Либерализм и Фашизм

(juk71 @ 10.09.2011 - время: 00:16) Например либеральный подход к истории, когда общество рассматривается как множество людей-атомов, а события обьясняются сумасшествием Сталина, Гитлера или Каддафи-из этой же серии. Либерал смеется над Марксом не потому, что у него есть альтернативная Марксизму теория общественного развития, а потому, что те вопросы, не которые Маркс ответил, перед либералом даже не стоят.

Не пишите ерунды! Вы или вообще даже приблизительно не знаете, что такое либерализм, либо просто врете. Кстати Марксизм прямое порождение либеральной мысли, так сказать тупиковая ветвь.

(alim @ 09.09.2011 - время: 23:00) На счет успешности, это просто. Успешный человек -  это человек, который реально достигает целей, которые перед собой ставит.

Не согласен. Когда человека называют успешным, никто не копается в его прошлом и не читают школьные сочинения какие цели он там перед собой ставил. Оценивают только его настоящее положение, должность, накопления. И вовсе неважно какими путями он этого достиг и соответствует ли он вообще своей должности. При этом, успешный человек с точки зрения одного может быть неудачником с точки зрения другого.

но он не стал дожидаться милости от государства, не стал  а  своим 27 годам он успешно накопил (при помощи вкладов в банках!!) на свою собственную квартиру (до этого времени жил на съемных квартирах, которую частично (30%) взял в ипотеку, с которой за два года успешно рассчитался.
Однако как можно накопить на квартиру за два года история умалчивает. И никому он об этом не скажет. Ответ будет один - надо хорошо и много работать.

Зато у бетонщиков совсем другая картина. Кадый мой рабочий день начинался с того, что я полчаса "уговаривал" их выйти из вагончика и начать работать, а заканчивался тем, что я "сторожил", что бы они за час до окончания работы не зашли в вагончик.
Я сейчас в принципе не могу себе представить такую ситуацию. Уговаривать никого не надо, все работают за деньги. За нарушения трудового договора можно и штрафовать и увольнять. Другое дело, если зарплата у них копеечная, и на такую зарплату трудно кого найти, это да.

Но главный митинг был в день получки, и главный вопрос: почему монтажники получают в два раза больше - где мировая справедливость?! Вот Вы угадайте с одного раза - почему?
Потому что не надо при капитализме озвучивать всем зарплату остальных. Каждый договаривается индивидуально и если бетонщик получает столько, значит он договорился на столько.

И у меня вопрос к Вам: лично Вас бы устроило, если бы Ваша бригада делала 80% выполнения, а получала бы 60%, а соседняя бригада делала 20%, а получала бы 40%?
Здесь не все так просто. Как можно в долях разделить совершенно различную работу? Взять например монтаж грозотроса с оптикой на участке 150 км. Какую долю из этой работы составляет сама протяжка строительных длин, какую долю составляет сварка оптических муфт, кроссов, наладка аппаратуры связи. Муфтачи получают больше высотников, а наладчики аппаратуры связи больше чем те и другие вместе взятые. А вот прокладка контрольных кабелей по подстанции по сметам ценится значительно больше чем монтаж этих кабелей в шкафах. Хотя для монтажа требуется больше времени и квалификации. Но и те и другие получают одинаковую получку, иначе была бы драка между ними кому чем заниматься. Пусконаладочные работы ценятся значительно больше, но выбить их у генподрядчика возможно только если с нагрузкой взять ряд низкооплачиваемой трудоемкой работы.
Вот в прошлом месяце случай был. Сдаю систему АИИСКУЭ (коммерческий учет электроэнергии). Приезжают перцы с МОЭСК и выдали ряд замечаний по монтажу и пусконаладке. При этом заявляют генподрядчику что пусконаладку они так и быть берут на себя. Меня это возмутило выше крыши, говорю им "Не слизывай пенку с чужого говна!!! Если есть желание поработать, могу дать работу по установке шести колодцев системы внутриобъектовой связи и плачу им все деньги заложенные в смету аж 200 тыщ руб, себе как посреднику ничего не оставлю". Обиделись. На устранение замечаний по пусконаладке мне потребовалось 2 часа, зато по смете эта работа стоит 2 млн руб. Вот по этому мы внутри фирмы не разделяем кто какой процент денег от общей работы фирме принес, ибо только благодаря выполнению грязной дешевой трудоемкой работы можно получить дорогой заказ. Это как в советском столе заказов покупали дефицит. А каждый получает ровно столько, насколько договорился при приеме на работу.
А именно так и делал начальник участка, что был до меня: распределял зарплату "равномерно" и участок этот был самый отстающий в управлении.
Я зарплату не распределяю, я могу только убрать человека с объекта и ходатайствовать об увольнении. Денежный вопрос в фирме решает только шеф.

Вот и выходит, что либерализму меня лично научил этот самый рабочий люд, а не в книжках вычитал (хотя книжки тоже читал ).
Пока не вижу в этом ничего относящегося к либерализму.

Он один за день выкладывал больше чем куча таджиков за неделю.......Пока они только приходили на работу, каменщик уже успевал сам намесить себе раствор, а пока они пили чай с утра, каменщик уже успевал половину перегородки  выложить
Разумнее было бы увеличить зарплату этому трудяге пропорционально его труду. Но в либеральном обществе увеличить ему зарплату можно только если он сам обратится с заявлением к шефу. Но не каждый на это пойдет, для многих это унизительно и вообще результат зависит от сиюминутного положения с деньгами в фирме, от настроения шефа и многих других факторов. Вот в этом я считаю главную несправедливость либерализма. Договорился при устройстве на работу на определенную сумму, будь добр работай и не жалуйся.

(Crazy Ivan @ 10.09.2011 - время: 14:55)
Не согласен. Когда человека называют успешным, никто не копается в его прошлом и не читают школьные сочинения какие цели он там перед собой ставил. Оценивают только его настоящее положение, должность, накопления. И вовсе неважно какими путями он этого достиг и соответствует ли он вообще своей должности. При этом, успешный человек с точки зрения одного может быть неудачником с точки зрения другого.

Что спорить, давайте заглянем в словарь:
Успех — удача в задуманном деле, удачное достижение поставленной цели
А то о чем Вы пишете - это обыкновенная зависть.

Однако как можно накопить на квартиру за два года история умалчивает. И никому он об этом не скажет. Ответ будет один - надо хорошо и много работать.

Тем не менее это факт. И я не совсем понял смысл Вашего комментария. Или Вы на что-то намекаете? Зря - это абсолютно порядочный и честный человек, и действительно очень много и хорошо работает.

Я сейчас в принципе не могу себе представить такую ситуацию. Уговаривать никого не надо, все работают за деньги. За нарушения трудового договора можно и штрафовать и увольнять.

Именно! И разве это плохо? Это одно из достоинств либерализма


Потому что не надо при капитализме озвучивать всем зарплату остальных. Каждый договаривается индивидуально и если бетонщик получает столько, значит он договорился на столько.

Это было при социализме


Здесь не все так просто. Как можно в долях разделить совершенно различную работу?


Поверьте - можно. Меня этому учили, и я это умею. Здесь неуместно объяснят как это делается, если что могу дать ссылки на соответствующую литературу. Хотя все, что вы написали во многом справедливо, собственно и я во многом имел в виду в том числе и нечто подобное, когда писал о недостатках нормативной базы, и практике ее применения.

Пока не вижу в этом ничего относящегося к либерализму.

Жаль! В том и беда, что Вы не видите, а ведь именно это все и есть либерализм

Разумнее было бы увеличить зарплату этому трудяге пропорционально его труду. Но в либеральном обществе увеличить ему зарплату можно только если он сам обратится с заявлением к шефу.

А я разве написал, что он не получал пропорционально своему труду?? Именно, что расценки у всех были одинаковые и каждый получал столько, сколько зарабатывал. Каменщик хорошо зарабатывал, а тот придурок, который митинговал и пил чай (или водку) пока каменщик работал, получал гроши. И это правильно!!

Но в либеральном обществе увеличить ему зарплату можно только если он сам обратится с заявлением к шефу. Но не каждый на это пойдет, для многих это унизительно и вообще результат зависит от сиюминутного положения с деньгами в фирме, от настроения шефа и многих других факторов. Вот в этом я считаю главную несправедливость либерализма.

А вот это все точно к либерализму никакого отношения не имеет. Это типичный совковый подход. Откуда у Вас таки странные представления о либерализме??

(alim @ 10.09.2011 - время: 17:08) Здесь не все так просто. Как можно в долях разделить совершенно различную работу?


Поверьте - можно. Меня этому учили, и я это умею. Здесь неуместно объяснят как это делается, если что могу дать ссылки на соответствующую литературу. Хотя все, что вы написали во многом справедливо, собственно и я во многом имел в виду в том числе и нечто подобное, когда писал о недостатках нормативной базы, и практике ее применения.

Пока не вижу в этом ничего относящегося к либерализму.

Жаль! В том и беда, что Вы не видите, а ведь именно это все и есть либерализм

Разумнее было бы увеличить зарплату этому трудяге пропорционально его труду. Но в либеральном обществе увеличить ему зарплату можно только если он сам обратится с заявлением к шефу.

А я разве написал, что он не получал пропорционально своему труду?? Именно, что расценки у всех были одинаковые и каждый получал столько, сколько зарабатывал. Каменщик хорошо зарабатывал, а тот придурок, который митинговал и пил чай (или водку) пока каменщик работал, получал гроши. И это правильно!!
Ну, товарищ дорогой, если вы имеете в виду сдельное КТУ при бригадном подряде, то начало этому положено ещё при Союзе, при внедрении метода Злобина. При чём тут нынешние методы, вроде почасовой фиксированной платы и КТУ наоборот?

(dedO'K @ 10.09.2011 - время: 21:53) Ну, товарищ дорогой, если вы имеете в виду сдельное КТУ при бригадном подряде, то начало этому положено ещё при Союзе, при внедрении метода Злобина. При чём тут нынешние методы, вроде почасовой фиксированной платы и КТУ наоборот?
Нет, я имею в виду расценку тупо умноженную на объем. Никаких КТУ, и тем более бригадных подрядов.

(alim @ 10.09.2011 - время: 23:11) (dedO'K @ 10.09.2011 - время: 21:53) Ну, товарищ дорогой, если вы имеете в виду сдельное КТУ при бригадном подряде, то начало этому положено ещё при Союзе, при внедрении метода Злобина. При чём тут нынешние методы, вроде почасовой фиксированной платы и КТУ наоборот?
Нет, я имею в виду расценку тупо умноженную на объем. Никаких КТУ, и тем более бригадных подрядов.
Тоесть, деньги получал только один. Те двое, что обеспечивали около 50% его качества и скорости, получали, как и остальные подёнщики-подмастерья? Или, всё таки шла бригада на конкретном объёме, где каменщик получал от выработки, а КТУ подёнщиков определялся на глазок?

(alim @ 10.09.2011 - время: 09:39) (juk71 @ 10.09.2011 - время: 00:16) Например либеральный подход к истории, когда общество рассматривается как множество людей-атомов, а события обьясняются сумасшествием Сталина, Гитлера или Каддафи-из этой же серии. Либерал смеется над Марксом не потому, что у него есть альтернативная Марксизму  теория общественного развития, а потому, что те вопросы, не которые Маркс ответил, перед либералом даже не стоят.

Не пишите ерунды! Вы или вообще даже приблизительно не знаете, что такое либерализм, либо просто врете. Кстати Марксизм прямое порождение либеральной мысли, так сказать тупиковая ветвь.
не я вру а Вы не понимаете, о чем я говорю. Я говорю о стройной теории развития общества. никакие либеральные мыслители типа Вольтера такой теории не создали. существует 2 основных подхода к изучению общества-1.марксистский- развитие общества рассматривается как результат взаимодействия классов. 2. националистический- основная составляющая часть общества- нации, нация не есть просто сумма Nого количество ее представителей, но нечто, обладающее свойствами, которыми каждый отдельный представитель не обладает . вот вы считаете Марксизм "тупиковой ветвью". А что предлагаете взамен? Какие в обществе основные движущие силы? мне уже в 3й раз говорят, что я не понимаю, что такое либерализм,ну вот и обьясните мне, что же это такое на примере того, как либерал представляет себе развитие истории. Почему случилась, например, Великая Французская Революция с точки зрения либерала-немарксиста?

(juk71 @ 10.09.2011 - время: 22:41) не я вру а Вы не понимаете, о чем я говорю. Я говорю о стройной теории развития общества. никакие либеральные мыслители типа Вольтера такой теории не создали. существует 2 основных подхода к изучению общества-1.марксистский- развитие общества рассматривается как результат взаимодействия классов. 2. националистический- основная составляющая часть общества- нации, нация не есть просто сумма Nого количество ее представителей, но нечто, обладающее свойствами, которыми каждый отдельный представитель не обладает . вот вы считаете Марксизм "тупиковой ветвью". А что предлагаете взамен? Какие в обществе основные движущие силы? мне уже в 3й раз говорят, что я не понимаю, что такое либерализм,ну вот и обьясните мне, что же это такое на примере того, как либерал представляет себе развитие истории. Почему случилась, например, Великая Французская Революция с точки зрения либерала-немарксиста?
Ну и вопросик Вы задаете! Либерализм не сводится только к Вольтеру. Либеральные идеи развивали сотни если не тысячи философов, экономистов, социологов и пр. Написаны тысячи толстых книг. А Вы хотите, что бы я в двух словах все это изложил. Но все же попробую, кое-какие тезисы озвучить.
Во-первых, как я уже писал, по своим истокам марксизм тоже относится к либерализму и "объяснения" марксизмом Французской революции вполне в русле либерализма. Гегель и Адам Смит тоже яркие представители либеральной мысли.
Во-вторых, почему я назвал марксизм тупиковой ветвью либерализма? Да именно по тому, что марксизм претендует на "стройную", а главное, окончательную теорию развития общества. Но в науке нет и не может быть окончательных "стройных" теорий, В любой науке. Возьмите физику: Ньютон создал вполне стройную теорию, потом был Эйнштейн, потом квантовая механика, и сегодня нет никакой стройной и тем более окончательной теории. То же и в экономике и в политологии. Либерализм не есть в принципе никакая стройная теория. Либерализм это свободный и бесконечный поиск истины. Либерализм - это свободная конкуренция теорий, свободная конкуренция мыслей, мнений. Либерализм - это свободная конкуренция в науке, в политике, в искусстве. Либерализм - это свободная конкуренция в экономике, в частной жизни. Либерализм - это свободная конкуренция наций, народов и государств. Либерализм - это свободная конкуренция культур и цивилизаций.
Если Вам хочется простых, ясных ответов, если Вам хочется стройных и окончательных теорий, то конечно либерализм точно Вам этого не даст. Про Французскую революцию написано сотни книг и еще тысячи будут написаны: читайте, сравнивайте, анализируйте - таков ответ либерализма. Но Вас он, видимо, не устраивает.

(dedO'K @ 10.09.2011 - время: 22:40) Тоесть, деньги получал только один. Те двое, что обеспечивали около 50% его качества и скорости, получали, как и остальные подёнщики-подмастерья? Или, всё таки шла бригада на конкретном объёме, где каменщик получал от выработки, а КТУ подёнщиков определялся на глазок?
Перегородки клали: бригада таджиков, и один местный каменщик, который работал сам по себе. Получали все сдельно, от выработки. Кто там у таджиков клал а кто подносил я не даже не интересовался, ровно и тем как они меду собой деньги делили, получали они общую суму на бригаду. Каменщик получал тоже с выработки. На участке было пять подсобников, они получали почасовую оплату, и выполняли всякую работу, какую я им скажу. В том числе они обеспечивали каменщика кирпичом (подносили) и раствором (месили), и выполняли прочие работу, в основном демонтаж (ломать - не строить). А на счет того, что они обеспечивали 50% качества, я, простите, долго смеялся.

(alim @ 11.09.2011 - время: 12:57) (dedO'K @ 10.09.2011 - время: 22:40) Тоесть, деньги получал только один. Те двое, что обеспечивали около 50% его качества и скорости, получали, как и остальные подёнщики-подмастерья? Или, всё таки шла бригада на конкретном объёме, где каменщик получал от выработки, а КТУ подёнщиков определялся на глазок?
Перегородки клали: бригада таджиков, и один местный каменщик, который работал сам по себе. Получали все сдельно, от выработки. Кто там у таджиков клал а кто подносил я не даже не интересовался, ровно и тем как они меду собой деньги делили, получали они общую суму на бригаду. Каменщик получал тоже с выработки. На участке было пять подсобников, они получали почасовую оплату, и выполняли всякую работу, какую я им скажу. В том числе они обеспечивали каменщика кирпичом (подносили) и раствором (месили), и выполняли прочие работу, в основном демонтаж (ломать - не строить). А на счет того, что они обеспечивали 50% качества, я, простите, долго смеялся.
Не надо смеяться... Откуда ж я знаю, как работают каменщики... Просто подумал, а вдруг ему какая то помощь нужна, скажем, непрерывная подача кирпича и раствора? Особенно на эти металические и деревянные скамейки, на которых они работают на высших уровнях кладки.

(alim @ 11.09.2011 - время: 11:57) Каменщик получал тоже с выработки.
Мне вот что интересно. Посчитайте пожалуйста сколько времени нужно работать этому каменщику и какую выработку должен делать что бы к 27 годам купить квартиру?
А имеют ли шанс подсобники когда нибудь купить квартиру, и с каким усердием должны работать они?

(alim @ 11.09.2011 - время: 11:22) Либерализм - это свободная конкуренция в науке, в политике, в искусстве. Либерализм - это свободная конкуренция в экономике, в частной жизни.
С одной стороны идея привлекательная. А что получится в жизни? Ребенку в школе предлагают разные версии науки. Один говорит что Земля плоская, держится на черепахе, другие говорят что Земля круглая и она - центр вселенной, а небесные тела закреплены на семи прозрачных сферах. А что для себя принять, ребенок пусть решает сам. Я вот с удивлением недавно узнал что мои коллеги с высшем образованием, те кто младше 30 лет считали что все звезды это планеты и все вращаются вокруг солнца, а солнце в мире одно.
Далее, плюрализм во мнении позволит людям принимать для себя любую политическую модель: американскую, европейскую, азиатскую. А как поступать государству в случае внешней агрессии? Как мобилизовать народ на защиту страны? Как поступать с тем, кто идеологически поддерживает действия врага и считает агрессию гуманитарной акцией?

Либеральные идеи развивали сотни если не тысячи философов, экономистов, социологов и пр. Написаны тысячи толстых книг. А Вы хотите, что бы я в двух словах все это изложил.

Да хочу. если я спрошу физика-почему космический корабль землёй притягивается, а на нее не падает?-физик не будет рассказывать мне о сотне ученых и тысяче толстых книг, а просто обьяснит почему.
Во-вторых, почему я назвал марксизм тупиковой ветвью либерализма? Да именно по тому, что марксизм претендует на "стройную", а главное, окончательную теорию развития общества. Но в науке нет и не может быть окончательных "стройных" теорий, В любой науке. Возьмите физику: Ньютон создал вполне стройную теорию, потом был Эйнштейн, потом квантовая механика, и сегодня нет никакой стройной и тем более окончательной теории.
да ну!!! То есть механика Ньютона- тупиковая ветвь физики, потому, что есть релятивистская механика-Лоренца- Пуанкаре-Эйнштейна?
Марксизм, как теория развития общества, впервые стал рассматривать не людей в отдельности а группы людей, как
субъекты истории, и смог если и не обьяснить, то поставить правильные вопросы, что в науке не менее важно.


Либерализм - это свободная конкуренция теорий, свободная конкуренция мыслей, мнений.



точно. доходит даже до того, что теории конкурируют в одной голове, что называется шизофренией.



Если Вам хочется простых, ясных ответов, если Вам хочется стройных и окончательных теорий, то конечно либерализм точно Вам этого не даст.

вы передергиваете. Я нигде не писал про "простые ответы". Я писал про стройную теорию развития общества, которая за 2 столетия и

сотни если не тысячи философов, экономистов, социологов и пр. Написаны тысячи толстых книг.

должна была бы выкристаллизоваться.

(Crazy Ivan @ 11.09.2011 - время: 12:16) Мне вот что интересно. Посчитайте пожалуйста сколько времени нужно работать этому каменщику и какую выработку должен делать что бы к 27 годам купить квартиру?
А имеют ли шанс подсобники когда нибудь купить квартиру, и с каким усердием должны работать они?
В нашем городе на рынке труда стоимость работы каменщика колеблется в среднем от 1500 до 2500 рублей за куб (на руки). При больших объемах несложной кладки минимальная цена 1300, слышал гастарбайтеры берутся 1200, но сам с ними дела предпочитаю в последнее время не иметь. Возьмем для расчета 1500 рублей за куб, откидываем расходы на инструмент и прочее (примерно 20%), остается 1200. Согласно нормам выработки средний каменщик в смену должен вырабатывать 1,5 куба (с учетом всех вспомогательных операций). Хороший каменщик кладет 5 кубов и даже более. Возьмем для расчета норматив 1,5 м3. Среднее количество рабочих дней в году составляет 227 дней. Итого в год каменщик средней руки зарабатывает 1200х1,5х227=408600 рублей. Откидываем примерно 150000 рублей на текущие расходы, остается 250000 рублей. Двухкомнатная хрущевка, такого типа, как купил мой друг, сегодня на рынке недвижимости в нашем городе стоит от 1200000 до 1800000 в зависимости от района. Можно взять вполне приличную квартиру за 1600000. Такую сумму каменщик средней руки может накопить за: 1600000/250000=6,4 года. Естественно хороший каменщик или просто бригадир может накопить быстрее, года за четыре в легкую.
Подсобник на квартиру не заработает никогда, но это и не профессия.

(alim @ 12.09.2011 - время: 14:51) (Crazy Ivan @ 11.09.2011 - время: 12:16) Мне вот что интересно. Посчитайте пожалуйста сколько времени нужно работать этому каменщику и какую выработку должен делать что бы к 27 годам купить квартиру?
А имеют ли шанс подсобники когда нибудь купить квартиру, и с каким усердием должны работать они?
В нашем городе на рынке труда стоимость работы каменщика колеблется в среднем от 1500 до 2500 рублей за куб (на руки). При больших объемах несложной кладки минимальная цена 1300, слышал гастарбайтеры берутся 1200, но сам с ними дела предпочитаю в последнее время не иметь. Возьмем для расчета 1500 рублей за куб, откидываем расходы на инструмент и прочее (примерно 20%), остается 1200. Согласно нормам выработки средний каменщик в смену должен вырабатывать 1,5 куба (с учетом всех вспомогательных операций). Хороший каменщик кладет 5 кубов и даже более. Возьмем для расчета норматив 1,5 м3. Среднее количество рабочих дней в году составляет 227 дней. Итого в год каменщик средней руки зарабатывает 1200х1,5х227=408600 рублей. Откидываем примерно 150000 рублей на текущие расходы, остается 250000 рублей. Двухкомнатная хрущевка, такого типа, как купил мой друг, сегодня на рынке недвижимости в нашем городе стоит от 1200000 до 1800000 в зависимости от района. Можно взять вполне приличную квартиру за 1600000. Такую сумму каменщик средней руки может накопить за: 1600000/250000=6,4 года. Естественно хороший каменщик или просто бригадир может накопить быстрее, года за четыре в легкую.
Подсобник на квартиру не заработает никогда, но это и не профессия.
В таком случае узкая специализация невыгодна. Или подсобник- это профессия. Без хорошего знающего подсобника увянет и каменщик, и сантехник, и электрик, и плотник, и прочие специалисты.
Насчёт 1,5 кубов в день: вырабатывается в зависимости от наличия работы, от погодных условий, от времени года и наличия материала и хороших подсобников, которым тоже отстёгивается от выработки.
Это если в "свободном плавании".
На предприятии же приходится "кормить" от выработки начальство, оплачивать офис, оргтехнику и т.д.

(dedO'K @ 12.09.2011 - время: 15:56) В таком случае узкая специализация невыгодна. Или подсобник- это профессия. Без хорошего знающего подсобника увянет и каменщик, и сантехник, и электрик, и плотник, и прочие специалисты.
Насчёт 1,5 кубов в день: вырабатывается в зависимости от наличия работы, от погодных условий, от времени года и наличия материала и хороших подсобников, которым тоже отстёгивается от выработки.
Это если в "свободном плавании".
На предприятии же приходится "кормить" от выработки начальство, оплачивать офис, оргтехнику и т.д.
Если говорить именно о бригадах каменщиков, то по крайне мере в бригадах с которыми я имею дело, четкой специализации нет, все выполняют все необходимые работы, в том числе и вспомогательные. То же касается и сантехников (единственно там разделение на сварщиков и слесарей есть), и плотников, и электриков. Есть некоторое разделение у бетонщиков, отчасти у монтажников.
Возвращаясь к каменщикам: норма 1,5 куба - это , как я уже написал, с учетом подсобника, т.е. это средняя норма на бригаду, и учитывает все привходящие условия, кроме времени года. Сейчас на память точно не скажу насколько падает выработка именно каменщика зимой, но примерно где-то на 15 - 20%. Да и 1,5 куба - это при восьмичасовом рабочем дне, практически на стройке в летний период работают по 12 часов, шесть дней в неделю. Что касается расценок, то я собственно и имел в виду, то, что платят на предприятиях (в строительных фирмах). Что касается наличия работы, то конечно по разному бывает. Но в данный момент, я сам ищу бригаду каменщиков, весь город на уши поставил, не могу найти - все заняты.
Что касается подсобников, то я лично с равным уважением отношусь к любому честному труду. Но подсобники (не те, что в бригаде, а на общих работах: уборка мусора, копание ям, погрузка - разгрузка) по моему опыту бывают такие: 1. молодые ребята, которые или учатся и на каникулах подрабатывают, или просто только начинают работать, среди них есть очень толковые ребята, которые не просто день отбывают, но и стараются чему-то научиться. 2. Деморализованные личности, которые к своим 40 годам только и научились, что водку пить. Я им н судья, они сами выбирают, как им жить, но с ними много хлопот на стройке бывает.

Бригада.Это коллектив.Семья в своем роде.Где каждый знает плюсы и минусы своих собратьев по труду.И настоящей бригаде начхать какой у тебя разряд и специализация.Получать будешь ровно столько сколько заслужил.У нас практиканты получали почти столько же сколько и мы.Неофициально конечно.Им руководство полштуки за практику заплатило и умыло руки.Но так как они работали в нашей бригаде.И работали наравне с нами то мы скидывались и добавляли им от себя.Вот это я понимаю бригада.Каждому по способностям вознаграждение.Не взирая на возраст и звание.

(dedO'K @ 08.09.2011 - время: 16:01) Оглянитесь вокруг: ни пенсионеров на Багамах, ни построивших себе дома за счёт разовых выплат по инвалидности, ни многодетных матерей, ветеранов и прочих льготников, безбедно живущих на пособия, не наблюдается, зарплаты далеко не под потолок и не всегда вовремя, однако обратите внимание: дети учатся, больные лечатся, сырьё добывается, транспортируется и перерабатывается, транспорт движется, заводы строятся и запускаются, урожаи снимаются, скот выращивается, и т.д. Даже армия есть и, судя по последним событиям, действительно есть.
Откуда всё это в стране, где 99% населения не хочет работать, а статьи за тунеядство уже нет, да и палки над головой тоже?
Вы куда смотрите? В офисный планктон, где 99% работают не из любви к делопроизводству, а из нелюбви к работе руками и к труду что то узнать и что то уметь?
Палки нет, это правда. Стимул другой - без регулярного заработка в России жить крайне трудно. Можно существовать на какие-то пенсии или пособия, перебиваясь с хлеба на воду. Поэтому люди работают. Вынуждены работать. Да, среди них встречаются те, что занимаются любимым делом, и они будут им заниматься в любом случае. Это как у Мадонны недавно спросили: "Скажите, а почему Вы до сих пор поете?" Он ответила: "Потому, что я больше ничего не умею делать". Но таких людей крайне мало, и погоды в обществе они не делают. Остальные - работают за зарплату, и если, скажем, эту зарплату им платить просто так, то 90% работать не будут. Или даже 99%. Я не очень понял Ваши возражения. Вы полагаете, что главное - не зарплата, но любовь к труду как к таковому?

(Плепорций @ 19.09.2011 - время: 10:12)
Палки нет, это правда. Стимул другой - без регулярного заработка в России жить крайне трудно. Можно существовать на какие-то пенсии или пособия, перебиваясь с хлеба на воду. Поэтому люди работают. Вынуждены работать. Да, среди них встречаются те, что занимаются любимым делом, и они будут им заниматься в любом случае. Это как у Мадонны недавно спросили: "Скажите, а почему Вы до сих пор поете?" Он ответила: "Потому, что я больше ничего не умею делать". Но таких людей крайне мало, и погоды в обществе они не делают. Остальные - работают за зарплату, и если, скажем, эту зарплату им платить просто так, то 90% работать не будут. Или даже 99%. Я не очень понял Ваши возражения. Вы полагаете, что главное - не зарплата, но любовь к труду как к таковому?
Без регулярного заработка и в других странах жить крайне трудно,и нигде в мире просто так деньги не выдают, без определенного труда , я имею ввиду.
Или вы думаете что в других странах все рантье,и деньги сами по себе капают на счет в банке.

(чудак @ 19.09.2011 - время: 12:05) (Плепорций @ 19.09.2011 - время: 10:12)
Палки нет, это правда. Стимул другой - без регулярного заработка в России жить крайне трудно. Можно существовать на какие-то пенсии или пособия, перебиваясь с хлеба на воду. Поэтому люди работают. Вынуждены работать. Да, среди них встречаются те, что занимаются любимым делом, и они будут им заниматься в любом случае. Это как у Мадонны недавно спросили: "Скажите, а почему Вы до сих пор поете?" Он ответила: "Потому, что я больше ничего не умею делать". Но таких людей крайне мало, и погоды в обществе они не делают. Остальные - работают за зарплату, и если, скажем, эту зарплату им платить просто так, то 90% работать не будут. Или даже 99%. Я не очень понял Ваши возражения. Вы полагаете, что главное - не зарплата, но любовь к труду как к таковому?
Без регулярного заработка и в других странах жить крайне трудно,и нигде в мире просто так деньги не выдают, без определенного труда , я имею ввиду.
Или вы думаете что в других странах все рантье,и деньги сами по себе капают на счет в банке.
Так о том и речь, что только либерализм дает стимулы (и возможности) к высокоэффективному, производительному труду.