Гайдар-герой или злодей?

(juk71 @ 18.12.2009 - время: 01:14) (Бумбустик @ 17.12.2009 - время: 23:32) [

Или, на крайний случай,- найти по-настоящему высокооплачиваемую работу.
о точно. В музыканты например или писатели. записать "Обратную сторону луны" или написать "100 лет одиночества". Этож потом всю жизнь можно не работать. Как это раньше никто не догадался!?
Зачем? У нас народ на стройки массово двинул с начала 2000-х (кто другого себе не нашел). Не надо ехать ни на какие севера, а зарплата до 2 тыщ евро... Многие за границу уехали работать. Опять же не на севера...

Показательный пример. Встретил я как-то одну знакомую, в середине 2000-х, разговорились, выяснилось, что на рынке торгует за 2500 крон. Я ей: чего ты ерундой маешься, иди на Elcoteq (это завод по сборке радиоэлектроники, в основном мобиры тогда там собирали); не надо никакой профессии, на месте обучат, и будешь получать минимум вдвое больше, работая в очень приличных условиях; завод тогда остро нуждался в новых работниках, даже по ТВ зазывал. И что? Ой, говорит, боюсь, что там не получится, и это место потеряю... Такие вот дела...

(Bruno1969 @ 18.12.2009 - время: 00:53) Вы просто абсолютно не владеете темой для того, чтобы рассуждать о реформах Гайдара.
Во первых не стоит переводить разговор на газпром и ресурсы исключительно.

Самое первое преступление Гайдара состояло в передаче внешней торговли СССР в частные руки. На разнице цен сделали первые миллионные состояния будущие покупатели лакомых кусков добывающей отрасли СССР.

Во вторых К 1995 году неприватезированной осталась только Роснефть.
А Гайдар до 1994 года как раз работал в Правительстве.

В третьих о "пришедшей в упадок нефтянке" петь не нужно, ок?

(Bruno1969 @ 18.12.2009 - время: 01:20) [

Показательный пример. Встретил я как-то одну знакомую, в середине 2000-х, разговорились, выяснилось, что на рынке торгует за 2500 крон. Я ей: чего ты ерундой маешься, иди на Elcoteq (это завод по сборке радиоэлектроники, в основном мобиры тогда там собирали); не надо никакой профессии, на месте обучат, и будешь получать минимум вдвое больше, работая в очень приличных условиях; завод тогда остро нуждался в новых работниках, даже по ТВ зазывал. И что? Ой, говорит, боюсь, что там не получится, и это место потеряю... Такие вот дела...
Да такое бывает, у меня шапочный знакомый на конвейре на Ауди работал. получал 17 евро в час-при том, что без професии. Ушел-не могу говорит на конвейре, тупею (хоть и так не шибко умный). Эстония, Бруно не показатель. СССР действительно был для вашей и других стран балтии больше торммозом, чем локомотивом. ведь и Эстонии и Литве и Латтвии в 5ти звёздочном отеле золотого миллиарда давно уже раскладушки приготовили.

(Варан Тугу @ 18.12.2009 - время: 01:25) (Bruno1969 @ 18.12.2009 - время: 00:53) Вы просто абсолютно не владеете темой для того, чтобы рассуждать о реформах Гайдара.
Во первых не стоит переводить разговор на газпром и ресурсы исключительно.

Это лакмусовая бумажка вашего невладения темой. Я мог бы и по остальным пунктам протоптаться, но одного этого более чем достаточно.

Самое первое преступление Гайдара состояло в передаче внешней торговли СССР в частные руки. На разнице цен сделали первые миллионные состояния будущие покупатели лакомых кусков добывающей отрасли СССР.

Попытайтесь конкретизировать.

Во вторых К 1995 году неприватезированной осталась только Роснефть.

Еще раз повторяю для тех, кто родную экономику не знает. В 1995-97 г. родились ЮКОС и Сибнефть. Кроме Роснефти в госсобственности был Лукойл, лишь в 1994 г. начались первые продажи его акций. А окончательно частным он стал лишь в 2004 г.

А Гайдар до 1994 года как раз работал в Правительстве.

Вот именно, что 21 января 1994 г. он уже не работал в правительстве.

В третьих о "пришедшей в упадок нефтянке" петь не нужно, ок?

А, то есть падение добычи с 516 млн. тонн в 1990 г. до 307 млн. в 1995 - это признак процветания??? Наряду с убыточностью массы государственных нефтедобывающих предприятий...

(juk71 @ 18.12.2009 - время: 01:30) ведь и Эстонии и Литве и Латтвии в 5ти звёздочном отеле золотого миллиарда давно уже раскладушки приготовили.
А мы-то в начале 1990-х со своими зарплатами по 50 долларов и не знали...

(Bruno1969 @ 18.12.2009 - время: 01:38)
Самое первое преступление Гайдара состояло в передаче внешней торговли СССР в частные руки. На разнице цен сделали первые миллионные состояния будущие покупатели лакомых кусков добывающей отрасли СССР.

Попытайтесь конкретизировать.


Попытайтесь почитать о деятельности Гайдара САМОСТОЯТЕЛЬНО. В сети материала достаточно.
А, то есть падение добычи с 516 млн. тонн в 1990 г. до 307 млн. в 1995 - это признак процветания???
Это вы об СССР говорите?

В 1995-97 г. родились ЮКОС и Сибнефть
Да? Какое счастье! А зачем?
А почему не родились "Россгоснефть" и "Госпромнефтедобыча"?

(JFK2006 @ 17.12.2009 - время: 12:00) Вы тосковали по пайке, а я работал и чувствовал себя хорошо.
Гайдар был в правительстве ок. двух лет. До 1993 года. И не всегда занимал там главную должность.
И у меня стаж не прерывался,хотя за те годы поработала в 3х местах. История не знает сослагательного наклонения.Часто повторяемая расхожая фраза. И они бы хуже Гайдара не сделали. Но даже при Вашем антигайдаровском настрое Вы не взяли на себя смелость заявить, что они сделали бы лучше.Вероято,что лучше,всё же они были опытными профессионалами.Хуже трудно было сделать.

(Варан Тугу @ 18.12.2009 - время: 02:24) (Bruno1969 @ 18.12.2009 - время: 01:38)
Самое первое преступление Гайдара состояло в передаче внешней торговли СССР в частные руки. На разнице цен сделали первые миллионные состояния будущие покупатели лакомых кусков добывающей отрасли СССР.

Попытайтесь конкретизировать.


Попытайтесь почитать о деятельности Гайдара самостоятельно. В сети материала достаточно.
Ваши фантазии в сети не отражены, поэтому я и обратился к первоисточнику.

А, то есть падение добычи с 516 млн. тонн в 1990 г. до 307 млн. в 1995 - это признак процветания???
Это вы об СССР говорите?

Нет, я для этого недостаточно туп. СССР в 1990 г. добыл 570 млн. тонн. Я же говорю: вы своей экономики не знаете, а с апломбом рассуждаете о реформах Гайдара, в которых вы подавно ничего не смыслите.

Да? Какое счастье! А зачем?
А почему не родились "Россгоснефть" и "Госпромнефтедобыча"?

Затем, помимо прочего, что государственные сырьевики были в заднице и кому-то надо было их оттуда доставать.

Потому, что от "Россгоснефть" и "Госпромнефтедобыча" не было бы никакого проку (хватало "Роснефти"), только при заоблачных ценах на нефть, как сейчас, когда даже государственные бездари не способны угробить бизнес до ручки.

(Bruno1969 @ 18.12.2009 - время: 02:33) вы своей экономики не знаете, а с апломбом рассуждаете о реформах Гайдара, в которых вы подавно ничего не смыслите.
да куда мне!?

Ваши фантазии в сети не отражены
проверьте ещё раз.

СССР в 1990 г. добывал 570 млн. тонн.

И что же случилось потом?
Я вам расскажу, так и быть.
с 1990 года экономикой страны занялся Гайдар. С 1990 года как директор института экономической политики, а с 1991, как зампред по вопросам экономической политики
Так причём здесь СССР с якобы неэффективной добычей нефти?
Потому, что от "Россгоснефть" и "Госпромнефтедобыча" не было бы никакого проку
Странно...А вот до Гайдара от государственной добычи прок был и нефти добывали больше, чем в Саудовской Аравии. В чём же дело? Подсказать?

(Rosinka @ 17.12.2009 - время: 14:10) что мог сделать Гайдар в той ситуации?
Плохиш хорошего сделать не мог.Могли другие.Такие,как Путин,как Примаков,... Поэтому результат его работы, должен быть в первую очередь оценен народом. (А иначе для кого они работают)?Оценку деятельности правительства времен Ельцина, можно посмотреть по отношению к нему людям. конечно во всём виноват ...Чубайс или Гайдар .... не важно, главное что сам народ ни в чём не виноват
ну это естественно, большинство не признает своей виныКогда дурная голова ногам покоя не даёт,а правая рука не знает,что делает левая,то виноваты не руки и ноги,а голова.Правительство,а не народ. Реформы были нужны России, но не такие шоковые…. любые реформы это шокНет.

(Варан Тугу @ 18.12.2009 - время: 02:47) Ваши фантазии в сети не отражены
проверьте ещё раз.
В общем, слили свою же тему. Я от вас ничего иного не ожидал.

СССР в 1990 г. добывал 570 млн. тонн.

И что же случилось потом?
Я вам расскажу, так и быть.
с 1990 года экономикой страны занялся Гайдар. С 1990 года как директор института экономической политики, а с 1991, как зампред по вопросам экономической политики
Так причём здесь СССР с якобы неэффективной добычей нефти?


Добыча нефти начала падать в СССР с 1988 года, когда было добыто 624 млн. тонн. Вы опять пролетели.

Потому, что от "Россгоснефть" и "Госпромнефтедобыча" не было бы никакого проку
Странно...А вот до Гайдара от государственной добычи прок был и нефти добывали больше, чем в Саудовской Аравии. В чём же дело? Подсказать?

Повеселите, вы это умеете. Не забудьте учесть мое замечание выше. Для пущего смеху...

(jakellf @ 17.12.2009 - время: 21:00) (ValentinaValentine @ 16.12.2009 - время: 23:57) Ложь.Были продукты и продукция.Правильно! Были продукты и продукция! Боты "прощай молодость", папиросы"беломор канал", разваливающиеся уже при сходе с конвейера трактора в немыслимом количестве, самые толстые в мире презервативы баковской фабрики, самые большие в мире большие интегральные схемы, несовместимые ни с чем в мире и между собой персоналки в каждом"ящике", море пальто с начесом фабрики "большевичка", единственный сорт кофе"растворимый по 6 рублей" и главное достижение социализма-женские колготки, которые даже самые прокоммунистически настроенные барышни сейчас пол дулом пистолета бы не надели, мир их праху(колготкам , а не барышням )
.
Если бы была продукция нормального качества в достаточном количестве-с чего бы советским людям массово гонятся за любым импортом(польским , румынским, венгерским, финским?) О французских духах, американских джинсах, японских автомобилях никто и не мечтал! А теперь кое что из этого даже в некоторых сельпо можно увидеть, где раньше кроме махорки, водки , пезиновых сапог и рыбных консервов ничего купить было невозможно! Ах да, еще фиолетовых панталон с начесом! Не нашивали? Очень тепло, практично и дешево!
Вот это уже не ложь,но всего не перечислишь.От Вас достаточно и плохого.О хорошем напишут другие.

(ValentinaValentine @ 18.12.2009 - время: 02:56) Плохиш хорошего сделать не мог.Могли другие.Такие,как Путин,
И что же сделал Путин? В жирные годы, повторяю в ЖИРНЫЕ ГОДЫ уничтожил науку, армию, правосудие, свободу слова, вырастил корупцию. Возрадуемся братья и сЕстры!

(Bruno1969 @ 17.12.2009 - время: 23:04) А вот вы бы постояли часами в очередях за любой фигней, поездили бы в "колбасных" поездах в Москву за продуктами хотя бы с полгодика - думаю, задумались бы: "А какого лешего я обязана тратить приличный кусок жизни на эту фигню???" Мне действительно нечего особенно приятного вспомнить о той СИСТЕМЕ. Приятные воспоминания связаны с детством, семьей, друзьями, но не с СИСТЕМОЙ. И мне еще повезло, что свежий ветер, вызванный перестройкой, пришелся на юность.
Вы из Прибалтики ездили в "колбасных" поездах в Москву?Если нет,то пусть об этом пишут те,кто ездил.Хотите сказать,что теперь очередей нет?Не знаю,как в Таллине,а постояли бы Вы у нас в очередях на приватизацию квартиры,в ГБР,за формой 9,да хотя бы за билетами на поезд.Даже в гипермаркетах быает по полчаса в кассу приходится стоять.Очереди вечны.

(mjo @ 18.12.2009 - время: 03:16) (ValentinaValentine @ 18.12.2009 - время: 02:56) Плохиш хорошего сделать не мог.Могли другие.Такие,как Путин, И что же сделал Путин? В жирные годы, повторяю в ЖИРНЫЕ ГОДЫ уничтожил науку, армию, правосудие, свободу слова, вырастил корупцию. Возрадуемся братья и сЕстры!
Не перекладывайте с больной головы на здоровую.Всё это сделал ещё Ельцин,начиная с Гайдаром и далее.А Путин укрепил власть,милицию,правосудие,хозяйство,...и всё это с чиновниками,доставшимися ему в наследство от Ельцина,запрещавщего газеты и партии,расстреливавшего парламент,....

(Бумбустик @ 17.12.2009 - время: 23:37) (Варан Тугу @ 17.12.2009 - время: 23:35) А эволюцию и прогресс Советской системы Вы категорически не допускаете? Дряхлая, допотопная, больная рептилия эволюционировать в сильное, быстрое, мобильное теплокровное не может по определению.
Поэтому Бог слепил малыша из праха.

(ValentinaValentine @ 18.12.2009 - время: 03:51) А Путин укрепил власть,милицию,правосудие,хозяйство
Насчет власти - может быть, а все остальное... Вы так шутите или вообще не в курсе что происходит?

(Chelydra @ 17.12.2009 - время: 22:55)Qwertun, лично Вы вернулись бы к тому уровню материального благосостояния, которое было до Гайдаровских реформ? Вы обеднели? Вы променяли бы?
Забавно то, что вы рисуете нам только две перспективы - это нынешнюю и времена развала. Других вариантов у вас нет. То есть без Гайдара наверное случился бы голод и все бы мы неминуемо умерли?!... На самом деле незаменимых людей нет, это доказывает история. И если бывают исторические ситуации, когда действительно люди совершают великие дела как во времена Великой Отечественной войны, то развалить страну, обрушить финансовую систему, распродать запасы и поделить имущество - это самое легкое, что можно сделать. Действительно, с этим справился бы любой. Но не все страны в моменты кризиса предпочитают выезжать на костях своих граждан. Я променял бы эту жизнь на счастливые социалистические годы перед развалом страны. Когда каждый человек был социально защищен и мог своим образованием, своим трудом обеспечить будущее себе, своей семье и детям. Да, была определенная шкала зарплат, которая создавала усреднение, но она же и гарантировала всем стабильные возможности. Да, заставляли работать, не было тунеядцев и это обеспечивало отсутствие нищих, бомжей, алкашей, беспризорных. Да, нельзя было слишком много заработать, но не было и такого числа людей, не имеющих образования и получающих баснословные доходы не в силу своего трудолюбия, способностей, трудозатрат, а благодаря блату и богатым родственникам. Именно в это справедливое общество я и хотел бы вернуться из общества для жуликов, построенного Гайдаром.
(Бумбустик @ 17.12.2009 - время: 23:25) (Laura McGrough @ 17.12.2009 - время: 23:21) Кстати, в Союзе моим родителям моментально предоставили жилье, работу. Никто их не душил, не унижал, не принуждал стучать, воровать, лгать и т.д. и т.п. Наверное, повезло.
Им на самом деле повезло.

Но везло немногим.

Люди жили с родителями зачастую до ОЧЕНЬ зрелого возраста, со всеми из этого вытекающими.
А сейчас у нас никто не живет с родителями до зрелого возраста? Поистине мы живем в разных странах!...

Самое интересное ведь в другом, мои родители, все мои родственники и знакомые тоже легко получили жилье в Союзе. И их тоже никто не душил, не унижал, не принуждал стучать, воровать, лгать и т.д. и т.п. Laura McGrough, нам с вами надо просто понять, что объяснение у демократов железное! И мы неоднократно его слышали по телевизору. Вот в данном случае - "нам всем повезло". А когда говоришь, что сейчас у тебя нет богатых знакомых, которые были бы довольны этой жизнью, при этом нам отовсюду демократы звенят о "наступившем наконец народном благополучии", - то в этом случае нам объясняют - "вам не повезло и вашему окружению тоже не повезло". Во как выходит!... Вобщем продолжаем в том же духе по принципу - "тут играем, там не играем (тут везет, там не везет), а здесь рыбу заворачивали".

Полностью согласен с Варан Тугу, что работа есть, но заработать невозможно. Да, можно сказать, что в СССР тоже была невысокая зарплата, но ее полностью покрывала бесплатная социалка! Сейчас нет ни нормальной социалки, ни зарплат, позволяющих закрыть то, что отобрали. Поэтому для большинства покупка квартиры - это несбыточная мечта. У кого-то уже отбирают то, что было получено по ипотеке. Уже аж хотели снова коммуналки создавать, а может они уже где-то под шумок и создаются. Сейчас люди могут надеяться только на умерших и ждать когда умрут. Вобщем все самое хорошее Гайдар сделал для себя и тех, кто был к нему приближен. Наше мнение - простого народа, если оно кому-то там важно, на том свете, остается прежним -

(Chelydra @ 17.12.2009 - время: 15:03)Разберёмся с национальным богатством…
Давайте резберемся...

(Chelydra @ 17.12.2009 - время: 15:03)Сколько стоит бриллиантовое колье в осаждённом городе? Оно стоит одну булку хлеба, или половину дохлой собаки.
А что делают в осажденной крепости с подонками, скупающими забесценок бриллиантовые колье? Вешают, сажают на кол или просто разрывают на части. В блокадном Ленинграде для таких была стена мясокомбината, где специально обученный сотрудник НКВД вышибал им мозги, а также виселица на площади Калинина.

(Chelydra @ 17.12.2009 - время: 15:03)Вся та государственная собственность, что была на момент развала СССР, не имела почти никакой рыночной стоимости.
Вы уверены? И отчет об оценке наверно готовы предоставить? Но даже если это и так, почему нельзя было раздать госсобственность народу, погасив ей также "ничего не стоящие вклады"? Дать людям выбор. Хочешь, меняй свою тысячу рублей с книжки на шесть соток в Подмосковье, хочешь - два гектара в тайге, хочешь - доля в заводе, хочешь - подъемные на основание своего бизнеса. Но это было бы слишком справедливо...

(Chelydra @ 17.12.2009 - время: 15:03)Кроме того, не стоит забывать, что в СССР было масса предприятий продукция которых оказалась неконкурентоспособна.
Вопрос эффективности конкретных фабрик, мягко говоря, дискуссионный. По моему убеждению, большинство советских предприятий умерло совершенно по другой причине. И причина эта - преднамеренное банкротство со стороны "эффективных собственников" (что является уголовным преступлением), а также достигнутое в ходе мега-реформ обесценение оборотных средств.

(Chelydra @ 17.12.2009 - время: 15:03)Единственное, что в СССР было конкурентоспособно, это нефть и газ.
А Норникель, Аппатит, ММК, НЛМК, АвтоВАЗ, Сбербанк, энергосистема, авиа- и судостроение, АПК? Все это работало, и работало очень четко. Просто люди, получившие контроль над бизнесом почувствовали вкус халявы. Кроме как отнимать и делить они ничего не умели, да и до сих пор не научились. Поэтому товарища сосредоточились на сырьевых отраслях, ориентированных на экспорт. Во-первых, это приток валюты, а во-вторых, эту валюту в Россию можно вообще не заводить и прятать в оффшорах.
А отрасли высокого передела этим людям развивать не было совершенно никакого резона. Вот они и умерли на голодном инвестиционном пайке. И, естесственно, АвтоВАЗ сейчас неконкурентен. А что было бы, если бы хотя бы часть сырьевых доходов того же Березовского шла на развитие производства и разработку новых моделей, начиная года с 94го?

(Chelydra @ 17.12.2009 - время: 15:03)Но их месторождения и так государственные, а налоговые отчисления идут в бюджет. Мы и сейчас на них живём. В этом смысле мы и не ограблены.
Вы сами-то верите, в то, что написали? Мы именно ограблены, а потом еще и грабители снова ограблены.

(mjo @ 17.12.2009 - время: 09:20) (NattyDread @ 17.12.2009 - время: 07:35) Почему нельзя было часть госсобственности раздать гражданам в виде компенсации по вкладам Сбербанка?
Например, десяток или даже сотню гектаров тайги где-нибудь между Тюменью и Новосибирском. В 1000 километрах от всех дорог. Вот счастья бы всем привалило!
Уважаемы mjo, Ваше глумление неуместно по трем причинам. Во-первых, Вы, видимо уже подзабыли георгафию. Между Тюменью и Новосибом по прямой всего 1.100 км, поэтому мест, отдаленных на 1.000 км от любых дорог, там нет. Во-вторых, у покорителей "дикого Запада" США дорог тоже не было, однако экономику региона эти поселенцы подняли. Так же и сибирские поселенцы могли бы поднять регион, получив совсем немного господдержки. И в-третьих, земли между Тюменью и Новосибом, как это не странно звучит для людей, живущих в пределах МКАД, представляют собой чернозем и более чем пригодны для сельского хозяйства.

(NattyDread @ 18.12.2009 - время: 08:40) А что делают в осажденной крепости с подонками, скупающими забесценок бриллиантовые колье? Вешают, сажают на кол или просто разрывают на части. В блокадном Ленинграде для таких была стена мясокомбината, где специально обученный сотрудник НКВД вышибал им мозги, а также виселица на площади Калинина.







Ну вот. Военный коммунизм! так я и думал. Именно это я и предполагал.

Вы уверены? И отчет об оценке наверно готовы предоставить? Но даже если это и так, почему нельзя было раздать госсобственность народу, погасив ей также "ничего не стоящие вклады"? Дать людям выбор. Хочешь, меняй свою тысячу рублей с книжки на шесть соток в Подмосковье, хочешь - два гектара в тайге, хочешь - доля в заводе, хочешь - подъемные на основание своего бизнеса. Но это было бы слишком справедливо...


Для начала, чтобы это делать, необходимо провести оценку стоимости этой самой госсобственности. До того, как отпускать цены. Это заняло бы лет 10 с неизвестным результатом на выходе, по той простой причине, что один из основных пороков социализма - это отсутствие понимания цены. А жрать надо было прямо сейчас. Не знаю, что тут некоторые плетут, все не прочтешь, но ситуация была патовая.

Вопрос эффективности конкретных фабрик, мягко говоря, дискуссионный. По моему убеждению, большинство советских предприятий умерло совершенно по другой причине. И причина эта - преднамеренное банкротство со стороны "эффективных собственников" (что является уголовным преступлением), а также достигнутое в ходе мега-реформ обесценение оборотных средств.


А Вы помните, кто стал собственниками? Напомню: советская номенклатура, беспринципные комсомольские вожаки, красные директора. Т.е. что охраняю - то и имею. И с кем Вы предложили бы поддерживать перечисленные Вами отрасли, конкурентно способность которых под большим вопросом? Кроме того и самое главное - монопольный характер всей экономики. Т.е. кто с кем конкурировал? По отношению к западным предприятиям, скажем ВАЗ и Тойота?


А что было бы, если бы хотя бы часть сырьевых доходов того же Березовского шла на развитие производства и разработку новых моделей, начиная года с 94го?


Ничего бы не было. И если бы Березовского вообще не было бы , тоже ничего бы не было. Потому, что был СИСТЕМНЫЙ кризис. Система оказалась не работоспособной в новых технологических условиях. Многие до сих пор этого не могут понять.

Уважаемы mjo, Ваше глумление неуместно по трем причинам. Во-первых, Вы, видимо уже подзабыли георгафию. Между Тюменью и Новосибом по прямой всего 1.100 км, поэтому мест, отдаленных на 1.000 км от любых дорог, там нет. Во-вторых, у покорителей "дикого Запада" США дорог тоже не было, однако экономику региона эти поселенцы подняли. Так же и сибирские поселенцы могли бы поднять регион, получив совсем немного господдержки. И в-третьих, земли между Тюменью и Новосибом, как это не странно звучит для людей, живущих в пределах МКАД, представляют собой чернозем и более чем пригодны для сельского хозяйства.

Ну давайте я Вам назову два других города, или другое расстояние - что это меняет? С тем же успехом можно раздавать участки на Луне. Пример с США не корректный. Другой климат, другое время и главное другие люди. В США ехали авантюристы со всего мира, готовые на все.