Гайдар-герой или злодей?

(Rosinka @ 17.12.2009 - время: 16:28) посетитель-74 Но не каждый шок - это реформа. но реформы имели место быть
или вы отрицаете это и утверждаете что был шок ради шока?
Если результатом реформы был только шок, то...

Егор Тимурович отношения к более-менее сформировавшемуся капиталистическому хозяйству в РФ имеет ещё меньше, чем Путин к нефтяному чуду.
Страну на капрельсы перевёл не Гайдар. Он должен был переход на них сделать менее болезненным и более эффективным, а растерял половину вагонов с пассажирами и грузом.

(ValentinaValentine @ 17.12.2009 - время: 03:14) За импортом гонялись и переплачивали не столько от необходимости,сколько из-за "престижа" и от избытка денег у некоторых граждан.
Какой еще престиж? Просто хотелось ходить в нормальной одежде, а не "воспетых" Райкиным костюмчиках сыктывкарского пошива. У нас в семье никакого избытка не было, но доставали у знакомых моряков многие импортные вещи.

А полки магазинов были полупустыми потому,что и наша продукция раскупалась (удовлетворяла запросы населения) и денег на всё это у народа хватало.

Гы, какая прелесть! Наверное, поэтому в середине 1980-х на 1000 жителей автомобилей в СССР было в 10 раз меньше, чем в США, видеомагнитофонов - в 50 раз, а компьютеров - в 200 раз. Собственно, компьютеров домашних у нас почти и не было, тогда как в США в 1985 г. - 17 млн!

И, я так понимаю, полки японских, немецких или американских торговых центров ломятся от товаров потому, что их продукция не удовлетворяет запросы бедного местного населения, у которого еще и не хватает денег на жизнь...

Разве там кто-то умер от голода?

Нет, там только по официальным данным погибло 24 человека во время подавления властями бунта рабочих, потребовавших повысить урезанные примерно на треть зарплаты и отменить очередное повышение цен на мясо и масло - на 25-30%.

Да.Не хватало в СССР машин.

А еще видеомагнитофонов, компьютеров, мобильных телефонов (в США уже в 1983 г. был зарегистрирован миллионный пользователь сотовой связи), мяса, колбасных изделий (во многих провинциальных городах их вообще не было в продаже!), фруктов (в СССР было крайне низкое потребление фруктов, в разы ниже, чем в развитых странах) и много чего другого...

Да,был всплеск рождаемости при Горбачёве.При Гайдаре резко выросла смертность и упала рождаемость.

Не в одной России это произошло.

(посетитель-74 @ 17.12.2009 - время: 16:49) Страну на капрельсы перевёл не Гайдар.
Вот это новость, однако. А кто же?

Он должен был переход на них сделать менее болезненным и более эффективным, а растерял половину вагонов с пассажирами и грузом.

А ему дали это сделать? Вы не помните, какая борьба шла с коммунистическим парламентом? Ваши обвинения в адрес Гайдара были б справедливы, имей он в своем распоряжении такой же ручной парламент, как сейчас у Путина. Который никак это преимущество не в состоянии использовать.

(Bruno1969 @ 17.12.2009 - время: 16:57)

А еще видеомагнитофонов, компьютеров, мобильных телефонов (в США уже в 1983 г. был зарегистрирован миллионный пользователь сотовой связи), мяса, колбасных изделий (во многих провинциальных городах их вообще не было в продаже!), фруктов (в СССР было крайне низкое потребление фруктов, в разы ниже, чем в развитых странах) и много чего другого...


Да хрен с этими видеомагнитофонами и автомобилями, я за сыром и сосисками, после работы стоял больше часа, так как две очереди в два разных отдела...причем зачастую товар заканчивался и в одни руку отпускали не более, полкило колбасы например...а еще нужно было купить мясо, крупу(гречку только в заказах продавали по предприятиям).
И так каждый день....За то я был горд,что по выплавке чугуна мы были на первом месте в мире.
Смешная была жизнь...те кто в то время не жил в сознательном возрасте, даже не поймут о чем речь, например как это вечером можно не купить сигарет в ларьке, так как они закончились... Я сигареты сушил на батареи, так как отечественные были без просушки не курибельные, просто не тянулись...

Из тысяч таких мелочей состояла жизнь...вернее растрачивалась на это.

(Bruno1969 @ 17.12.2009 - время: 17:01) (посетитель-74 @ 17.12.2009 - время: 16:49) Страну на капрельсы перевёл не Гайдар.
Вот это новость, однако. А кто же?
А у неё другой путь был?
Эту заслугу можно приписать Горбачёву, который открыл дорогу зачаткам предпринимательства в виде кооперации или Ельцину, который после ГКЧП ликвидировал остатки советской власти.

А ему дали это сделать? Вы не помните, какая борьба шла с коммунистическим парламентом? Ваши обвинения в адрес Гайдара были б справедливы, имей он в своем распоряжении такой же ручной парламент, как сейчас у Путина. Который никак это преимущество не в состоянии использовать.
Да, ну? Уж не хотите ли Вы сказать, что либеральные реформы в области экономики, возможны только при авторитарной системе? Тогда Вы должны согласиться с тем, что ВВП и Ко истинные либералы-реформаторы.

(посетитель-74 @ 17.12.2009 - время: 17:13) А у неё другой путь был?
Конечно. Белорусский, например. И если бы не подавили путч в октябре 1993 г., так оно, скорее всего, и вышло бы.

Эту заслугу можно приписать Горбачёву, который открыл дорогу зачаткам предпринимательства в виде кооперации или Ельцину, который после ГКЧП ликвидировал остатки советской власти.

Гайдар делал это не один, безусловно. Но он руководил ключевыми реформами в 1991-92 гг., после которых в стране возникла рыночная экономика.

Да, ну? Уж не хотите ли Вы сказать, что либеральные реформы в области экономики, возможны только при авторитарной системе? Тогда Вы должны согласиться с тем, что ВВП и Ко истинные либералы-реформаторы.

Нет, я хочу сказать совсем другое. Трагедия Гайдара и России в целом заключается уже в упомянутою мною ранее грандиозной ошибке. В странах Балтии сразу после выхода из СССР прошли досрочные парламенские выборы. Руководить странами стали правительства, представляющие парламентское большинство. Посему можно было проводить вполне адекватные экономические реформы, только слегка корректируемые оппозицией. К счастью, в которой коммунистических сил уже практически не было. В России тоже надо было провести немедленно выборы, коммунисты после ГКЧП сильно потеряли популярность, поэтому их потеснили бы новые люди. И с таким парламентом, уверен, было бы легче работать правительству. Особенно если бы оно состояло из представителей парламентского большинства. Но у вас, к сожалению, вообще дурацкая политическая система, при которой правительство никак не связано с партиями.

Не грех в сязи со смертью Гайдара вспомнить творчество его деда...

"Все хотят идти на подмогу. Лишь один Мальчиш-Плохиш захотел идти в буржуинство. Но такой был хитрый Плохиш, что никому ничего он не сказал, а подтянул штаны и помчался вместе со всеми, как будто бы на подмогу.

Бьются мальчиши от темной ночи до светлой зари. Лишь один Плохиш не бьется, а все ходит да высматривает, как бы это буржуинам помочь. И видит Плохиш, что лежат за горкой громада ящиков, а спрятаны в тех ящиках черные бомбы, белые снаряды да желтые патроны.

«Эге, – подумал Плохиш, – вот это мне и нужно».

Вот сидят буржуины и думают: что же это такое им делать? Вдруг видят: вылезает из-за кустов Мальчиш-Плохиш и прямо к ним.

– Радуйтесь! – кричит он им. – Это все я, Плохиш, сделал. Я дров нарубил, я сена натащил, и зажег я все ящики с черными бомбами, с белыми снарядами да желтыми патронами. То-то сейчас грохнет!

Обрадовались тогда буржуины, записали поскорее Мальчиша-Плохиша в свое буружинство и дали ему целую бочку варенья да целую корзину печенья.

Сидит Мальчиш-Плохишь, жрет и радуется. "

(Sorques @ 17.12.2009 - время: 17:12) Да хрен с этими видеомагнитофонами
А вот мне не хрен! Я мечтал о видеомагнитофоне с 16 лет, после того, как увидел его у одноклассника, отец которого работал советским представителем каким-то в Финляндии. Это был 1986 год. В 1988 г. мне предложили по блату подержаный японский за... 2500 руб. Это была моя годовая зарплата. Я свою мечту осуществил только в 1992 году, купив тогда аж ДВА видеомагнитофона!

(Bruno1969 @ 16.12.2009 - время: 17:09) Есть нормальная человеческая культура, которая не позволяет поносить только что умершего покойного. Кем бы он ни был. Ваши кумиры давно уже отдали богу душу, много десятилетий назад.
Т.е. лет через 50 поносить Гайдара будет все-таки можно? Чудесная логика, Bruno! Уделывает мою одной левой.

To Sorques: оттуда, оттуда. И татаро-моногольское иго- это тоже они.

Welldy "Все хотят идти на подмогу. Лишь один Мальчиш-Плохиш захотел идти в буржуинство. Но такой был хитрый Плохиш, что никому ничего он не сказал, а подтянул штаны и помчался вместе со всеми, как будто бы на подмогу. вот продуманный малец, понял что комиссары его к стенке поставят без суда и следствия как контрреволюционера
Бьются мальчиши от темной ночи до светлой зари. Лишь один Плохиш не бьется, а все ходит да высматривает, как бы это буржуинам помочь. И видит Плохиш, что лежат за горкой громада ящиков, а спрятаны в тех ящиках черные бомбы, белые снаряды да желтые патроны. красавчик
Вот сидят буржуины и думают: что же это такое им делать? Вдруг видят: вылезает из-за кустов Мальчиш-Плохиш и прямо к ним.
– Радуйтесь! – кричит он им. – Это все я, Плохиш, сделал. Я дров нарубил, я сена натащил, и зажег я все ящики с черными бомбами, с белыми снарядами да желтыми патронами. То-то сейчас грохнет! пользу принёс, не халявщик
Обрадовались тогда буржуины, записали поскорее Мальчиша-Плохиша в свое буружинство и дали ему целую бочку варенья да целую корзину печенья.
Сидит Мальчиш-Плохишь, жрет и радуется. ну накормили мальчишку, что плохого что малец радуется или надо чтоб он реки слёз пролил? а как же одна слезинка ребёнка?
короче если отбросить идеалогическую чушь ничего плохого Мальчиш-"Плохишь" не сделал
а если поменять идеологические полюса то выйдет рассказ о партизане-подпольщике сжегшем склад фашистских снарядов

(Bruno1969 @ 17.12.2009 - время: 17:27) (посетитель-74 @ 17.12.2009 - время: 17:13) А у неё другой путь был?
Конечно. Белорусский, например. И если бы не подавили путч в октябре 1993 г., так оно, скорее всего, и вышло бы.
И его лично Гайдар подавил? Он был один из членов команды Ельцина и его заслуга не больше, чем у всей прочей ельцинской команды, а вот почему-то в заслугу это Вы ставите одному Гайдару.

Эту заслугу можно приписать Горбачёву, который открыл дорогу зачаткам предпринимательства в виде кооперации или Ельцину, который после ГКЧП ликвидировал остатки советской власти.

Гайдар делал это не один, безусловно. Но он руководил ключевыми реформами в 1991-92 гг., после которых в стране возникла рыночная экономика.

Она бы точно также возникла бы и без его реформ. Или если бы реформы провёл другой деятель. Потом его реформы не дали того результата, на который он, и не только он, рассчитывал. А реформы ради реформы...

Да, ну? Уж не хотите ли Вы сказать, что либеральные реформы в области экономики, возможны только при авторитарной системе? Тогда Вы должны согласиться с тем, что ВВП и Ко истинные либералы-реформаторы.
Нет, я хочу сказать совсем другое. Трагедия Гайдара и России в целом заключается уже в упомянутою мною ранее грандиозной ошибке. В странах Балтии сразу после выхода из СССР прошли досрочные парламенские выборы. Руководить странами стали правительства, представляющие парламентское большинство. Посему можно было проводить вполне адекватные экономические реформы, только слегка корректируемые оппозицией. К счастью, в которой коммунистических сил уже практически не было. В России тоже надо было провести немедленно выборы, коммунисты после ГКЧП сильно потеряли популярность, поэтому их потеснили бы новые люди. И с таким парламентом, уверен, было бы легче работать правительству. Особенно если бы оно состояло из представителей парламентского большинства. Но у вас, к сожалению, вообще дурацкая политическая система, при которой правительство никак не связано с партиями.
Ваш пост свёлся к тому, что правительство Ельцина было не достаточно демократичным. И ещё к тому, что наши беды от того, что мы коммунистов люстрации не подвергли (если Вас верно понял).
Я не помню соотношение сил в тогдашнем парламенте, но у Ельцина была абсолютная и единодушная поддержка в народе. А это посильнее чем любое большинство в парламенте. Он же её бездумно разбазарил.
Коржаков в своих мемуарах отметил тот факт, что люди, пришедшие в новой России к власти на волне борьбе с советской властью и борьбой привилегиями, первое чем озаботились это формирование своей личной власти и получением личных привилегий. Одно только описание как Ельцину квартиру искали, но не одна из оставшихся от партийных бонз, ему не подошла и, если не ошибаюсь, новый дом построили.

(Welldy @ 17.12.2009 - время: 17:31)Не грех в сязи со смертью Гайдара вспомнить творчество его деда...

"Все хотят идти на подмогу. Лишь один Мальчиш-Плохиш захотел идти в буржуинство. Но такой был хитрый Плохиш, что никому ничего он не сказал, а подтянул штаны и помчался вместе со всеми, как будто бы на подмогу.

Бьются мальчиши от темной ночи до светлой зари. Лишь один Плохиш не бьется, а все ходит да высматривает, как бы это буржуинам помочь. И видит Плохиш, что лежат за горкой громада ящиков, а спрятаны в тех ящиках черные бомбы, белые снаряды да желтые патроны.

«Эге, – подумал Плохиш, – вот это мне и нужно».

Вот сидят буржуины и думают: что же это такое им делать? Вдруг видят: вылезает из-за кустов Мальчиш-Плохиш и прямо к ним.

– Радуйтесь! – кричит он им. – Это все я, Плохиш, сделал. Я дров нарубил, я сена натащил, и зажег я все ящики с черными бомбами, с белыми снарядами да желтыми патронами. То-то сейчас грохнет!

Обрадовались тогда буржуины, записали поскорее Мальчиша-Плохиша в свое буружинство и дали ему целую бочку варенья да целую корзину печенья.

Сидит Мальчиш-Плохишь, жрет и радуется. "
Предупреждение за нарушение п. 2.13. Размещение текста не по теме топика (флуд).

(Sorques @ 17.12.2009 - время: 17:12)

Смешная была жизнь...те кто в то время не жил в сознательном возрасте, даже не поймут о чем речь, например как это
В конце августа 1991 г. доллар стоил 30 р.
Хорошая зарплата считалась -100 долларов.
ВАЗ 2109 -5000 долларов.(вишневая дороже)
Осенью 1991г. в Питере трехкомнатная квартира 137 серии (метров 80) на Васильевском острове стоила 6500 долл.
Елена Соловей уезжая в США продала квартиру на Миллионной ул.(рядом с Эрмитажем) площадью 200кв.м за 40000 долл.
Мобильный телефон (типа армейской радиостанции Р 105) где то за 2000 дол.

Такой дурдом не поймут , даже если очень долго объяснять .

(посетитель-74 @ 17.12.2009 - время: 17:48) И его лично Гайдар подавил?
Да при чем тут Гайдар? Я показал, что Россия вполне могла и по другому пути пойти. Хотя, кстати, Гайдар тогда проявил сильный характер.

Он был один из членов команды Ельцина и его заслуга не больше, чем у всей прочей ельцинской команды, а вот почему-то в заслугу это Вы ставите одному Гайдару.

Он был ключевой фигурой, которая решала, какие именно реформы проводить. Ельцин в его планы практически не вмешивался. Во всяком случае, на начальном этапе.

Она бы точно также возникла бы и без его реформ. Или если бы реформы провёл другой деятель.

Другой человек делал бы другие реформы. Вы, похоже, представляете себе экономику в виде двух рычажков и кнопочки, а на деле там широчайший инструментарий. Почему во всех странах экономика очень разная.

Потом его реформы не дали того результата, на который он, и не только он, рассчитывал. А реформы ради реформы...

Сколько можно повторять: ему не дали провести и половину реформ. Я уже приводил пример того, как летом 1992 года коммунисты, вопреки категорическому несогласию правительства, провели в бюджет жирной строкой кучу ничем не обеспеченных денег (их просто напечатали дополнительно!) на поддержку аграрного сектора, после чего в стране, полгода пожившей в условиях низкой инфляции, вновь стартовала гиперинфляция. Как Гайдар может нести за эту фигню ответственность? Как это помогало проведению реформ?

Ваш пост свёлся к тому, что правительство Ельцина было не достаточно демократичным. И ещё к тому, что наши беды от того, что мы коммунистов люстрации не подвергли (если Вас верно понял).

Нет, вы неверно поняли. Люстрация не помешала бы, но даже без нее необходимо было провести досрочные выборы. Парламент уже не соответствовал новым политическим реалиям. он избирался в СССР, которого не стало.

Я не помню соотношение сил в тогдашнем парламенте, но у Ельцина была абсолютная и единодушная поддержка в народе. А это посильнее чем любое большинство в парламенте. Он же её бездумно разбазарил.

И какой прок от народной поддержки в этом случае? Законы народ принимает или парламент?

Коржаков в своих мемуарах отметил тот факт, что люди, пришедшие в новой России к власти на волне борьбе с советской властью и борьбой привилегиями, первое чем озаботились это формирование своей личной власти и получением личных привилегий. Одно только описание как Ельцину квартиру искали, но не одна из оставшихся от партийных бонз, ему не подошла и, если не ошибаюсь, новый дом построили.

Про Ельцина много разного пишут, но главная тема топика у нас все-таки Гайдар.

(muse 55 @ 17.12.2009 - время: 17:53)
В конце августа 1991 г. доллар стоил 30 р.
Хорошая зарплата считалась -100 долларов.


Хорошая зарплата считалась в этом году 50 долл. Вы вообще назвали несколько более поздние цены....лета 92 года.
ВАЗ 2109 -5000 долларов.(вишневая дороже)
2 000 долл "мокрый асфальт" дороже.

Осенью 1991г. в Питере трехкомнатная квартира 137 серии (метров 80) на Васильевском острове стоила 6500 долл.
Да верно в Москве примерно так же, после приватизации все взлетело в 10 раз.
Елена Соловей уезжая в США продала квартиру на Миллионной ул.(рядом с Эрмитажем) площадью 200кв.м  за 40000 долл.
В 91 году? Не знаю как она была оформлена, в этом году в ходу были только кооперативные квартиры.
Мобильный телефон (типа  армейской радиостанции Р 105) где то за 2000 дол.
Лепили любую цену, продавали и по 5 000 долл....проблема была с связью...
Такой дурдом не поймут , даже если очень долго объяснять .
Это как раз понятно, а вот цены в 80 году более интересны....причем государственные.

(Бумбустик @ 17.12.2009 - время: 10:38)Но меня в последнее время, при прочтении  Ваших постов,- неотступно преследует навязчивая мысль, что Вы обижены на этот жестокий Мир именно по той причине, что он, этот самый жестокий Мир не позволил Вам "нахапать",- такому всему умному, доброму и милому...
Вы знаете, меня не особо обижает мысль, что я как умный и образованный человек не нахапался. Ведь большинство умных и образованных не нахапались. Если бы нахапались именно умные, образованные люди, то у нас сейчас была бы совсем другая экономика и совсем другая жизнь у народа. Кризис показал, что нахапались как раз люди совсем недалекие. Именно по этой причине у них не было и нет никаких серьезных, реальных экономических идей и проектов. И поэтому наша экономика полетела в такую пропасть при кризисе, в отличие от западной. Весь ум этих людей заключался в близости к кормушке. И многое из народного добра, которое они получили, они уже профукали. Но еще больше профукают их дети и внуки в самом ближайшем будущем, если ничего не изменится в стране. Благодаря этим людям и Гайдару нашу страну кличут не иначе как страной жуликов и блата.
Наша семья не пострадала в плане вкладов от реформ Гайдара, так как деньги бабушки и дедушки были вовремя благополучно выпрошены на машину и потрачены. Что оказалось очень верным решением!
Из реформ Гайдара я сделал четыре вывода. Первый важный вывод, что в стране жуликов нельзя хранить сбережения в валюте страны жуликов. То есть в валюте страны жуликов должны храниться только деньги на текущие расходы. Второй важный вывод, что в стране жуликов надо стараться доходы и сбережения как можно быстрее переводить в необходимые тебе товары длительного пользования. Третий важный вывод, что в стране жуликов нельзя хранить сбережения в банках. Четвертый важный вывод, что инвестировать в рынок в стране жуликов можно только на короткий срок, то есть получать доходы исключительно благодаря спекуляции на коротком периоде. Я думаю, что пока у нас в числе нахапавших будут именно те люди, которые сейчас, эти постулаты будут незыблемы. В этом отношении можно и поблагодарить Егора Тимуровича за хорошую науку.

Согласна, если у вас сломана рука, лучше потерпеть, пока хирург ее вам вправит. Только у этого хирурга явно руки росли не из того места. Тут многие повторяют: не было альтернативы, не было альтернативы... Тут все такие экономисты с диссертациями по политэкономии за плечами? Нет. Ну тогда давайте рассуждать как дилетанты- то есть по конкретным результатам. Результаты такие, что по стране, как Мамай погулял. А Гайдар... Ну не мерзавец, так может, просто дурак...

(Laura McGrough @ 17.12.2009 - время: 19:10) Результаты такие, что по стране, как Мамай погулял.
Скорее "Фашист пролетел"...

(Welldy @ 17.12.2009 - время: 12:00) (Бумбустик @ 17.12.2009 - время: 10:42)Вы знаете, что такое "дегенерат"?
Внук Аркадия Гайдара?
Нет.

Автор, разместивший здесь вынужденно процитированную мною стихотворную мерзость.

Переход на личности является нарушением правил форума. В следующий раз получите предупреждение.

Все изложено очень даже грамотно. Но были и плюсы. Кто-то смог купить себе нормальные сигареты, кто-то смог, наконец – то купить видеомагнитофон и посмотреть долгожданный порно фильм. Разве это не прелести "Гайдаровского труда"?