Либерализм и Фашизм

(Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 08:44) Насчет успешности не знаю до сих пор что это такое и чем достигается, а вот насчет эффективности Вы неправы. Моя бригада приносит основной доход фирме. Реконструкция подстанций. Ребята и фундаменты делают в распредустройствах и линейную часть и монтаж шкафов релейной защиты и пусконаладку оборудования.От графика не отстаем. Остальные направления пока убыточны, шеф планирует их развить в дальнейшем. Где же тут низкая эффективность? Смежные предприятия имеют отдельные бригады на каждый участок работы. Отдельно бетонщики, отдельно линейщики, отдельно монтажники. При таком раскладе у нас бы основная масса людей простаивала.
Видите ли, Иван, тут всё дело в разном понимании эффективности. С точки зрения творца, созидателя ваша бригада эффективна и, потому, люди в ней успешны, потому как состоялись, как творцы.
Но, с точки зрения жажды греховных наслаждений, ваша бригада вчистую проигрывает по приносимым прибылям бригаде проституток или торговцев оружием. А потому абсолютно неэффективна и люди в ней, автоматически, неудачники. Толку то вкладывать в вас деньги, если реального навара нет?

(Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 00:33) Да нет у большинства населения никаких накоплений. Вообще никаких. Я вроде не нищий, к среднему классу отношусь, а накоплений себе никаких позволить не могу. Все живут от получки до получки. Все члены моей бригады тем более.
Вообще-то 10,5 трлн рублей хранят граждане в российских банках. Замечу, что абрамовичи в российских банках не хранят практически ничего. Угадайте с одной попытки, почему либеральные идеи чужды простому рабочему люду? Потому, что "рабочий люд" в большинстве своем работать не любит, но хочет при этом, чтобы барин обеспечил ему достойную жизнь. И ради этого "рабочий люд" готов облобызать барский сапог, а всяческую свободу "рабочий люд" в гробу видал, ибо на свободу колбасы не купишь. Свобода - штука опасная и неприятная, свобода означает, что ты должен сам принимать решения, от которых зависит твое благосостояние и благосостояние твоей семьи, зная о том, что "в случае чего" вся ответственность будет на тебе и только на тебе, и "соломку подстилать" никто не будет. "Рабочий люд" имеет право хотеть "уверенность в завтрашнем дне" и не хотеть чужой и опасной либеральной свободы, вот только "барский сапог" всегда оказывается равенством в нищете с последующим превращением государства в аутсайдера мирового сообщества или его распадом и гибелью.

(Плепорций @ 07.09.2011 - время: 12:39) Потому, что "рабочий люд" в большинстве своем работать не любит, но хочет при этом, чтобы барин обеспечил ему достойную жизнь. И ради этого "рабочий люд" готов облобызать барский сапог, а всяческую свободу "рабочий люд" в гробу видал, ибо на свободу колбасы не купишь. Свобода - штука опасная и неприятная, свобода означает, что ты должен сам принимать решения, от которых зависит твое благосостояние и благосостояние твоей семьи, зная о том, что "в случае чего" вся ответственность будет на тебе и только на тебе, и "соломку подстилать" никто не будет. "Рабочий люд" имеет право хотеть "уверенность в завтрашнем дне" и не хотеть чужой и опасной либеральной свободы, вот только "барский сапог" всегда оказывается равенством в нищете с последующим превращением государства в аутсайдера мирового сообщества или его распадом и гибелью.
И не говорите, Плепорций. Ни на панель выйти, ни торговлей заняться, ни украсть-ни покараулить. Ну никакого желания работать у рабочего люда нет.
Только вот, почему то "лобызание барских сапог"- это основной метод "из чистильщика обуви- в миллионеры" обычного карьериста, нацеленного на успех сам по себе. Ну или, как вариант, "из честной давалки в бизнеследи". Тех, кто "любит работать"...

(dedO'K @ 07.09.2011 - время: 12:02) И не говорите, Плепорций. Ни на панель выйти, ни торговлей заняться, ни украсть-ни покараулить. Ну никакого желания работать у рабочего люда нет.
Ну да. Если перед рабочим людом поставить выбор "цех и станок" и "Сочи, пиво и женщины", то что, по Вашему, этот люд выберет? Вот конкретно Вы - что бы выбрали? Только вот, почему то "лобызание барских сапог"- это основной метод "из чистильщика обуви- в миллионеры" обычного карьериста, нацеленного на успех сам по себе. Вы неправильно поняли, кого я обозначил под "барским сапогом". Я таким образом обозначил патерналистское государство. Как там у Стугацких?
Феодальные отношения складывались веками. На протяжении многих десятков поколений были холопы, и у каждого холопа был барин, и каждый барин, в свою очередь, тоже был чьим-то холопом (в том или ином смысле), и была не только пирамида последовательного ограбления, но и пирамида покровительства и ответственности выше стоящего за стоящего ниже...
Человеческое сообщество нашло – как всегда, методом проб и ошибок, жестоких проб и кровавых ошибок – некое устойчивое состояние, соответствующее и уровню производительных сил, и массовой психологии миллионов, и это состояние оказалось в высшей степени устойчивым! Каждый отдавал – добровольно! – огромный кусок своей свободы в обмен на небольшой, но верный кусок хлеба и некоторую уверенность в завтрашнем дне. (Такова была еще совсем недавно цена того, что сейчас мы называем социальной защищенностью.)
Ранний капитализм эту устоявшуюся систему отношений разрушал без всякой пощады и вышвыривал вчерашнего раба на улицу, давая ему полную свободу действий и лишая его при этом каких-либо гарантий. Это было страшно. Это было непостижимо. Это невозможно было вынести!
И вчерашний раб восстал.
Назад! Назад, в крепостное рабство, в теплый вонючий закуток – прижаться к барскому сапогу, барин суров, но милостив, он выпорет на конюшне, он отберет все, что ты заработал, но если ты не заработал ничего, он же и не даст тебе сдохнуть с голоду в этом жестоком равнодушном мире, где правят теперь потерявшие человеческий облик и самоё веру в Бога жестокие и равнодушные дельцы.

(Плепорций @ 07.09.2011 - время: 11:39)
Вообще-то 10,5 трлн рублей хранят граждане в российских банках.
Если так смотреть, то и я храню деньги в банке. Получку я получаю не в своей бухгалтерии, а в банке по карточке, и пока я ее не получил, считается что я владею накоплениями.

(Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 21:21)
Если так смотреть, то и я храню деньги в банке. Получку я получаю не в своей бухгалтерии, а в банке по карточке, и пока я ее не получил, считается что я владею накоплениями.
Речь идет о депозитах, то есть о вкладах с целью хранения и получения прибыли.

(Sorques @ 08.09.2011 - время: 00:24) (Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 21:21)
Если так смотреть, то и я храню деньги в банке. Получку я получаю не в своей бухгалтерии, а в банке по карточке, и пока я ее не получил, считается что я владею накоплениями.
Речь идет о депозитах, то есть о вкладах с целью хранения и получения прибыли.
Как банк узнает с какой целью я держу там деньги?

(Crazy Ivan @ 08.09.2011 - время: 00:38)
Как банк узнает с какой целью я держу там деньги?
По виду вклада, когда ты приносишь деньги, то у тебя спрашивают какой счет открывать.

А Плепорций привел сумму вкладов граждан, которые как ответили на этот вопрос?

(Crazy Ivan @ 08.09.2011 - время: 01:02) А Плепорций привел сумму вкладов граждан, которые как ответили на этот вопрос?
Положительно.

Crazy Ivan, неужели вы действительно не в курсе, что помимо текущего вклада, на который вам начисляют зарплату, есть еще ряд вкладов, которые предназначены для накопления средств? Это накопительный вклад, срочный вклад (депозит), инвестиционный вклад (депозит). Есть еще кое-какие варианты. Эти вклады открываются на определенный срок, и на них банки начисляют проценты, которые могут быть достаточно высокими. Тогда как срочный вклад дает ничтожный процент, а то и вовсе ничего. Так вот Плепорций имел в виду те вклады, которые существуют помимо текущего. Обычно их и учитывают, говоря о сбережениях населения, к тому же, на текущих вкладах больших денег не бывает, в этом нет смысла.

(Плепорций @ 07.09.2011 - время: 14:26) (dedO'K @ 07.09.2011 - время: 12:02) И не говорите, Плепорций. Ни на панель выйти, ни торговлей заняться, ни украсть-ни покараулить. Ну никакого желания работать у рабочего люда нет.
Ну да. Если перед рабочим людом поставить выбор "цех и станок" и "Сочи, пиво и женщины", то что, по Вашему, этот люд выберет? Вот конкретно Вы - что бы выбрали? Только вот, почему то "лобызание барских сапог"- это основной метод "из чистильщика обуви- в миллионеры" обычного карьериста, нацеленного на успех сам по себе. Вы неправильно поняли, кого я обозначил под "барским сапогом". Я таким образом обозначил патерналистское государство. Как там у Стугацких?
Феодальные отношения складывались веками. На протяжении многих десятков поколений были холопы, и у каждого холопа был барин, и каждый барин, в свою очередь, тоже был чьим-то холопом (в том или ином смысле), и была не только пирамида последовательного ограбления, но и пирамида покровительства и ответственности выше стоящего за стоящего ниже...
Человеческое сообщество нашло – как всегда, методом проб и ошибок, жестоких проб и кровавых ошибок – некое устойчивое состояние, соответствующее и уровню производительных сил, и массовой психологии миллионов, и это состояние оказалось в высшей степени устойчивым! Каждый отдавал – добровольно! – огромный кусок своей свободы в обмен на небольшой, но верный кусок хлеба и некоторую уверенность в завтрашнем дне. (Такова была еще совсем недавно цена того, что сейчас мы называем социальной защищенностью.)
Ранний капитализм эту устоявшуюся систему отношений разрушал без всякой пощады и вышвыривал вчерашнего раба на улицу, давая ему полную свободу действий и лишая его при этом каких-либо гарантий. Это было страшно. Это было непостижимо. Это невозможно было вынести!
И вчерашний раб восстал.
Назад! Назад, в крепостное рабство, в теплый вонючий закуток – прижаться к барскому сапогу, барин суров, но милостив, он выпорет на конюшне, он отберет все, что ты заработал, но если ты не заработал ничего, он же и не даст тебе сдохнуть с голоду в этом жестоком равнодушном мире, где правят теперь потерявшие человеческий облик и самоё веру в Бога жестокие и равнодушные дельцы.
Тот, кто выберет "Сочи, пиво, женщины" ненавидит свою работу, которую отбывает, как повинность. Это рабы, а не рабочие. Хотя, и Сочи, конечно, неплохо... На недельку. Ну или месячишко. Для разнообразия... Блин, давно я себе отпуск не назначал... И не назначу...
Ну так вот. Те отношения, которые описывают Стругацкие, характерны для бомжей, люмпенов, холопов, дворни, лакеев, чиновничества и пр., кто живёт за счёт кого то силою кого то. Вот чьею силою живут, тому сапоги и лижут, даже если это дряхлые валенки старого пердуна.
Рабочему, вне зависимости от того, мастер ли он лопаты, талантливый инженер или гениальный руководитель, нет в этом необходимости. Ему нужно применение его знаний и умений, средства производства и соц.гарантии.
Что до патернализма: "И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небе" Матф 20:9.

(dedO'K @ 08.09.2011 - время: 11:50) Тот, кто выберет "Сочи, пиво, женщины" ненавидит свою работу, которую отбывает, как повинность.
Почему же именно "ненавидит"? Достаточно просто предпочитать работе праздность, что справедливо для 90% российских, например, граждан. Или даже для 99%. Вы с этим не согласны? Ну так вот. Те отношения, которые описывают Стругацкие, характерны для бомжей, люмпенов, холопов, дворни, лакеев, чиновничества и пр., кто живёт за счёт кого то силою кого то. Вот чьею силою живут, тому сапоги и лижут, даже если это дряхлые валенки старого пердуна. И сколько таких, по-Вашему, в современном российском обществе, например? По-моему, так - большинство... Рабочему, вне зависимости от того, мастер ли он лопаты, талантливый инженер или гениальный руководитель, нет в этом необходимости. Ему нужно применение его знаний и умений, средства производства и соц.гарантии. Вы в каких небесах витаете? Рабочему нужна высокая зарплата и льгот побольше. Ничем иным к продуктивному труду его приохотить не получится. Что до патернализма: "И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небе" Матф 20:9.

(Плепорций @ 08.09.2011 - время: 15:08)
Почему же именно "ненавидит"? Достаточно просто предпочитать работе праздность, что справедливо для 90% российских, например, граждан. Или даже для 99%. Вы с этим не согласны?
А во всем Мире?

(Плепорций @ 08.09.2011 - время: 16:08) Почему же именно "ненавидит"? Достаточно просто предпочитать работе праздность, что справедливо для 90% российских, например, граждан. Или даже для 99%. Вы с этим не согласны?

И сколько таких, по-Вашему, в современном российском обществе, например? По-моему, так - большинство...

Вы в каких небесах витаете? Рабочему нужна высокая зарплата и льгот побольше. Ничем иным к продуктивному труду его приохотить не получится. Что до патернализма: "И отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небе" Матф 20:9.
Оглянитесь вокруг: ни пенсионеров на Багамах, ни построивших себе дома за счёт разовых выплат по инвалидности, ни многодетных матерей, ветеранов и прочих льготников, безбедно живущих на пособия, не наблюдается, зарплаты далеко не под потолок и не всегда вовремя, однако обратите внимание: дети учатся, больные лечатся, сырьё добывается, транспортируется и перерабатывается, транспорт движется, заводы строятся и запускаются, урожаи снимаются, скот выращивается, и т.д. Даже армия есть и, судя по последним событиям, действительно есть.
Откуда всё это в стране, где 99% населения не хочет работать, а статьи за тунеядство уже нет, да и палки над головой тоже?
Вы куда смотрите? В офисный планктон, где 99% работают не из любви к делопроизводству, а из нелюбви к работе руками и к труду что то узнать и что то уметь?

(Crazy Ivan @ 07.09.2011 - время: 07:44) Насчет успешности не знаю до сих пор что это такое и чем достигается, а вот насчет эффективности Вы неправы. Моя бригада приносит основной доход фирме. Реконструкция подстанций. Ребята и фундаменты делают в распредустройствах и линейную часть и монтаж шкафов релейной защиты и пусконаладку оборудования.От графика не отстаем. Остальные направления пока убыточны, шеф планирует их развить в дальнейшем. Где же тут низкая эффективность? Смежные предприятия имеют отдельные бригады на каждый участок работы. Отдельно бетонщики, отдельно линейщики, отдельно монтажники. При таком раскладе у нас бы основная масса людей простаивала.
Значит мы с Вам коллеги, это радует .
Однако вернемся к "нашим баранам". Жаль, что Вы не обратили внимания на последний пункт моего утверждения, а ведь по важности он первый! Именно в том-то и беда, что большинство рабочего люда плохо себе представляют, что такое либерализм.
На счет успешности, это просто. Успешный человек - это человек, который реально достигает целей, которые перед собой ставит. вот хоть мой бывший - обычный врач, работает в поликлинике, правда еще дежурит в двух больницах, дома практически не бывает. Он успешно закончил Медакадемию с красным дипломом, да дело не в дипломе: он действительно один из лучших кардиологов (если не лучший) в городе. Ему, как молодому специалисту была положена квартира, но он не стал дожидаться милости от государства, не стал а своим 27 годам он успешно накопил (при помощи вкладов в банках!!) на свою собственную квартиру (до этого времени жил на съемных квартирах, которую частично (30%) взял в ипотеку, с которой за два года успешно рассчитался. Успешно сделал в квартире перепланировку и ремонт (правда ремонт это я ему сделал, сам он и гвоздя забить нет умеет). Он умеет ставить перед собой реальные цели, и четко их добиваться. До фанатизма пунктуальный, педантичный и законопослушный человек, в общем реальный либерал по жизни, а не в словах. Это и есть успешный человек.
Теперь про эффективность. Когда я пришел на производство (а это было еще при социализме), у меня на участке было две бригады: бригада монтажников -6 человек, и бригада бетонщиков - 20 человек. Так вот бригада монтажников давала 80% выполнения участка, а бетонщики - 20% (причем я имею в виду не общий объем СМР а именно "зарплатную часть") соответственно и получали в два- три раза больше, чем бетонщики. И кстати, бригадир у монтажников была женщина, я считаю, что у не я научился больше, чем в институтах, книжках, у начальников и т.п. Так вот она первого числа каждого месяца приходила к мне в прорабку, и мы с ней считали (практически торговались), какую зарплату ее бригада должна получить в конце месяца, и больше за весь месяц я ее практически не видел (ну разве только, если действительно сложный технический вопрос возникнет). Если я подходил к ним во время работы ближе, чем на 5 метров, меня посылали нехорошими словами в нехорошее место . "Вызывали" они меня только принимать готовые конструкции, ну или там отметки дать... Зато у бетонщиков совсем другая картина. Кадый мой рабочий день начинался с того, что я полчаса "уговаривал" их выйти из вагончика и начать работать, а заканчивался тем, что я "сторожил", что бы они за час до окончания работы не зашли в вагончик. Большую часть дня я стоял рядом с ними, объясняя, что надо им делать, причем изо дня в день, из месяца в месяц, я им объяснял практически одно и тоже!! Но главное я следил, что бы они там не наделали брака. Зато у них был практически перманентный митинг про то, ка плохо живется "рабочему люду" и про то как зажрались плохие начальники, и про то какая плохая эта советская власть (на дворе уже перестройка была). И самое смешно, что ругали они эту самую проклятую советскую власть ровно теми же словами, и в той же манере, и в тех же выражениях, в каких сейчас ругают проклятый капитализм (хоть даже здесь на форуме) . Но главный митинг был в день получки, и главный вопрос: почему монтажники получают в два раза больше - где мировая справедливость?! Вот Вы угадайте с одного раза - почему? Судя по Вашему описанию (и у меня нет основания ему не доверять) Ваша бригада скорее походит на мою бригаду монтажников, чем на бетонщиков. И у меня вопрос к Вам: лично Вас бы устроило, если бы Ваша бригада делала 80% выполнения, а получала бы 60%, а соседняя бригада делала 20%, а получала бы 40%? Если Ваш ответ - нет, то, что бы Вы там о себе не думали и не говорили, но Вы - либерал. Если Ваш ответ - да, то просто снимаю шляпу перед Вашим альтруизмом, но думаю мало таких альтруистов найдется. А именно так и делал начальник участка, что был до меня: распределял зарплату "равномерно" и участок этот был самый отстающий в управлении. И я только тем и вывел его в число передовых, что делал ставку на сильнейших, а не на митинги. И я в свою очередь из кожи лез, что бы обеспечить именно монтажников работой, материалами, защитить их интересы перед конторой и т.д. Вот и выходит, что либерализму меня лично научил этот самый рабочий люд, а не в книжках вычитал (хотя книжки тоже читал ).
Другая история, уже ближе к нашему времени. Реконструкция гостиницы. Работает бригада таджиков (сколько не считал даже) и один местный каменщик, я таких не видел ни до ни после! Он один за день выкладывал больше чем куча таджиков за неделю. Это абсолютно точно, я ни сколько не преувеличиваю! И это если учесть, что вторую неделю я пытался заставить таджиков разобрать, все, что они там наваяли, ибо кривизны их перегородка была необыкновенной. А еще там было пять подсобников - конченые алкаши и подонки. И опять большую часть своего времени я их гонял с перекуров и чаепитий. Пока они только приходили на работу, каменщик уже успевал сам намесить себе раствор, а пока они пили чай с утра, каменщик уже успевал половину перегородки выложить, зато сколько амбиций и разговоров по "рабочий люд", про теперь уже проклятый либерализм, и особенно про "понаехали тут всякие". Был там особенно пьющий, и поразительная закономерность, особенно митингующий. Особенно выпив он решил особенно "погонять" таджиков. После этого я поставил вопрос перед начальством, что бы ноги этой мрази на стройке не было, но его оставили, по этому ушел я, и даже не знаю чем там с перегородкой окончилось.. Так что на счет эффективности я все-таки наверное прав. И "рабочий люд" не всегда действительно бывает рабочим.
Да, кстати, про комплексные бригады. Не соглашусь с Вами: комплексные бригады заведомо менее эффективны. Они эффективны только в отдельных случаях, при определенных условиях (возможно у Вас именно этот случай), но в целом они менее эффективны. Но к сожалению, это сегодня всеобщая практика, я даже удивился, что где-то у вас есть еще специализированные бригады, я такого давно не видел. Но на мой взгляд - это один из признаков глубокого кризиса отрасли (я имею в виду строительство), да наверное не только одной отрасли. А вообще такое впечатление, что идет целенаправленный развал отрасли. Взять хоть нормативную литературу. Я всю жизнь проработал, так как учили еще при социализме, а вот сейчас приходится сталкиваться с современными СНиПами - ужас! Все повыкинули, ничего в замен, одна вода и общие фразы. Был СНиП "Деревянные конструкции" - отменили! А у нас целые поселки из клееного бруса строят! Приходится пользоваться ведомственными нормами. И, кстати, попробуйте угадать какое "ведомство" их выпустило

Это сложилось относительно недавно, уже к концу 1980-х, особенно после объединения Германии. Капитал из-за растущего налогового прессинга начать утекать из страны, темпы развития экономики резко замедлились. Сегодняшний высокий уровень жизни немцев - это инерция того, что было достигнуто предыдущими поколениями. Если ситуация не изменится, Германия в будущем начнет быстро перемещаться вниз в списке стран по уровню благосостояния.

Я про уровень жизни а Вы про темпы развития экономики. это совсем не одно и тоже.
налоговая система в Германии очень сложная, но зато справедливая, а простая налоговая система справедливой быть не может потму, что не учитывает всю многогранность человеческой жизни. В этом, кстати Плепорций прав-простая система-либеральней сложной. Например либеральный подход к истории, когда общество рассматривается как множество людей-атомов, а события обьясняются сумасшествием Сталина, Гитлера или Каддафи-из этой же серии. Либерал смеется над Марксом не потому, что у него есть альтернативная Марксизму теория общественного развития, а потому, что те вопросы, не которые Маркс ответил, перед либералом даже не стоят.
вот ведь Вы, Бруно не видите противоречия в вашем посте про Германию. Если уровень жизни напрямую зависит от темпов развития экономики, то уровень жизни в СССР первых пятилеток был гораздо выше уровня жизни современной Эстонии.

(juk71 @ 10.09.2011 - время: 00:16) Это сложилось относительно недавно, уже к концу 1980-х, особенно после объединения Германии. Капитал из-за растущего налогового прессинга начать утекать из страны, темпы развития экономики резко замедлились. Сегодняшний высокий уровень жизни немцев - это инерция того, что было достигнуто предыдущими поколениями. Если ситуация не изменится, Германия в будущем начнет быстро перемещаться вниз в списке стран по уровню благосостояния.

Я про уровень жизни а Вы про темпы развития экономики. это совсем не одно и тоже.
Ок, попытаюсь объяснить на пальцах. Нынешнего высокого уровня жизни Германия ни за что не достигла бы, если бы не развивалась после войны, благодаря либерализму, стремительными темпами, столь быстро, как это произошло. Вы не раз хвалились своим умением решать квадратные уравнения, а понять банальную разницу в результатах двух динамик не в состоянии? Попробуйте тогда просто тупо пересчитать, сколько получится в итоге за сорок лет роста в среднем по 4% в год, как примерно было раньше, и по 2% как сейчас. Улавливаете, наконец? Или вы искренне не понимаете даже такой простой вещи, что уровень жизни тесно коррелируется с ВВП (не прямо, там есть несколько условий, но закономерность все равно очевидная)? Тогда я пас...

налоговая система в Германии очень сложная, но зато справедливая, а простая  налоговая система справедливой быть не может потму, что не учитывает всю многогранность человеческой жизни. В этом, кстати Плепорций прав-простая система-либеральней сложной.

Я не собираюсь дискутировать на тему справедливости до тупизма запутанной налоговой системы, из-за которой подавляющее большинство немцев не в состоянии сами разобраться в своих налогах и вынуждены нанимать для этого бухгалтера. У меня совершенно другое мнение на этот счет. Но это все философские теории. А практика такова: чем ниже налоговая нагрузка на экономику, тем выше темпы роста экономики и скорее растет благосостояние народа. Немцев уже обгоняют другие страны, именно с "несправедливой" налоговой системой, примеры я приводил. Если ситуация не изменится, будет еще хуже. Но ребята вроде вас будут упорно рассуждать о справедливости налоговой системы, гирями повисшей на германской экономике и ведущей к стагнации.

Например либеральный подход к истории, когда общество рассматривается как множество людей-атомов, а события обьясняются сумасшествием Сталина, Гитлера или Каддафи-из этой же серии. Либерал смеется над Марксом не потому, что у него есть альтернативная Марксизму  теория общественного развития, а потому, что те вопросы, не которые Маркс ответил, перед либералом даже не стоят.

Ну, этот поток сознания, не имеющий ничего общего с реальным либерализмом, я обсуждать не буду.

вот ведь Вы, Бруно не видите противоречия в вашем посте про Германию. Если уровень жизни напрямую зависит от темпов развития экономики, то уровень жизни в СССР первых пятилеток был гораздо выше уровня жизни современной Эстонии.

Мда... Учимся элементарной арифметике! Ваше утверждение могло быть справедливым лишь при соблюдении трех основополагающих условий:

1. В точке отсчета уровень развития обеих стран был хотя бы приблизительно схож;
2. Советская Россия действительно демонстрировала темпы развития значительно более высокие, чем Эстония;
3. В обеих странах примерно одинаковая доля ВВП распределялась на благосостояние.

Ни по одному пункту вам не повезло. У Эстонии изначально стартовая позиция была выше, поскольку она и в РИ была одной из самой развитой частью, и в ходе пертубаций 1МВ и гражданской войны пострадала меньше, ибо не было хотя бы большевиков у власти, разваливших все то, что не уничтожила война. Сейчас не буду рыться в поисках статистики, но по памяти могу сказать, что во второй половине 1930-х рост промыленного производства в Эстонии достигал 14% в год - это очень высокий темп, в СССР даже по официальным (дутым) данным, рост был схожий. СССР ведь, вопреки советской пропаганде, демонстрировал хоть и довольно высокие, вовсе не феноменальные темпы роста. У иных стран они были и заметно выше, например, у Японии. Наконец, третье условие: у СССР был чудовищно высок отъем средств из экономики на развитие непроизводительной военной промышленности и военные расходы, что закономерно снижало долю, направляемую на народное благосостояние.

Ок, попытаюсь объяснить на пальцах. Нынешнего высокого уровня жизни Германия ни за что не достигла бы, если бы не развивалась после войны, благодаря либерализму, стремительными темпами, столь быстро, как это произошло. 

Все равно недопонял. А году так в 1937 в Германии был экономический застой? Или прав Welldy и либерализм и фашизм одно и то же?

(juk71 @ 10.09.2011 - время: 01:07) Ок, попытаюсь объяснить на пальцах. Нынешнего высокого уровня жизни Германия ни за что не достигла бы, если бы не развивалась после войны, благодаря либерализму, стремительными темпами, столь быстро, как это произошло. 

Все равно недопонял. А году так в 1937 в Германии был экономический застой?
В Германии той поры были:

а) восстановительный пост-кризисный рост, который происходит тем стремительнее, чем глубже был провал;
б) неимоверная накачка военной промышленности государством за счет ограбления евреев и влезания в колоссальные долги, что стимулировало экономику, но долго продолжаться не могло.

Судя по всему, Германия к 1939 г. оказалась в столь плачевном состоянии по долгам, что война была ей необходима хотя бы для того, чтобы разрубить этот гордиев узел.

(Bruno1969 @ 10.09.2011 - время: 01:44) вот ведь Вы, Бруно не видите противоречия в вашем посте про Германию. Если уровень жизни напрямую зависит от темпов развития экономики, то уровень жизни в СССР первых пятилеток был гораздо выше уровня жизни современной Эстонии.

Мда... Учимся элементарной арифметике! Ваше утверждение могло быть справедливым лишь при соблюдении трех основополагающих условий:

1. В точке отсчета уровень развития обеих стран был хотя бы приблизительно схож;
2. Советская Россия действительно демонстрировала темпы развития значительно более высокие, чем Эстония;
3. В обеих странах примерно одинаковая доля ВВП распределялась на благосостояние.

Ни по одному пункту вам не повезло. У Эстонии изначально стартовая позиция была выше, поскольку она и в РИ была одной из самой развитой частью, и в ходе пертубаций 1МВ и гражданской войны пострадала меньше, ибо не было хотя бы большевиков у власти, разваливших все то, что не уничтожила война. Сейчас не буду рыться в поисках статистики, но по памяти могу сказать, что во второй половине 1930-х рост промыленного производства в Эстонии достигал 14% в год - это очень высокий темп, в СССР даже по официальным (дутым) данным, рост был схожий. СССР ведь, вопреки советской пропаганде, демонстрировал хоть и довольно высокие, вовсе не феноменальные темпы роста. У иных стран они были и заметно выше, например, у Японии. Наконец, третье условие: у СССР был чудовищно высок отъем средств из экономики на развитие непроизводительной военной промышленности и военные расходы, что закономерно снижало долю, направляемую на народное благосостояние.
Господа, вы не туда смотрите. Уровень жизни возрос и очень сильно. Просто смотреть надо не на европейскую часть СССР, а, наоборот, на восток. Ведь в СССР, кроме освоенных территорий, были и осваиваемые.