Гайдар-герой или злодей?

(John Holmes @ 17.12.2009 - время: 01:38) Задумана она была так же как и реализована, а урон нанесла чудовищный.
Какой урон? У тех, у кого ничего не было, так ничего и не появилось?

Если ты в Эстонии живешь, как можешь судить о России?

Я с вами на брудершафт не пил и не корешился, так что давайте останемся на "вы". Судить о России могу довольно легко: во-первых, все мы из одного совка вышли, во-вторых, я могу наблюдать ситуацию в вашей стране по СМИ, включая ТВ, по общению со знакомыми россиянами и т.д. Я могу видеть даже больше российских телеканалов, чем средний россиянин. У нас почти все имеют в пакете кабельного ТВ (80% имеют доступ к кабелю) RTVI, который у вас доступен очень малому кругу. Это вам об Эстонии сложно судить по вполне понятным причинам.

Так ты не ответил, где есть полноценный капитализм?

А вы и не спрашивали об этом. Или я что-то пропустил?

(JFK2006 @ 17.12.2009 - время: 01:37)Улыбнуло. Какие доводы-то? "Абрамович купил яхту - виноват Гайдар"? Это доводы? Нет, его я точно опровергнуть не могу, т.к. в своём уме ещё.

З.Ы. Кстати, я не заметил, когда мы с Вамит успели выпить брудершафта?
Ну а чего ты к яхте привезался? Я там выше не только об ней писал.
Знаешь я с людьми по простому привык общатся без всяких Вы, тем более возраст позваляет.

(John Holmes @ 17.12.2009 - время: 01:45) Ну а чего ты к яхте привезался? Я там выше не только об ней писал.

Остальные доводы-то тогоже уровня.
Вот здесь несколько вопросов. Может быть начать с них?

(Bruno1969 @ 17.12.2009 - время: 01:45)
Я с вами на брудершафт не пил и не корешился, так что давайте останемся на "вы". Судить о России могу довольно легко: во-первых, все мы из одного совка вышли, во-вторых, я могу наблюдать ситуацию в вашей стране по СМИ, включая ТВ, по общению со знакомыми россиянами и т.д. Я могу видеть даже больше российских телеканалов, чем средний россиянин. У нас почти все имеют в пакете кабельного ТВ (80% имеют доступ к кабелю) RTVI, который у вас доступен очень малому кругу.   Это вам об Эстонии сложно судить по вполне понятным причинам. 


Ты это серьезно? Узнаешь о жизни в России из СМИ? Сейчас зомбиящик хуже чем в СССР стал.
Насчёт Вы выше товарищу ответил. У ваш тут что собрание благородных девиц что ли.

(John Holmes @ 17.12.2009 - время: 01:07) (Chelydra @ 17.12.2009 - время: 00:54)
Сынуль, тебе объясню.
Мы производим значительно больше полезного, чем СССР. Во-первых, нефть, газ и прочее сырьё. Во-вторых, широкий спектр строительных материалов. В-третьих, продукты питания (здесь с СССР вообще сравнения нет). И многое многое другое, и этот список растёт.
В высокотехнологической сфере действительно практически ничего не производится. Но это потому, что, не научившись делать брусчатку нельзя начать делать телевизоры. Кроме того, Россия развивается относительно медленно, и некоторые негативные тенденции обгоняют позитивные. Причины низкой скорости нашего развития обсуждаются здесь непрерывно и рыночные реформы к ним отношения не имеют.
Насмешил сынок Ты в СССР жил? Тогда без импорта обходились, а сейчас куда не глянь сделано в Китае. А наши товары это сырье. Насколько его еще хватит, а дальше что? Строительные материалы говоришь, а цены на них ты смотрел? Я в пршлом году на дачу цемент покупал, турецкий дешевле нашего стоит. Продукты питания? Раньше колбасу можно было есть, а сейчас из 20 сортов ни одна несъедобная.
А откуда будет высокотехнологическая продукция если нет науки? У меня сын с красным дипломом закончил Бауманку, а работает в банке. На зарплату инжинера в КБ он семью не протянет.
Я в СССР жил. Престижными среди широких масс были-финский сервилат, румынские сапоги и гарнитуры, польские носки, монгольские дубленки. А уж
американские джинсы и жвачка-хиты популярности! Только не достать.
20 Сортов колбасы не устраивают? А тогда были 1-2. Причем самая распространенная-вареная, которая в холодильнике на 2 день синела и осклизала. Из чего делали-Бог весть!

(JFK2006 @ 17.12.2009 - время: 01:50)Остальные доводы-то тогоже уровня.
Вот здесь несколько вопросов. Может быть начать с них?
На все вопросы ответил, читай внимательно мои предыдущие сообщения. Твоих контраргументов по существу не увидел.

(jakellf @ 17.12.2009 - время: 01:59)Я в СССР жил. Престижными среди широких масс были-финский сервилат, румынские сапоги и гарнитуры, польские носки, монгольские дубленки. А уж
американские джинсы и жвачка-хиты популярности! Только не достать.
20 Сортов колбасы не устраивают? А тогда были 1-2. Причем самая распространенная-вареная, которая в холодильнике на 2 день синела и осклизала. Из чего делали-Бог весть!
Вот видишь сколько ты импортных товаров из СССР вспомнил, а теперь сравни скольк сейчас. А колбаса тогда натуральная была, так же как молоко, сметана поэтому и портилась быстро. А сейчас у колбасы невкуса низапаха, одна химия Е такое Е секое.

(Laura McGrough @ 16.12.2009 - время: 13:29) Реформы Гайдара носили геноцидный характер. (с)


Против кого геноцид?

(jakellf @ 17.12.2009 - время: 02:16) (Laura McGrough @ 16.12.2009 - время: 13:29) Реформы Гайдара носили геноцидный характер. (с)


Против кого геноцид?
Против людей. Что тут непонятного?

Я так понимаю, что все, кто во времена Гайдара нахапался, нынче скорбят. Сейчас конечно нет таких грабительских возможностей, какие были при Гайдаре. Мне вот только интересно, о чем скорбят больше - о Гайдаре как человеке или о том времени когда можно было легко, удобно грабить страну и народ?...

(Bruno1969 @ 17.12.2009 - время: 00:25) (ValentinaValentine @ 16.12.2009 - время: 23:57) Ложь.Были продукты и продукция. Только полки магазинов были полупустые даже у нас в относительно обеспеченной Прибалтике задолго до Горбачева. Бесконечные очереди за самым разным дефицитом, фарцовщики, торговавшие импортными шмотками (потому что советский хлам покупать мало кто уже хотел, да многие вещи попросту не выпускались) - это примета самого настоящего брежневского времени.

Про качество - отдельная песня.
За импортом гонялись и переплачивали не столько от необходимости,сколько из-за "престижа" и от избытка денег у некоторых граждан.А полки магазинов были полупустыми потому,что и наша продукция раскупалась (удовлетворяла запросы населения) и денег на всё это у народа хватало. Голода при Гайдаре не было, а вот в совке в 1962 г. жители Новочеркасска восстали, наверное, от чрезмерно сытой жизни.Разве там кто-то умер от голода? Вы считаете,что Гайдар народ гуманитарной помощью накормил?При Гайдаре снизилось потребление всех продуктов,кроме хлеба и картошки.Это ещё "Коммерсантъ" писал.Ложь. Потребление фруктов и овощей стало расти уже при Гайдаре.Ну может некоторых овощей и некоторых фруктов,но не всего овощей и фруктов.Не помню такого.Хотела найти статью из "Ъ",которая мне попалась зимой 1993-94,или 95 г.Только не помню в каком номере,а там их столько! Может Вы сможете? автомобилей на 1000 жителей в России сегодня в 7 раз больше, чем в 1980 г.Да.Не хватало в СССР машин.Слыхала,что тогда из-за границы предпочитали привозить наши машины из-за проблем с импортными запчастями. До Горбачёва и население страны росло,и голода после 1946 г до Гайдара не было.Население росло и при Горбачеве, причем даже всплеск рождаемости пришелся на перестройку. Если же рассматривать количество детей на одну женщину, то Россия уже в 1960-е была в числе антирекордсменов в Европе, менее 2 детей, что недостаточно для воспроизводства. После этого "наполнения" численность населения стала стремительно уменьшаться,так что даже о геноциде заговорили.Вообще-то, депопуляция - давняя проблема РАЗВИТЫХ стран...Да,был всплеск рождаемости при Горбачёве.При Гайдаре резко выросла смертность и упала рождаемость.

(JFK2006 @ 17.12.2009 - время: 01:34) (ValentinaValentine @ 17.12.2009 - время: 01:18) Я говорю,что было лучше,чем сделали Гайдар с Ельциным.В СССР лучше было тем, что у каждого была мизерная пайка. Но была! Скучаете по пайке?
При Гайдаре,да и Черномырдине очень скучала,потом привыкла. Надо то было выправлять ситуацию,налаживать экономику,а они развалилиКак? Как, если после мудрого коммунистического правления страна рушилась? Кто бы смог это сделать? Силаев? Лигачёв? Масленников или как там его?И они бы хуже Гайдара не сделали.Там ещё Абалкин реформами занимался,...Горбачёв,правда сильно мешал.Антиалкогольная компания привела к задержкам зарплаты.Борьба с "валом" - к обострению дефицита.Госприёмка - к отбраковке годной к употреблению продукции из-за несущественных дефектов, и увеличению непроизводительных расходов,... Наконец-то признали.Я это в одном из первых своих постов написал. Просто Вы видите лишь то, что Вам хочется видеть.Когда увидела,тогда и написала.Не успеваю всё прочитать и на всё ответить.Вы уже спите?А я в "Ъ" копалась,ладно,завтра на работу.

(jakellf @ 16.12.2009 - время: 11:29)Умер Егор Гайдар.
Для российской экономики он сделал ИМХО то же, что и Горбачев с Ельцинным для политической системы, сломал ублюдочную плановую социалистическую экономику и ввел рыночную систему-единственную на сегодня эффективно работающую в мировой экономической практике.

Когдая я читаю подобное, у меня в голове сразу возникают две мысли.
Первая : неужели есть еще в России идиоты, которые искренне верят в подобное? Особенно с учетом того, что, как недавно признал Медведев, Россия до сих пор существует за счет того потенциала, который был создан при СССР.
Вторая мысль: мысль о попугае, которые повторяет заученные слова не вдаваясь в смысл сказанного.

Что же касается Гайдара. Первое, что можно уверенно сказать, это то, что он был глупцом. Почему я так считаю? Да потому, что, когда затеваются процессы, в результате которых большинство людей "опускают ниже плинтуса", то это, естественно, ведет к "волне народного гнева". Так вот, те, кто затевает подобные процессы, прекрасно об этом осведомлены и для осуществления этих самых процессов подставляют людей, чтобы на них, этих людей, а не на истинных организаторов, пала вся ненависть. Гайдар, Чубайс и иже с ними - как раз такие люди, которые своими руками развалили экономику, стали центром людской ненависти и неприязни. А те, кто этих людей ставил на эти самые места, прекрасно представляя, чем все закончится, они получаются ни при чем.
И то, что Гайдар позволил обвести себя вокруг пальца - говорит о его недалеком уме.
Далее, практика - критерий истины. Если практика опровергает теорию, то умный начинает пересматривать теорию, а глупый и "крепкий в вере" начинает подыскивать оправдания своим неудачам. Результаты гайдаровских художеств в экономике просто катастрофические. Но Гайдар своих взглядов не пересмотрел, а стал оправдываться, что у нас "народ, мол, не тот". Это говорит о том, что Гайдар неспособен был критическим осмысливать происходящее.
Что же касается моего отношения к Гайдару... Да никакого отношения нет. Как можно относиться к дураку? Максимум, чего он заслуживал, так это жалости, ведь "грех обижаться на убогих".
P.S.
Вот тут нарыл кое что из народного творчества. Уже успели сочинить на смерть Гайдара. Сразу скажу, у меня по отношению к Гайдару никаких эмоций кроме жалости нет, так что тут передается не мое эмоциональное состояние. Но чувствуется, что у человека накипело.

Очищается Россия от заразы,
Радость криком рвётся из груди:
В очередь вставайте, пида*асы!
Пусть Гайдар шагает впереди!"

Его в могилу провожал насмешек шквал,
Иные хохотали просто бешено.
И только я, лишь я один рыдал.
Я так мечтал узреть его повешенным.

Ещё одна подохла мразь,
Со мною разминувшись -
Душа Гайдара унеслась
Под землю, не споткнувшись!
По Ельцину аж до сих пор
Рыдаю каждый день я,
И вот - опять, мне на позор,
Зло избежало Мщенья!
Россия, Духом ты, увы,
Поиздержалась крайне:
Под бесами - смирней ботвы...
ЧУБАЙСА ХОТЬ ОТДАЙ МНЕ!!!

Сегодня праздник у ребят,
Ликует пионерия,
Егор Тиморовича ждет
Лаврентий Палыч Берия

Когда-то читал статью Гайдара с объяснениями мотивов своих действий на посту и.о. главы правительства и вынес два противоречивых впечатления. Первое, Гайдар - человек порядочный, хотя и не совсем ясно, как порядочный человек может оказаться на таком высоком посту. И второе, он, к сожалению, так и не понял, что обобрал нищих. Не понял, что жизнь - это не компьютерная игра, а за цифрами на мониторе стоят реальные люди и судьбы... Может быть, просто не видел в нас людей? Бог ему судья... Простим взрослого умненького мальчика, которого использовали в своих целях беспринципные и бесчестные люди... :Прощай.

(Chelydra @ 17.12.2009 - время: 00:15)А Вы не выходите за границы применимости метафоры и никакого цинизма не будет. Я говорил не о происхождении денег, а о том, что они исчезли не в тот момент, когда жена отказалась платить долг.
Я Вам о том и говорю. Либо Ваша метафора выбрана крайне неудачно и к ситуции со вкладами советских граждан в Сбербанке СССР отношения не имеет никакого. Либо Ваша метафора это циничное оправдание ограбления русского народа народа шайкой подонков.

(Chelydra @ 17.12.2009 - время: 00:15)Какая разница, какое количество дензнаков кто накопил, если реальных товаров и услуг для их обеспечения не было?! Поймите, что людям нужны не деньги, а товары и услуги.
И накопления имели на тот момент не большую ценность, чем имеет выигранный у жены миллиард.
Давайте ликвидируем терминологическую путаницу в голове. Ваша позиция логична и вроде бы даже обоснована. За исключением одного пустяка, коренным образом искажающего суть рассуждений. Вы путаете (или подменяете) понятия национального дохода, как совокупности созаднных и полученных за период ценностей, и национального богатства, как совокупности накопленных ценностей за всю историю.
Вот Вы утверждаете, что деньги на тот момент ничего уже не стоили. Это неправда. С начала Руси был накоплен огромный размер национального богатства, которое в СССР было исключительной собственностью государства (мелочевка вроде личной собственности граждан не в счет). Вот и считайте, что это национальное богатство и есть тот "миллиард жены". Почему нельзя было часть госсобственности раздать гражданам в виде компенсации по вкладам Сбербанка? Ведь по сути эти вклады представляли собой ни что иное как стерилизованную ликвидность, частично направленную на нужды народного хозяйства, т.е. на создание этого самого национального богатства. Но это было бы слишком честной приватизацией. Поэтому у нас был выбран вариант "междусобойчик".

(NattyDread @ 17.12.2009 - время: 07:35) Почему нельзя было часть госсобственности раздать гражданам в виде компенсации по вкладам Сбербанка?
Например, десяток или даже сотню гектаров тайги где-нибудь между Тюменью и Новосибирском. В 1000 километрах от всех дорог. Вот счастья бы всем привалило!

Горбачев хотел придать человеческое лицо социализму в СССР, а Гайдару пришлось начать хоть какой-то капитализм. Думаю, какие человеки такой и социализм, такой же и капитализм.

Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, и лучше.

Оскар Уайльд

(Chelydra @ 17.12.2009 - время: 00:54)Мы производим значительно больше полезного, чем СССР.
Гражданин, нужно меньше телевизор смотреть.
Во-первых, нефть, газ и прочее сырьё.
Вообще-то нефти, к примеру, и добывается и потребляется гораздо меньше, чем в СССР (РСФСР) - погуглите.
Во-вторых, широкий спектр строительных материалов.
Чего далеко ходить, цемента производится меньше, чем в СССР, на порядок.
В-третьих, продукты питания (здесь с СССР вообще сравнения нет).
Троцкий врал скромнее: СССР производил продуктов в два раза больше (того же мяса, к примеру) - погуглите.
И многое многое другое, и этот список растёт.
Вы бредите - в России пропали целые отрасли промышленности

Но в тот период, когда отпустили цены, альтернативы этому действию не было...так как на руках скопилось большое количество рублей, не обеспеченных товарами по фиксированной цене, купить что либо было не возможно...Были другие варианты? Те люди которые считали, что у них были в 91 году накопления в Сбере. ошибались, это были уже просто цифры...истоки этой ситуации, нужно искать в устройстве плановой экономики СССР, которая уже в 70-х была не способна собственными силами производить достаточное количество продовольствия и товаров ПС...большая часть закупалась заграницей...с середины 80-х валюты стало меньше и наступил необратимый процесс массового дефицита всего...
Соглашусь полностью, посольку рублевый навес необеспеченного, отложенного спроса опился в начала 70-х годов и рано или поздно должен был рухнуть. И именно это обрушение пришлось на период пребывания Гайдара во власти.
Не думаю, что кто-либо другой мог что-то сделать с этой лавиной. Поскольку мы не знаем реальной расстановки сил и сиюминутных интересов игроков в то время, то и оценить реально насколько его шаги были правильны не можем. Да и цели четкой тогда не стояло. Было ясно, что страна просто разваливается на глазах территориально, национальные центробежные настроения, рвуться связи предприятий. надо как-то удержать армию, объяснить людям куда летим. В общем смутное время и есть смутное время...
Я так думаю, что к тому времени часть сегодняшних олигархов осознали, что мы сырьевая страна и стали активно бороться за захват ресурсов. И в итоге в общем и захватили. И это было основное, не свосем видное событие в экономике страны того времени.

(Sorques @ 16.12.2009 - время: 22:20)

Топик напоминает тот, который был в День смерти Ельцина. в нем люди с чистыми и светлыми идеалами, опускались до нецензурной брани в адрес только что умершего человека....Сейчас та история...Злоба разбрызганная по монитору.
Это, Мужики,- квинтэссенция культуры хамства, которая,к огромному сожалению,- долго ещё будет процветать и,увы,- доминировать в нашей "Солнечной Стране"...

И пока она, эта "культура" будет процветать, калеча наши души,- не видать нам ничего хорошего.

Это я знаю точно.

(qwertun @ 17.12.2009 - время: 02:20) Я так понимаю, что все, кто во времена Гайдара нахапался, нынче скорбят. Сейчас конечно нет таких грабительских возможностей, какие были при Гайдаре. Мне вот только интересно, о чем скорбят больше - о Гайдаре как человеке или о том времени когда можно было легко, удобно грабить страну и народ?...
Я вот, к примеру не "хапал", как Вы изволили выразиться.

Но скорблю.

Но меня в последнее время, при прочтении Ваших постов,- неотступно преследует навязчивая мысль, что Вы обижены на этот жестокий Мир именно по той причине, что он, этот самый жестокий Мир не позволил Вам "нахапать",- такому всему умному, доброму и милому...

Какая несправедливость, а покойный Егор Тимурович,- исчадие адда, несомненно...

Опомнитесь уже, а !!!

А то Вас иной раз читать тошно.