитой цивилизации. Причем единственное, а потому неизбежное средство.
Автомобиль давно уже из средства передвижения стал фетишем как и многое, многое другое.. Либерализм же по сути это самообман, грёзы наяву о неком светлом мирке потребления.. А вот так это выглядит в реальности:





если плохо с английским, в сети есть переводы

(rattus @ 18.04.2012 - время: 22:57) притивники либералов должны им в ноги кланяться уже за то, что могут тут своё мнение высказывать :)
Кость, ты противопоставляешь демократию и тоталитаризм, ИМХО.. И либералы-то как раз демократию не любят. Развитая демократия, как модель государства всеобщего благоденствования, ими отвергается в угоду некой идеи эффективности, ради чего отменяются максимальное количество социальных тормозов. По сути общество, к которому они стремятся, это даже не средневековье, а какой-то сверхтехнологичный каменный век населённый зомби - пинаемый кому не лень социализм на этом фоне выглядит почти раем

(Лузга @ 18.04.2012 - время: 18:52) (rattus @ 18.04.2012 - время: 22:57) притивники либералов должны им в ноги кланяться уже за то, что могут тут своё мнение высказывать :)
Кость, ты противопоставляешь демократию и тоталитаризм, ИМХО.. И либералы-то как раз демократию не любят. Развитая демократия, как модель государства всеобщего благоденствования, ими отвергается в угоду некой идеи эффективности, ради чего отменяются максимальное количество социальных тормозов. По сути общество, к которому они стремятся, это даже не средневековье, а какой-то сверхтехнологичный каменный век населённый зомби - пинаемый кому не лень социализм на этом фоне выглядит почти раем
Ну я ж сельский дядька, в таких тонокостях не разбираюсь. Для меня либерал тот, кто считает что любой человек волен поступать так как ему хочется в (рамках закона конечно) А законы должны вносить в общество минимум ограничений. Ну вот простой пример, счас на другом сйате читаю про оружие у населения. Я думаю что такое ограничение должно быть, а вот "пределов самообороны" нет и вообще "за превышение" никакого наказания не должно быть. Хочет мужик забить до смерти молотком вора - пусть бьёт.

(rattus @ 19.04.2012 - время: 00:07) Ну я ж сельский дядька, в таких тонокостях не разбираюсь.

Для меня либерал тот, кто считает что любой человек волен поступать так как ему хочется в (рамках закона конечно) А законы должны вносить в общество минимум ограничений.

Ну вот простой пример, счас на другом сйате читаю про оружие у населения. Я думаю что такое ограничение должно быть, а вот "пределов самообороны" нет и вообще "за превышение" никакого наказания не должно быть. Хочет мужик забить до смерти молотком вора - пусть бьёт.
Ну, я только за то, что было больше "сельских дядек" как ты..

Поступать как хочется в рамках закона не препятствует и демократия с социализмом. Вся суть в деталях. К примеру, бизнес это бездушная машина для извлечения прибыли и только. Ни каких интеллигентских сантиментов и розовых соплей. Если его не ограничивать он сожрёт и разрушит всё, до чего сможет дотянутся

Даже в Америке, где давно оружие можно купить почти свободно (хотя есть штаты, где продажа запрещена) и сложилась культура - правовая и социальная - обращения с ним, нет однозначного мнения на этот счёт