Геи добиваются отмены обычных браков

(Chelydra @ 30.08.2011 - время: 23:23) (dedO'K @ 30.08.2011 - время: 21:45)
При чём тут море?
Анекдот такой. Когда мальчику-дауну отец пытается показать море. Указывает на него и говорит, - «Вот оно море». А сынок раз от раза спрашивает – «Где?».
Хороший анекдот. Мудрый. Про папу мальчика-дауна...

(Chelydra @ 30.08.2011 - время: 20:21) А причём тут богословие? Я, если помните, говорил о христианстве. 
А действительно, зачем в христианстве нужны богословы? Если любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием Да и врачи больным наверное тоже не нужны, если каждый может сам прочитать инструкцию к лекарству, благо он в каждую упаковку вложена. А зачем учителя, если есть учебники? А зачем инженеры, если в любом киоске продаются книжки "Сделай сам"?! Про юристов, экономистов, политологов, социологов я вообще молчу: у нас же каждая домохозяйка умет управлять государством! Да здравствует всеобще дилетантство!! Ура, товарищи!! Далеко же Вы с такими взглядами зайдете... Но вольному воля! Счастливого пути! А мне уж точно в другую сторону!

В таком случае то христианство, о котором говорите Вы, совершенно чуждо учению Иисуса.
Да именно так. Держитесь крепче, я Вам открою страшную тайну: христианство действительно совершенно чуждо учению Иисуса! Ибо никакого отдельного "учения Иисуса" просто не существует. Иисус не учитель! Иисус - ипостась единого Бога, Бога творца и Промыслителя. Бог все, что задумал о человеке воплотил в акте творения и продолжает воплощать промышляя о человеке. И заповеди все Бог дал человеку при сотворении, и больше ничего в своих заповедях не менял, и никаких "новых" учений не посылал, и нет никакого "учения Иисуса", есть единые заповеди Единого Бога, данные от века. Человек сам по своему своеволию отвернулся от Бога, восприняв греховную природу. Иисус пришел на землю не учить, а реально спасти человека от его греховной природы, не научить а реально преобразить человека, вернуть ему изначальную чистоту. И суть христианства не в учениях а в реальном духовном делании, вернее соделании с Богом, и средства к тому не мудрствование, а воздержание, молитва и участие в таинствах.
Иисус сам вполне определенно об этом сказал:
"17.Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18.Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все." Мф 5
Впрочем Вам наверное все это по барабану. Вы же читать умеете!! И этого Вам достаточно, что бы судить кто истинный христианин, а кто - нет. А почитайте-ка вот это:
"Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их" 1 Кор 3:19
"Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?"1 Кор 1:20

Начнём с основного вопроса.
Считаете ли Вы, что в гомосексуализме есть что-то плохое? Расстроились бы Вы, если бы узнали, что Ваш сын гомосексуалист? Если да, то почему?

Отпад!Основной вопрос философии: есть ли что-то плохое в гомосексуализме! Карл Маркс отдыхает...
Если серьезно:
Заметьте! Вы сначала обвинили меня в том, что я не аргументирую свою позицию, и только потом пытаетесь выяснить - в чем собственно моя позиция заключается! Впрочем чего еще ожидать от человека, исповедующего дилетантизм.
Так вот я ни разу и ни каким образом в этой теме по поводу этого Вашего "основного вопроса" не высказывался, ибо тема сия не о гомосексуализме, как таковом, а о том, что геи якобы требуют отмены обычных браков. Именно об обычных браках я тут и говорил, и мое мнение по этому поводу было, что геи тут вообще ни причем а брак в его традиционном понимании давно уже де-факто отменили коммунисты, атеисты, гуманисты и прочие сатанисты! Что наш так называемый семейный кодекс о семье-то упоминает вскользь в виде пустой декларации, а практически весь посвящен разводу и дележке имущества. И мнение свое я могу подтвердить, столь любезными Вашему стилю мышления цитатами:
"Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует" Лк 16:18

Ну и собственно на Ваш "основной" вопрос могу честно ответить, что за всю свою жизнь я ни разу не услышал ни одного хоть сколько-нибудь разумного довода о там, что гомосексуализм - это плохо. Уж не знаю к сожалению, или к радости, но сей факт должен честно признать.

(alim @ 31.08.2011 - время: 00:54) Ну и собственно на Ваш "основной" вопрос могу честно ответить, что за всю свою жизнь я ни разу не услышал ни одного хоть сколько-нибудь разумного довода о там, что гомосексуализм - это плохо. Уж не знаю к сожалению, или к радости, но сей факт должен честно признать.
А вот это неправда. От меня слышали. Сам гомосексуализм- такой же грех прелюбодеяния, как и любой другой.

Что грех - это понятно. Вопрос стоит - почему? В чем зло?

(alim @ 31.08.2011 - время: 03:36) Что грех - это понятно. Вопрос стоит - почему? В чем зло?
В противоестественности. Вообще, тяжесть греха предков ложится на потомков. Причём умножается помыслом или сотворением его потомками и передаётся дальше, как наследие. Или уменьшается противостоянием ему в помыслах и действиях аналогично. Искупление грехов предков даёт надежду на безгрешность потомков и облегчает участь предков.

Толерантнее надо быть :) разрывание собственных задниц яляется незыблемой привелигией честных и приличных людей, геев и демократических журналистов, а так же демократических либералов... поставлю (с) и напишу "Лев Щаранский" что бы, кабы чего не вышло.

(alim @ 30.08.2011 - время: 23:54) А действительно, зачем в христианстве нужны богословы? Если любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием Да и врачи больным наверное тоже не нужны, если каждый может сам прочитать инструкцию к лекарству, благо он в каждую упаковку вложена. А зачем учителя, если есть учебники? А зачем инженеры, если в любом киоске продаются книжки "Сделай сам"?! Про юристов, экономистов, политологов, социологов я вообще молчу: у нас же каждая домохозяйка умет управлять государством! Да здравствует всеобще дилетантство!! Ура, товарищи!!
Ну, Вы загнули... Зачем же сравнивать религию с ремонтом унитаза? Вы серьезно полагаете, что Библия есть инструкция по употреблению Бога? С описанием показаний и побочных эффектов? Замечу, что в таком случае существует несколько инструкций, причем существенно различных - и как бедному больному во всем этом разобраться? Да, еще у каждой из инструкций есть десятки разных толкований, что тоже не вносит ясности в вопрос. Да, богословие - это наука, богословием занимаются профессионалы, однако не стоит путать науку фактов (типа фармацевтики или инженерного дела) и науку мнений типа того же богословия. Каковое по сути есть не более чем спекуляции вокруг Писания. Попытки же перенести методы спекуляций на науку фактов приводят к позорищу типа креационизма в биологии.

Возвращаясь к нашим баранам, отмечу, что я уже интересовался у оппонентов, отчего они оценивают греховность гомосексуализма исключительно исходя из христианских догматов. Может быть им почитать какую-нибудь другую инструкцию?

(Плепорций @ 31.08.2011 - время: 09:47) (alim @ 30.08.2011 - время: 23:54) А действительно, зачем в христианстве нужны богословы? Если любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием Да и врачи больным наверное тоже не нужны, если каждый может сам прочитать инструкцию к лекарству, благо он в каждую упаковку вложена. А зачем учителя, если есть учебники? А зачем инженеры, если в любом киоске продаются книжки "Сделай сам"?! Про юристов, экономистов, политологов, социологов я вообще молчу: у нас же каждая домохозяйка умет управлять государством! Да здравствует всеобще дилетантство!! Ура, товарищи!!
Ну, Вы загнули... Зачем же сравнивать религию с ремонтом унитаза? Вы серьезно полагаете, что Библия есть инструкция по употреблению Бога? С описанием показаний и побочных эффектов? Замечу, что в таком случае существует несколько инструкций, причем существенно различных - и как бедному больному во всем этом разобраться? Да, еще у каждой из инструкций есть десятки разных толкований, что тоже не вносит ясности в вопрос. Да, богословие - это наука, богословием занимаются профессионалы, однако не стоит путать науку фактов (типа фармацевтики или инженерного дела) и науку мнений типа того же богословия. Каковое по сути есть не более чем спекуляции вокруг Писания. Попытки же перенести методы спекуляций на науку фактов приводят к позорищу типа креационизма в биологии.

Возвращаясь к нашим баранам, отмечу, что я уже интересовался у оппонентов, отчего они оценивают греховность гомосексуализма исключительно исходя из христианских догматов. Может быть им почитать какую-нибудь другую инструкцию?
Ну да, на мелочи не размениваемся? Инструкция, понимаешь ли, и по употреблению ничего иного, как Бога? Да ещё и в разных вариантах добра и зла? Сумбур, господа, каша в головах, выдаваемая за свободомыслие. Всё бы вам что нибудь употребить, числом поболе, ценою подешевле, да с инструкцией, чтоб обосновывала и оправдывала потребление, неважно от кого: хоть от врача, хоть от шамана...
Тоже либерализм такой, да?

(Плепорций @ 31.08.2011 - время: 08:47)
Ну, Вы загнули... Зачем же сравнивать религию с ремонтом унитаза? Вы серьезно полагаете, что Библия есть инструкция по употреблению Бога? С описанием показаний и побочных эффектов? Замечу, что в таком случае существует несколько инструкций, причем существенно различных - и как бедному больному во всем этом разобраться? Да, еще у каждой из инструкций есть десятки разных толкований, что тоже не вносит ясности в вопрос. Да, богословие - это наука, богословием занимаются профессионалы, однако не стоит путать науку фактов (типа фармацевтики или инженерного дела) и науку мнений типа того же богословия. Каковое по сути есть не более чем спекуляции вокруг Писания. Попытки же перенести методы спекуляций на науку фактов приводят к позорищу типа креационизма в биологии.

Возвращаясь к нашим баранам, отмечу, что я уже интересовался у оппонентов, отчего они оценивают греховность гомосексуализма исключительно исходя из христианских догматов. Может быть им почитать какую-нибудь другую инструкцию?
Ну не нравится Вам христианство, это понятно. Имеете право. Только юродствовать-то зачем?
Вы ведь общаетесь здесь с конкретными людьми, имеющими конкретные убеждения, принципы, взгляды. Собственно по тому они и оценивают греховность гомосексуализма исключительно исходя из христианских догматов, что придерживаются именно этих догматов. Если вам не интересны взгляды и убеждения этих людей не надо задавать им глупые вопросы. А взгляды свои они не из носа выковыряли. Учение Церкви имеет тысячелетние традиции и создавалось трудами, причем великими трудами, многих богословов и подвижников. Вы можете как угодно относится к Богу, но отрицать существование Православной Церкви, вы вряд ли можете. И если вы считаете, что чтобы судить о Церкви и о ее учении и догматах, и тем более высокомерно раздавать ярлыки ее членам, достаточно выучить алфавит, то я вас поздравляю...

(alim @ 31.08.2011 - время: 09:28) Ну не нравится Вам христианство, это понятно. Имеете право. Только юродствовать-то зачем?
Нет уж, позвольте! Это Вы начали сравнивать богословов с фармацевтами, присваивая тем и другим звание специалистов! Я Вам и пытаюсь показать, что диплом фармацевта есть повод считать его владельца знатоком лекарств, а вот диплом богослова вовсе не говорит о том, что богослов этот знает истину! Ведь религия вообще и христианство в частности претендуют не менее чем на монополию в истине! И Вы ошибаетесь, думая, что я не люблю христианство. Я воообще-то считаю себе христианином. Я просто отношусь с недоверием к богословам. Особенно к дипломированным. Я в отличие от Вас не считаю их специалистами по части истины. Вы ведь общаетесь здесь с конкретными людьми, имеющими конкретные убеждения, принципы, взгляды. Собственно по тому они и оценивают греховность гомосексуализма исключительно исходя из христианских догматов, что придерживаются именно этих догматов. Я пытаюсь показать этим людям, что в мире помимо этих догматов есть много всего другого. И что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. И что вообще - не суди, да не судим будешь. Если вам не интересны взгляды и убеждения этих людей не надо задавать им глупые вопросы. А взгляды свои они не из носа выковыряли. Учение Церкви имеет тысячелетние традиции и создавалось трудами, причем великими трудами, многих богословов и подвижников. Почему же "глупые"? Мы здесь обсуждаем политику, а не религию, и человек, рассуждающий о политике, должен уметь осознать государственные интересы, которые должны находиться над любыми групповыми-религиозными. Вы помните, что у нас светское государство? Вы можете как угодно относится к Богу, но отрицать существование Православной Церкви, вы вряд ли можете. Я считаю, что можно быть православным, и при этом не вести себя так, как если бы православные догматы были и есть единственная истина в последней инстанции, а других религий и вероучений вообще не существует. И если вы считаете, что чтобы судить о Церкви и о ее учении и догматах, и тем более высокомерно раздавать ярлыки ее членам,  достаточно выучить алфавит, то я вас поздравляю... Нет, Вы серьезно думате, что алфавит - это всё, что я знаю? Хм. В подобном меня еще никому не приходило в голову обвинять...

(Плепорций @ 04.09.2011 - время: 15:14) Нет уж, позвольте! Это Вы начали сравнивать богословов с фармацевтами, присваивая тем и другим звание специалистов! Я Вам и пытаюсь показать, что диплом фармацевта есть повод считать его владельца знатоком лекарств, а вот диплом богослова вовсе не говорит о том, что богослов этот знает истину! Ведь религия вообще и христианство в частности претендуют не менее чем на монополию в истине! И Вы ошибаетесь, думая, что я не люблю христианство. Я воообще-то считаю себе христианином. Я просто отношусь с недоверием к богословам. Особенно к дипломированным. Я в отличие от Вас не считаю их специалистами по части истины.
Вообще-то я с равным уважением отношусь к любой профессиональной деятельности, в том числе и к, упомянутому Вами, ремонту унитазов. И не считаю на самом деле сравнение богословия и с ремонтом унитаза обидным, однако нарочитое упоминание унитазов в данном контексте, обнаруживает вполне определенную тенденцию. По моему это лишне...

Я пытаюсь показать этим людям, что в мире помимо этих догматов есть много всего другого. И что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. И что вообще - не суди, да не судим будешь.

Эти люди прекрасно знают, что в мире есть много всего. Но люди эти не в чужом монастыре живут, а на своей земле, на земле своих предков! И в СВОЕМ доме, они хотят видеть СВОЙ порядок!

Почему же "глупые"? Мы здесь обсуждаем политику, а не религию, и человек, рассуждающий о политике, должен уметь осознать государственные интересы, которые должны находиться над любыми групповыми-религиозными. Вы помните, что у нас светское государство?

Ой! Чем-то знакомым пахнуло! Дедушку Ленина еще не похоронили? Жаль...
Я, знаете-ли убежденны либерал, и решительно не признаю за государством права навязывать мне какие-то там интересы, и наоборот считаю себя в праве требовать от государства защиты моих интересов, которые определяются не надуманными идеями, а моей совестью. И считаю себя и других людей вправе иметь и выражать свои собственные мнения.

Нет, Вы серьезно думате, что алфавит - это всё, что я знаю? Хм. В подобном меня еще никому не приходило в голову обвинять...

Вообще-то я имел в виду не Вас а вот это высказывание Chelydra:

Для меня всё просто. Есть Писание. Есть вполне достойный (ходят такие слухи) перевод на русский язык. Есть некое этическое утверждение. И любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием.
Само Писание сверять более не с чем. Нет более священных и более принятых текстов.
Вы считаете, что я неверно понимаю Писание? Так укажите, где я противоречу Иисусу.
Я легко могу подтвердить свой взгляд соответствующими цитатами. А Вы можете? Сомневаюсь.

(alim @ 04.09.2011 - время: 19:05) Вообще-то я с равным уважением отношусь к любой профессиональной деятельности, в том числе и к, упомянутому Вами, ремонту унитазов. И не считаю на самом деле сравнение богословия и с ремонтом унитаза обидным, однако нарочитое упоминание унитазов в данном контексте, обнаруживает вполне определенную тенденцию. По моему это лишне...
Хорошо. Принято. Унитазы я забираю назад. Эти люди прекрасно знают, что в мире есть много всего. Но люди эти не в чужом монастыре живут, а на своей земле, на земле своих предков! И в СВОЕМ доме, они хотят видеть СВОЙ порядок! Калмыкия - чей дом? Калмыки считают, что их, калмыков. И они будут, возможно, недовольны, когда "эти люди", как Вы их называете, захотят установить в Калмыкии СВОЙ порядок. Руководствуясь принципом "Россия - наш дом, земля наших предков". Забыв, что калмыки в большинстве - буддисты. Ой! Чем-то знакомым пахнуло! Дедушку Ленина еще не похоронили? Жаль...
Я, знаете-ли убежденны либерал, и решительно не признаю за государством права навязывать мне какие-то там интересы, и наоборот считаю себя в праве требовать от государства защиты моих интересов, которые определяются не надуманными идеями, а моей совестью. И считаю себя и других людей вправе иметь и выражать свои собственные мнения.  Государственное мышление - это когда некто поднимается над своими личными и групповыми интересами и осознает интересы общества в целом и государства. Я не понимаю, отчего Вы ерничаете. Вы полагаете, что таких интересов не существует в природе? И идеи здесь совершенно не при чем. В интересах, например, православной общины было бы введение обязательного преподавания Закона Божьего в средней школе. Но будет ли это и в интересах всего общества и государства? Вот Вы бы как рассудили? Вообще-то я имел в виду не Вас а вот это высказывание Chelydra:

Для меня всё просто. Есть Писание. Есть вполне достойный (ходят такие слухи) перевод на русский язык. Есть некое этическое утверждение. И любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием.
Само Писание сверять более не с чем. Нет более священных и более принятых текстов.
Вы считаете, что я неверно понимаю Писание? Так укажите, где я противоречу Иисусу.
Я легко могу подтвердить свой взгляд соответствующими цитатами. А Вы можете? Сомневаюсь. Chelydra прав. Нет критерия, по которому можно было бы однозначно сделать вывод о том, соответствует ли некое этическое утверждение Писанию, или нет. Только мнения разных людей! Один из них более учёны, другие - менее. Но это ни о чем не говорит. Поскольку именно отлично подготовленные богословы во все времена и являлись учредителями множества разнообразных сект! Каждая из которых вопиет о своей исключительной истинности. Это все-таки не фармацевтика, я же писал...

(alim @ 30.08.2011 - время: 23:54) (Chelydra @ 30.08.2011 - время: 20:21) А причём тут богословие? Я, если помните, говорил о христианстве. 
А действительно, зачем в христианстве нужны богословы? Если любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием Да и врачи больным наверное тоже не нужны, если каждый может сам прочитать инструкцию к лекарству, благо он в каждую упаковку вложена. А зачем учителя, если есть учебники? А зачем инженеры, если в любом киоске продаются книжки "Сделай сам"?! Про юристов, экономистов, политологов, социологов я вообще молчу: у нас же каждая домохозяйка умет управлять государством! Да здравствует всеобще дилетантство!! Ура, товарищи!! Далеко же Вы с такими взглядами зайдете... Но вольному воля! Счастливого пути! А мне уж точно в другую сторону!


Неужели и в самом деле не понимаете???
Плепорций опередил меня, и указал Вам на некоторую разницу между медициной и богословием. Разницу, которая делает неприменимой Вашу аналогию. Но Вы, судя по ответам, ничего не поняли. Потому, поясню мысль подробнее...

Медицина или ремонт унитазов, или любая из перечисленных Вами научных дисциплин, исследует некий реальный, физически существующий объект. Будь-то человеческое тело, или сливной бачок. И близость к истине для каждой из наук, это степень адекватности созданной в рамках данной науки модели, - реальности. Чем точнее модель описывает реальность, тем ближе она к истине.

Степень истинности, или адекватности модели, определяется постановкой эксперимента. Только возможность постановки независимого эксперимента позволяет одним учёным принимать теоретические построения сделанные другими учёными. Плюс совершенный математический аппарат, позволяющий, с известной степенью достоверности, выводить одни утверждения из других.
Понимаете, к чему я? Я к тому, что богословы не обладают данными двумя методами для совместного построения адекватной модели.

Что может выполнять функцию эксперимента в богословии?
Личный духовный опыт? Мыслима ли ситуация, когда кокой-то богослов после продолжительного общения с Духом Святым выясняет что-то новенькое, радостно сообщает это другим богословам, те просят аудиенцию у Господа и Тот подтверждает, что первый богослов глаголет истину? Вы себе такое представляете? Так это всё происходит у богословов? Не думаю. Иначе не было бы религиозных противоречий у верующих, или хотя бы у богословов.

А теперь представим, что после вышеупомянутой аудиенции, богослов узнаёт не просто что-то новенькое, а что-то явно противоречащие Писанию. Например, что Иисус на самом деле, это сын Сатаны. Что будет, когда он сообщит о своём открытии другим богословам? Они согласятся с такой новой трактовкой Писания, в связи с вновь открывшимися обстоятельствами? Не думаю, опять же… А думаю, что такого богослова пошлют к чертям вместе со всем его богатым духовным опытом. А знаете почему? Потому, что духовный опыт никоим образом не является аналогом эксперимента. Духовный опыт субъективен. И его ценность также субъективна. Личный духовный опыт не обогащает богословие. Он может что-то привнести только в том случае, когда принимается остальными богословами без доказательств. Просто на веру. Именно потому среди богословов такое разнообразие групп придерживающихся разных мнений. Одни верят одним мнениям, а другие – другим.

Если не брать пример с этих чудаков и не верить без оснований какой-то одной группе, то остаётся единственный объект доступный для всех богословов мира, это само Писание. В этом случае любое богословское утверждение должно относиться к Писанию, как теоремы математики относятся к её аксиомам. И имеет единственный способ проверки истинности – безупречную логику выведения.

До си пор Вы тупо (извините, но этот приём действительно туп) ссылаетесь на некий авторитет богословия. И это вместо аргументов. А ведь (если Вы и вправду знакомы с плодами богословия) Вы имеете передо мной значительное преимущество. Вам не должно составить труда, указать мне ошибочности моей позиции, показав её логическую несовместимость с Писанием. Вам это должно быть так же просто, как школьнику свести теорему геометрии к её аксиомам. Но Вы этого не делаете. А просто ссылаетесь на авторитет. Из этого я делаю вывод, что Вы не знаете ни Писания, ни богословия. А вера Ваша не результат взвешенного рационального решения, а следствие страха. Вера, как страх перед неверием. Грустно это…


Да именно так. Держитесь крепче, я Вам открою страшную тайну: христианство действительно совершенно чуждо учению Иисуса! Ибо никакого отдельного "учения Иисуса" просто не существует.
А кто говорил об «отдельно взятом учении»? Я говорил просто о том, о чём учил Иисус. Или Он ни о чём не учил?


Иисус не учитель!
Ой, ли?
Лень загромождать пост цитатами… Поверите мне на слово, что я найду несколько десятков мест Писания, где Иисус прямо назван учителем, или говориться о том, что он учил людей? Если не поверите, то я охотно приведу Вам весь список этих мест.

И заповеди все Бог дал человеку при сотворении, и больше ничего в своих заповедях не менял, и никаких "новых" учений не посылал, и нет никакого "учения Иисуса", есть единые заповеди Единого Бога, данные от века.
Вы всё же прочтите нагорную проповедь, а то даже как-то неудобно за Вас.
«21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: 'рака', подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной.»

«27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.»


«31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.»


Мф.5


Ничего нового, значит..? Ну-ну..


...и средства к тому не мудрствование, а воздержание, молитва и участие в таинствах.

Ой-вей... Ой таки вей...

Иисус сам вполне определенно об этом сказал:  "17.Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.

А кто говорил, что Иисус пришёл нарушить Закон? Яне говорил. Или Вы к кому-то ещё обращаетесь?


А почитайте-ка вот это:  "Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их" 1 Кор 3:19  "Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?"1 Кор 1:20 
И что? Что, по-Вашему, означают эти цитаты? Что вообще голову отключить надо при разговоре о религии? Или, чем логичнее утверждение, тем дальше оно от истины? Или, может даже, чем глупее, тем ближе к истине? Что сказать-то хотели, уважаемый?

И мнение свое я могу подтвердить, столь любезными Вашему стилю мышления цитатами:  "Всякий, разводящийся с женою своею и женящийся на другой, прелюбодействует, и всякий, женящийся на разведенной с мужем, прелюбодействует" Лк 16:18
Вы неверно используете цитату. Не верите? Давайте посмотрим, что собственно сказал Иисус по поводу разводов:

«3 И приступили к Нему фарисеи и, искушая Его, говорили Ему: по всякой ли причине позволительно человеку разводиться с женою своею?
4 Он сказал им в ответ: не читали ли вы, что Сотворивший вначале мужчину и женщину сотворил их?
5 И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью,
6 так что они уже не двое, но одна плоть. Итак, что Бог сочетал, того человек да не разлучает.
7 Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?
8 Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так;
9 но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.
10 Говорят Ему ученики Его: если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
11 Он же сказал им: не все вмещают слово сие, но кому дано,
12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.»

Мф. 19

Что же осуждает Иисус? Развод или жестокосердие (которое является основанием данного Законом разрешения на развод)? Призывает ли Иисус в данном отрывке к отмене разводов, или призывает к отказу от жестокосердия? Разве Он запрещает разводиться жестокосердным? Разве не говорит, что это слово могут вместить (правильно понять и выполнить) немногие? Только те, кому дано?

Неверная трактовка этого отрывка как тотального запрета на развод, это одна из самых кровавых ошибок столь любезных Вашему сердцу богословов.

Сказано так же, что всякое дело узнаётся по плоду. У ошибочно основанного запрета разводов, плоды самые печальные. Вам напомнить, сколько крови пролилось из-за этого запрета? Какие из-за него развязывались воины? Вы считаете, что эта кровь на руках Иисуса? А может она всё-таки на руках богословов? Разве может доброе древо приносить столь ужасный плод? Не повторяйте чужих ошибок.


Ну и собственно на Ваш "основной" вопрос могу честно ответить, что за всю свою жизнь я ни разу не услышал ни одного хоть сколько-нибудь разумного довода о там, что гомосексуализм - это плохо. Уж не знаю к сожалению, или к радости, но сей факт должен честно признать.
Можно ли понимать Ваш ответ, как то, что Вы ничего плохого в гомосексуализме не видите, и не огорчились бы, узнав, что ваш сын гомосексуалист?

(Плепорций @ 04.09.2011 - время: 21:40) Калмыкия - чей дом? Калмыки считают, что их, калмыков. И они будут, возможно, недовольны, когда "эти люди", как Вы их называете, захотят установить в Калмыкии СВОЙ порядок. Руководствуясь принципом "Россия - наш дом, земля наших предков". Забыв, что калмыки в большинстве - буддисты.
Причем здесь Калмыкия? Разве кто-то здесь предлагал ограничить в правах калмыков? По моему здесь речь идет конкретно о том, что (и давайте уже называть вещи своими именами) православным людям пытаются отказать в праве называть гомосексуализм грехом, согласно их вере, их убеждениям, их традициям, основанным на двухтысячелетней истории Церкви. Ладно бы если кто-то просто выражает свою позицию, отличную от позиции Православия. Так нет! Chelydra пытается даже не учить а оценивать, даже не мнения а личности конкретных людей (кстати: это к вопросу - не судите, да не судимы будете!). Разве тут православные пытаются учить буддистов буддизму? Нет! Это Chelydra пытается учить православных "христианству" только на том основании, что он умеет читать!

Государственное мышление - это когда некто поднимается над своими личными и групповыми интересами и осознает интересы общества в целом и государства. Я не понимаю, отчего Вы ерничаете. Вы полагаете, что таких интересов не существует в природе? И идеи здесь совершенно не при чем. В интересах, например, православной общины было бы введение обязательного преподавания Закона Божьего в средней школе. Но будет ли это и в интересах всего общества и государства? Вот Вы бы как рассудили?

Нет, это не государственное мышление, это большевизм, только под другим соусом. И говорю это абсолютно серьезно. Каждый имеет право выражать свое собственное мнение, и никто не имеет права говорить от имени всего общества в целом. Большевики потому и залили полстраны кровью, что были глубоко уверены, что именно они-то и осознают интересы общества и государства более, чем кто-либо. Интересы общества устанавливаются не путем "поднятия" над личными и групповыми интересами (это невозможно в принципе), а путем поиска и установления баланса между личными, групповыми, национальными, религиозными и т.п. интересами, в ходе известных, законных демократических процедур. При этом никто не обязан отказываться (или подниматься над) от своих интересов, но каждый обязан учитывать законные интересы остальных участников общественного диалога. Государственное мышление - это консенсус интересов всех граждан и всех социальных слоев этого государства. Что касается преподавания "Основ Православной культуры", то по моему рассуждению - это было бы именно в интересах государства. Но это исключительно только мое мнение. Но практически этот вопрос должно решать все общество путем использования демократических процедур, а не группа товарищей, якобы имеющих "государственное" мышление, яко бы поднявшихся над своими и групповыми интересами.
Кстати Калмыкия - один из 19 регионов, где в качестве эксперимента введено преподавание "Основ Православной культуры", и вроде ничего плохого я не слышал.

Chelydra прав. Нет критерия, по которому можно было бы однозначно сделать вывод о том, соответствует ли некое этическое утверждение Писанию, или нет.

Что-то я не понял! По моему Chelydra как раз и пытается сделать однозначный вывод о том, соответствует ли некое этическое утверждение Писанию, или нет!

(alim @ 05.09.2011 - время: 00:00) По моему здесь речь идет конкретно о том, что (и давайте уже называть вещи своими именами) православным людям пытаются отказать в праве называть гомосексуализм грехом, согласно их вере, их убеждениям, их традициям, основанным на двухтысячелетней истории Церкви.
Вообще-то я всего лишь пытаюсь услышать от православных хоть какое-нибудь обоснование этой точки зрения. Какое-нибудь помимо утверждения, что мол так принято… Традиция такая… Наши отцы и деды… Двухтысячелетняя история…

Разве моё требование безосновательно?
Я исхожу из предположения, что любая религия основывается на Божественном Откровении, на пророческом слове, на тексте, который, пусть формально, но принят за Слово Божие. Разве это предположение неверно? Разве православие не основано на Слове Божьем? Я всегда слышал, что основано.
Ну, так я и хочу, чтобы православные берущиеся утверждать, что гомосексуализм это грех, вывели бы своё утверждение непосредственно из Писания.
Требование подобного выведения не мной придумано. Это требование самого Бога (если конечно придерживаться версии, что Писание, это Его слово).
Иисус неоднократно подмечал тенденцию замены Божьего Слова человеческим преданием. Это неизбежная замена – следствие неверного понимания заповедей. И, в первую очередь, заповедей любви.

Дадим слово Христу:

« 1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.»
Мф. 15

А вот тут одна из самых ярких и эмоциональных речей Иисуса, направленная против фарисейства. Против тех, кого можно было в те времена назвать официальной церковью. Против тех, кто займёт их место в будущем. Против таких православных, как Дедок (и многие другие отметившиеся здесь православные):


Так нет! Chelydra пытается даже не учить а оценивать, даже не мнения а личности конкретных людей (кстати: это к вопросу - не судите, да не судимы будете!). Разве тут православные пытаются учить буддистов буддизму? Нет! Это Chelydra пытается учить православных "христианству" только на том основании, что он умеет читать!
А мне убеждения повелевают разить Сатану. Даже если его ученики прикрываются овечьей шкурой православия.

...но каждый обязан учитывать законные интересы остальных участников общественного диалога.

Во-о-о-т оно, где собака порылась…
А если интересы каких-то участвующих в диалоге групп вовсе и не законны? Что тогда? Тогда на их интересы можно наплевать? Может, всё-таки нужен какой-то иной этический ориентир помимо закона.
Иначе интересы гомосексуалистов в Иране всегда будут ущемлены, просто потому, что гомосексуализм там по закону является преступлением. Стало быть, интересы гомосексуалистов там незаконны.

ИМХО либерал, это, прежде всего, человек придерживающийся определённой этики. Которая позволяет ему оценивать, в том числе и закон.
В данной теме мы как раз обсуждает то, что законом ещё не подкреплено. Нет пока у гомосексуалистов возможности заключить законный брак. И что? Подобные не подкреплённые законом интересы, по Вашей логике, можно не учитывать?


Что-то я не понял! По моему Chelydra как раз и пытается сделать однозначный вывод о том, соответствует ли некое этическое утверждение Писанию, или нет!
Вы действительно не поняли. Само Писание слишком неоднозначно, чтобы была возможность давать однозначную интерпретацию каждого отрывка, но, в то же время, никаких иных ориентиров кроме Писания у нас просто нет. Нет никакого иного механизма анализа кроме сравнения различных интерпретаций. Сравнивать интерпретации по полноте и непротиворечивости. Сравнивать по большему или меньшему соответствию основным догмам. Сравнивать, используя многочисленные примеры подобного сравнения данные в самом же Писании.

Вы ничего этого не делаете. Вам достаточно, что есть некая группа людей, называющая себя верующими, придерживающаяся какого-то мнения и Вы с ними согласны. Согласны просто в силу многочисленности этой группы и традиционности их взглядов. Вам не кажется, что Вы подменяете заповедь Бога, преданием человеческим? Не боитесь греха?

(NEMINE @ 21.08.2011 - время: 13:36) Вот скажите мне, раз БОг - Создатель всего сущего, так значит геи созданы им и существуют с его милостивого разрешения? Для чего-то он их вылепил? Какое тогда право мы имеем возмущаться и роптать? А вдруг мы этим восстаём против Божьего промысла, грешим?
Воров, убийц и насильников тоже Бог сотворил. Имеем ли мы право возмущаться их действиями и роптать?

(Chelydra @ 05.09.2011 - время: 10:35) Вообще-то я всего лишь пытаюсь услышать от православных хоть какое-нибудь обоснование этой точки зрения. Какое-нибудь помимо утверждения, что мол так принято… Традиция такая… Наши отцы и деды… Двухтысячелетняя история…

Разве моё требование безосновательно?
Я исхожу из предположения, что любая религия основывается на Божественном Откровении, на пророческом слове, на тексте, который, пусть формально, но принят за Слово Божие. Разве это предположение неверно? Разве православие не основано на Слове Божьем? Я всегда слышал, что основано.
Ну, так я и хочу, чтобы православные берущиеся утверждать, что гомосексуализм это грех, вывели бы своё утверждение непосредственно из Писания.
Требование подобного выведения не мной придумано. Это требование самого Бога (если конечно придерживаться версии, что Писание, это Его слово).
Иисус неоднократно подмечал тенденцию замены Божьего Слова человеческим преданием. Это неизбежная замена – следствие неверного понимания заповедей. И, в первую очередь, заповедей любви.

Дадим слово Христу:

« 1 Тогда приходят к Иисусу Иерусалимские книжники и фарисеи и говорят:
2 зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.
3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
4 Ибо Бог заповедал: почитай отца и мать; и: злословящий отца или мать смертью да умрет.
5 А вы говорите: если кто скажет отцу или матери: дар то, чем бы ты от меня пользовался,
6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
7 Лицемеры! хорошо пророчествовал о вас Исаия, говоря:
8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.»
Мф. 15

А вот тут одна из самых ярких и эмоциональных речей Иисуса, направленная против фарисейства. Против тех, кого можно было в те времена назвать официальной церковью. Против тех, кто займёт их место в будущем. Против таких православных, как Дедок (и многие другие отметившиеся здесь православные):
1 Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
3 итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах
7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;
9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;
10 и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос.
11 Больший из вас да будет вам слуга: 12 ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
21 и клянущийся храмом клянется им и Живущим в нем;
22 и клянущийся небом клянется Престолом Божиим и Сидящим на нем.
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
24 Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
26 Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность
Традиция- это практический опыт народной жизни, передаваемый из поколения в поколение. Потому как Бог-сын предвечно рождается от Бога-отца, руководимый Богом-Духом Святым, от Отца исходящим. Вот этот Бог-сын и есть Слово Божье, а не слова на бумаге. Потому и Писание Святое, что освящено пониманием Истины в Господе, Создателе и Вседержителе всего сущего. Святое Писание не надо просто читать. Его надо жить, чтоб понять.
И вот вопрос: а что такое "официальная церковь", которой вы тут потрясаете? Что это есть вообще?
И зачем вы привели сдесь эти цитаты, противоречащие вашим же комментариям к ним, подобно книжнику, ищущему обоснование своей позиции в книгах, а не Божественной мудрости в Слове Божием?

(Chelydra @ 05.09.2011 - время: 09:35)8 А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья; 


CODE А Вы, студенты, не обращайтесь к преподавателям "профессор", ибо один у вас профессор - ваш Ректор.
Подпись: Ректор

Иудаизм древний, да и современный придерживается точки зрения, что естественное состояние Вселенной это неравенство.
Как и в математике, два объекта А и Б считаются неравными, пока не доказано обратное.

В Торе в связи с этим описывается история Кораха, который пытался - и не без успеха - убедить народ Израиля в том, что, якобы Моисей и Аарон узурпировали власть и лишили народ "естественного права на равенство". Закончилось это тем, что Корах решил возжечь курильницу(с одобрения замороченного им народа), т.е. произвести священнодействие, порученное Всевышним исключительно Аарону и его потомкам по мужской линии, отчего и умер на месте.

То же самое произошло и с христианством - равенство и братство оказалось лишь декларацией. Вдумчиво анализируя историю с Корахом можно понять, что христианство, декларирующее равенство людям мира достигнет не большего успеха, чем достиг Корах, возомнив себя равным Аарону.

История любого христианского раскола начинается с декларации всеобщего равенства между сектантами, а потом приходит к такой же иерархии, которая была у евреев, православных и т.д. и т.п.



То же самое и с устной традицией - отбросив еврейскую устную традицию, провозглашённую христианами выдумкой раввинов, христианству в конце концов неизбежно пришлось создать собственную устную традицию, с помощью которой и выводится откуда-то там, что гомосексуализм - грех.

Ошибаетесь. Во первых, никто никакого равенства и братства не провозглашал. Это вам показалось.
И власть даётся от Бога. Однако власть остаётся у Бога. И возвышающий себя пред Богом унижен будет. Потому как есть власть и подчинение во человецех. Лишь пред Богом мы все равны.
И потом, есть одна распространённая ошибка при чтении Святых текстов: читать то, что выгодно. А Святое Писание понимать надо буквально, не прибавляя и не убавляя. Есть разница между "учителем не называйТЕСЬ" и "не обращайтесь к преподавателям: "профессор"?

(Chelydra @ 04.09.2011 - время: 23:29) Плепорций опередил меня, и указал Вам на некоторую разницу между медициной и богословием. Разницу, которая делает неприменимой Вашу аналогию. Но Вы, судя по ответам, ничего не поняли.
Плепорцию я уже и ответил. Но судя по всему, как раз Вы-то ничего не поняли. Отвечу еще раз.
Я никаким образом даже и не пытался сравнивать медицину и богословие. Я говорил о профессионализме в принципе, не важно в какой области. Есть еще такие профессии как артист, литератор, художник, где критерии оценки еще мене поддаются формализации, однако понятие профессионализма действуют и в этих отраслях. Я например профессиональный инженер, и каждый день по восемь часов только тем и занимаюсь, что тупо (по Вашему выражению) ссылаюсь на существующие СНиПы, ГОСТы, методики, типовые альбомы и проч. и проч. Тем и зарабатываю на жизнь, а вовсе не открываю Америк, и не изобретаю велосипеды.
Вы говорите: "Я легко могу подтвердить свой взгляд соответствующими цитатами". Но это есть не что иное как попытка именно богословия! Далее Вы утверждаете: "И любой желающий, если он умеет читать, может сверить утверждение с Писанием" Т.е. любой желающий может заняться богословием, и для этого ему достаточно начального образования (просто уметь читать). Теперь Вы написали чуть не целую страницу текста, доказывая, что "богословы не обладают данными двумя методами для совместного построения адекватной модели". И ради Бога! Я даже не буду с Вами спорить! Непонятно другое: если Вы отрицаете богословский метод познания истины, зачем пытаетесь сами заниматься богословием, и призываете заниматься богословием других? Но если Вы уж призываете заниматься богословием, почему именно на любительском уровне, чем Вас профессионализм не устраивает?

Поверите мне на слово, что я найду несколько десятков мест Писания, где Иисус прямо назван учителем, или говориться о том, что он учил людей? Если не поверите, то я охотно приведу Вам весь список этих мест.



Не надо цепляться к словам, тем более вырывая их из контекста. Я имел в виду, что миссия Христа не в учительстве, а в спасении человека.

Ничего нового, значит..? Ну-ну..



Именно ничего нового



QUOTE 
А почитайте-ка вот это:  "Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их" 1 Кор 3:19  "Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?"1 Кор 1:20 

И что? Что, по-Вашему, означают эти цитаты?

Да собственно, это я у Вас поинтересовался: что, по-Вашему, означают эти цитаты? Или Вы Библию выборочно читаете? или дальше нагорной проповеди не осилили?



Давайте посмотрим, что собственно сказал Иисус по поводу разводов:
................
Неверная трактовка этого отрывка как тотального запрета на развод, это одна из самых кровавых ошибок столь любезных Вашему сердцу богословов.



Посмотрели. И что увидели? Разрешение на развод что ли? Это где Вы там такое увидели? Или Вы так прикалываетесь?



Можно ли понимать Ваш ответ, как то, что Вы ничего плохого в гомосексуализме не видите, и не огорчились бы, узнав, что ваш сын гомосексуалист?

Да, как я ни старался, но ничего плохого в гомосексуализме увидеть так и не могу. И раз уж Вы снова поднимаете этот вопрос, я должен ответить и на замечание Дедка:

В противоестественности. Вообще, тяжесть греха предков ложится на потомков. Причём умножается помыслом или сотворением его потомками и передаётся дальше, как наследие. Или уменьшается противостоянием ему в помыслах и действиях аналогично. Искупление грехов предков даёт надежду на безгрешность потомков и облегчает участь предков.


Это верное замечание, более того, это единственное здравое суждение, какое я только слышал о гомосексуализме. Но все дело в том, что принцип естественности ни каким образом не может быть положен в основание этического суждения! Не может быть положен просто по определению, ибо сама нравственность противоестественна! Нравственность - это именно искусственное ограничение естественных (животных) инстинктов. Да и не только нравственность, но практически вся жизнь человека противоестественна: мы живем в искусственных жилищах, мы едим искусственную пищу (я имею в виду даже не нынешнюю "химию" а просто хоть как-нибудь приготовленную пищу), мы носим искусственную одежду. Естественно бегать голым по лесу, ловить и рвать добычу зубами и трахать все, что шевелится. Принцип естественности - принцип чисто вкусовой. Есть, например, движение сыроедов: они считают, что питаться приготовленной пищей не естественно и потому плохо. Такое суждение можно признать вполне здравым, но нельзя признать суждение этическим. Кто-то считает, что гомосексуализм это неестественно и потому плохо. И это суждение можно признать вполне здравым, но никак не этическим. Противоестественность сама по себе не есть зло, потому нельзя сделать вывод, что гомосексуализм есть зло, только на том основании, что он противоестественен.


Вообще-то я всего лишь пытаюсь услышать от православных хоть какое-нибудь обоснование этой точки зрения. Какое-нибудь помимо утверждения, что мол так принято… Традиция такая… Наши отцы и деды… Двухтысячелетняя история…




А чем Вас не устраивает такое обоснование? Православные люди имеют право, как и вообще все люди, иметь свое собственное суждение, основывать его на том, на чем сами считают нужным, и не спрашивать, чьего-либо разрешения на то какое суждение им иметь, и на чем его основывать.

Я исхожу из предположения, что любая религия основывается на Божественном Откровении, на пророческом слове, на тексте, который, пусть формально, но принят за Слово Божие. Разве это предположение неверно? Разве православие не основано на Слове Божьем? Я всегда слышал, что основано.


Да, Ваше предположение не верно. Вернее не верно Ваше понимание Слова Божия. И я, и Дедок давно и неоднократно, но безуспешно пытаемся Вам это втолковать. И я уже не знаю, куда можно проще и лучше ответить, чем так, как Вам ответил Дедок. Просто прочитайте медленно и два раза:

Традиция- это практический опыт народной жизни, передаваемый из поколения в поколение. Потому как Бог-сын предвечно рождается от Бога-отца, руководимый Богом-Духом Святым, от Отца исходящим. Вот этот Бог-сын и есть Слово Божье, а не слова на бумаге. Потому и Писание Святое, что освящено пониманием Истины в Господе, Создателе и Вседержителе всего сущего. Святое Писание не надо просто читать. Его надо жить, чтоб понять.


А если интересы каких-то участвующих в диалоге групп вовсе и не законны? Что тогда? Тогда на их интересы можно наплевать? Может, всё-таки нужен какой-то иной этический ориентир помимо закона.
Иначе интересы гомосексуалистов в Иране всегда будут ущемлены, просто потому, что гомосексуализм там по закону является преступлением. Стало быть, интересы гомосексуалистов там незаконны.

ИМХО либерал, это, прежде всего, человек придерживающийся определённой этики. Которая позволяет ему оценивать, в том числе и закон.
В данной теме мы как раз обсуждает то, что законом ещё не подкреплено. Нет пока у гомосексуалистов возможности заключить законный брак. И что? Подобные не подкреплённые законом интересы, по Вашей логике, можно не учитывать?

Полностью согласен, со все, что Вы написали. Единственно замечу, что слово "закон" в русском языке имеет очень широкое значение. Существует не только уголовный кодекс, но и нравственные законы, и законы природы. Я употребил слово "закон" в первую очередь в смысле нравственного закона, но и в смысле закона природы тоже, ибо права человека не в малой степени определяются и объективными экономическими и социальными законами, хотя и государственный закон я тоже не отбрасываю. Другими словами я употребил слово "закон" в самом общем значении.

Вы действительно не поняли. Само Писание слишком неоднозначно, чтобы была возможность давать однозначную интерпретацию каждого отрывка, но, в то же время, никаких иных ориентиров кроме Писания у нас просто нет. Нет никакого иного механизма анализа кроме сравнения различных интерпретаций. Сравнивать интерпретации по полноте и непротиворечивости. Сравнивать по большему или меньшему соответствию основным догмам. Сравнивать, используя многочисленные примеры подобного сравнения данные в самом же Писании.

Вы ничего этого не делаете.

Конечно не делаю! И делать не собираюсь. Я вообще не допускаю никаких "интерпретаций", читать надо так как написано и больше никак!