80 лет Горбачеву. Юбилей Иуды меченного

(JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 23:42) А я ведь ничего не утверждаю. Я спрашиваю. Задаю вопрос - как М.С. Горбачёв водиночку смог развалить такую великую страну, как СССР?


Хорошо, вот тогда мнение самого Горбачева по этому вопросу в интервью радио "Свобода"

- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?

- Это вопрос решенный. Развалил…

Взято отсюда:

svobodanews.ru/content/article/1858368.html

Вот и доказательство так сказать из первых рук

(Crazy Ivan @ 08.03.2011 - время: 23:33) Кстати, сторонники мифа о ностальгии по молодым годам как-то умалчивают отсутствие той самой ностальгии по годам 20-летней давности. Тогда ведь трава была тоже зеленее.
Совершенно честно вам признаюсь, что с большой ностальгией вспоминаю очень конкретный период в моей жизни с осени 1987 по лето 1993 гг., который не испортило даже пребывание в СА. Я вовсе не бедствовал тогда, в чем-то даже лучше жил, чем сегодня (во всяком случае, применительно к среднему уровню окружающих), но совсем не это главное!

Кстати, Горбачев и Перестройка сыграли в этом немалую роль.

И вы пообщайтесь с ветеранами войны. Очень многие из тех, чьи военные годы выпали на 20-25, вспоминают ту пору как лучшую в своей жизни...

Неужели только по причине синдрома Шалашевича? Других причин не заметно?

_____
*Синдром Шалашевича (биол.) - когда одеяло утром стоит шалашом.

(Gawrilla @ 09.03.2011 - время: 00:21) Неужели только по причине синдрома Шалашевича? Других причин не заметно?

_____
*Синдром Шалашевича (биол.) - когда одеяло утром стоит шалашом.
Хм...

Если допустить, что Горбачев был так во всем не прав, то как было НАДО?Например с Польшей?

(JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 22:43) (дамисс @ 08.03.2011 - время: 20:26) Это доказывает лишь некомпетентность Горбачёва, как руководителя. Сумевшего дать пинка умирающей( по Вашей версии) стране, вместо руки помощи.
Как любят говаривать наши скромняги - "Давайте посмотрим объективно" (с)


Перейдите же наконец от от аналогий-аллегорий к здравому смыслу и нормальной логике.
Ну чтож, давайте обьективно.
Горбачёв получает власть в свои руки.По традиции, власть единоличная, всякие цк, политбюро фикция.
И тут его понесло, он собрался за короткий срок сделать невозможное.
1.Отделение республик- глупость невероятнейшая.Вся экономика пересекалась и была завязана между республиками.Отделение было возможно, но перед этим следовало переориентировать экономические связи.Этого сделано не было, в итоге экономика просто рухнула.
2."Виноградники"- Горбачёв сделал ставку на развитие тяжёлой промышленности, абсолютно не соображая, что эта отрасль даёт отдачу только через несколько лет.
Начинать надо было с сельского хозяйства, с легкой и пищевой промышленности. В эти сектора вкладывать деньги с тем, чтобы люди быстро увидели отдачу, увидели, что улучшается продовольственная ситуация в стране, оживает рынок товаров широкого потребления, и соответственно, если бы это было бы достигнуто, усилилось бы социальная база перестройки.
3.Либерализация выборов - да, требовалась, но не кардинальными темпами, а поступательными.Люди радовались, но не знали что делать с этой свободой, оказались примерно в такой же ситуации, как бомж нашедший чемодан с деньгами:
с мыслью - вот теперь нажрусь, а потом посмотрим, если от обжорства не сдохну.

(Oleg65 @ 09.03.2011 - время: 07:44) Если допустить, что Горбачев был так во всем не прав, то как было НАДО?Например с Польшей?
А это нам уже srg2003 объяснил. Надо было войска в Польшу вводить. И в Венгрию. И в Чехословакию... А ещё в Румынию, Болгарию... Да и в ГДР, собственно. А то там один бедный Хонекер по перебежчикам стрелял. Надо было, чтобы и мы ещё постреляли.

(RAR92 @ 08.03.2011 - время: 23:56) Хорошо, вот тогда мнение самого Горбачева по этому вопросу в интервью радио "Свобода"

- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?

- Это вопрос решенный. Развалил…
От так вот! Признался таки! Чистосердечно!

А заодно и над Вами, дорогой мой, постебался. Персонально. Дабы Вы успокоились наконец.




(дамисс @ 09.03.2011 - время: 09:51)Ну чтож, давайте обьективно.
Горбачёв получает власть в свои руки.По традиции, власть единоличная, всякие цк, политбюро фикция.
Не могу с Вами согласиться на все 100%. И ГКЧП тому пример. Горбачёв не обладал абсолютной властью.
Вы Полторанина почитайте. Он же пишет, что и правительство было, и Верховный совет...
И тут его понесло, он собрался за короткий срок сделать невозможное.
1.Отделение республик- глупость невероятнейшая.Вся экономика пересекалась и была завязана между республиками.Отделение было возможно, но перед этим следовало переориентировать экономические связи.Этого сделано не былоПостойте. Вы пишете, что отделение было возможно. Стало быть Вы по сути сами за развал СССР. Только Вас не устраивает, как это было сделано.
А тут я с Вами полностью согласен. Полностью. Сам писал практически тоже самое.

Видите, как только Вы стали писать объективно, мы с Вами пришли к единому мнению.

Именно это я и хотел донести до пользователей в данной теме.

З.Ы. Тоже самое и с Варшавским договором и с СЭВ. Предотвратить их развал было невозможно. Но, наверное, можно было всё сделать иначе, минимизировав потери.

(JFK2006 @ 09.03.2011 - время: 10:45)







Горбачёв не обладал абсолютной властью.
Ну на момент прихода обладал, хотя и были внутренние противоречия(некоторые члены его не воспринимали серьёзно), но упустил свой шанс.
Постойте. Вы пишете, что отделение было возможно. Стало быть Вы по сути сами за развал СССР
По сути я за объединение (и пример ЕС мне очень импонирует).Развал произошёл из-за перекосов отношений между республиками.Именно это надо было устранять, а не идти по лёгкому пути, разваливая союз.
Тоже самое и с Варшавским договором и с СЭВ
Это было обречено изначально.

(JFK2006 @ 09.03.2011 - время: 10:45) Вы Полторанина почитайте. Он же пишет, что и правительство было, и Верховный совет...


Нет, не надо читать Полторанина. Только маршала Ахромеева и прочих идеологически правильных авторов.)) Маршалы, понимаешь, не какие-нибудь гражданские министры, они "лукавить" не станут.))

Постойте. Вы пишете, что отделение было возможно. Стало быть Вы по сути сами за развал СССР.
Чем Вам, JFK2006, СССР так не угодил? НУ, отделились. Легче стало? Давайте Татарстан, Башкирию, Кавказ и дальше по списку тоже вышвырнем из состава РФ, тогда, вероятно, вообще не жизнь начнется, а малина.

Только Вас не устраивает, как это было сделано. А тут я с Вами полностью согласен. Полностью. Сам писал практически тоже самое.


И на том спасибо.))

(JFK2006 @ 09.03.2011 - время: 10:45) (RAR92 @ 08.03.2011 - время: 23:56) Хорошо, вот тогда мнение самого Горбачева по этому вопросу в интервью радио "Свобода"

- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?

- Это вопрос решенный. Развалил…
От так вот! Признался таки! Чистосердечно!

А заодно и над Вами, дорогой мой, постебался. Персонально. Дабы Вы успокоились наконец.



Железная логика: даже если сам Горбачев признался в развале СССР, то это он оказывается постебался.Хотя это была не передача "Вокруг смеха", но какая разница.Какое потрясающее чувство юмора и находчивость у генсека.
А Вам - спасибо огромное, Вы мне открыли глаза. Оказывается Михаил Сергеевич еще и искрометный талант-комик, народное чаплинское дарование из Ставропольского села


"А это нам уже srg2003 объяснил. Надо было войска в Польшу вводить. И в Венгрию. И в Чехословакию... А ещё в Румынию, Болгарию... Да и в ГДР, собственно. А то там один бедный Хонекер по перебежчикам стрелял. Надо было, чтобы и мы ещё постреляли"

А не надо их было оттуда выводить, они там находились с 1945 года по 1994. Но тогда не было бы не Нобелевской премии, ни титула "лучшего немца", ни тусовок в Лондоне (пайку надо отрабатывать).
По поводу направления горбачевской политики в отношений Восточной Европы, тема отдельная, но суть от этого не меняется - полный разгром СССР без единого выстрела
А вот, что писал про это же направление один из патриархов антисоветчины Солженицын в романе "В круге первом"

"Многое Сталин исправил тем,как переиграл Черчилля и Рузвельта-святошу. От самых 20-х годов не имел Сталин такого успеха, как с этими двумя растяпами. Когда на письма им отвечал или в Ялте в комнату к себе уходил -просто смеялся над ними.Государственные люди, какими же умными они себя считают, а - глупее младенцев. Все спрашивают: а как будем после войны, а как? Да вы самолеты шлите, консервы шлите, а там посмотрим - как. Им слово бросишь, ну первое проходное, они уже радуются, уже на бумажку записывают. Сделаешь вид - от любви размягчился, они уже - вдвое мягкие. Получил от них ни за так, ни за понюшку: Польшу, Саксонию, Тюрингию, власовцев, красновцев, Курильские острова, Сахалин, Порт-Артур, пол-Кореи, и запутал их на Дунае и на Балканах. Лидеры "сельских хозяев" побеждали на выборах и тут же садились в тюрьму. И быстро свернули Миколайчика, отказало сердце Бенеша, Масарика, кардинал Миндсенти сознался в злодеяниях, Димитров в сердечной клинике Кремля отрекся от вздорной Балканской Федерации"

Вот это эффективная дипломатия

(Oleg65 @ 09.03.2011 - время: 07:44) Если допустить, что Горбачев был так во всем не прав, то как было НАДО?Например с Польшей?
Как надо? Думать надо прежде чем реформы начинать, что бы не получился эффект обезьяньей лапы, когда введение какого-то новшества обратным концом рушит все ранее построенное.

(JFK2006 @ 09.03.2011 - время: 10:43)
А это нам уже srg2003 объяснил. Надо было войска в Польшу вводить. И в Венгрию. И в Чехословакию... А ещё в Румынию, Болгарию... Да и в ГДР, собственно. А то там один бедный Хонекер по перебежчикам стрелял. Надо было, чтобы и мы ещё постреляли.
Безусловно. Думаете НАТО будет равнодушно смотреть, если КГБ поднимет в стране НАТО заворушку с беспорядками. Резкое повышение потенции пятой колонны это промах всей организации ОВД. Не для того наши деды их освобождали, что бы нам потом разместили ракеты против нас.

(дамисс @ 09.03.2011 - время: 11:04)
Тоже самое и с Варшавским договором и с СЭВ
Это было обречено изначально.
Обречено? Надо было более жесткую политику проводить в отношении этих стран. Давить гадов в зародыше. Это сфера наших интересов, наши предки пролили кровь за очищение их от фашизма. Сами они были не в состоянии. Таким образом, следовало не играть в демократию, а связать Договором. Не равноправным договором, а с приоритетом определения внешней политики.

Наверное надо смотреть не что сделал Горбачев, а что он не сделал. А не сделал он ничего, чтобы сохранить страну. Не собрал команду, с которой можно начинать реформы, т.к. ясно было, что на партноменклатуру опираться нельзя, а надо ее нейтрализовать. Разобраться прежде всего с бизнесменами от КГБ, которые снюхались с банками итальянской мафии и прогоняли любые транши в кратчайшие сроки. Поставить на все ключевые должности своих людей. Ввести институт представителей президента, которые постепенно отобрали бы власть на местах у номенклатуры. Собрать экономистов хоть откуда, хоть японских, хоть немецких, хоть наших и разработать план экономических прежде всего реформ. Под него уже разрабатывать политические преобразования. Всякие поползновения местных басмачей в республиках расследовать как измену Родине с соответствующими последствиями. Тех кто пошел у них на поводу из местных отправлять строить северный участок железной дороги Мурманск Гонконг. Чтоб другим неповадно было. Национализм присекать жестко без всяких либеральных соплей. На любые реформы нужны деньги. Сговор США и Саудовской Аравии обрушивает цены на нефть. Так вместо разоружения и всяких добрых воль, провести учения войск в Восточной Европе и потом вывести их содрав за это денег сколько надо. Отправить Примакова к другу Хуссейну и замутить чего нить в Персидском заливе. Например в знак протеста против американского присутствия в регионе какая нить Аль Хахаида подрывает и топит танкер в Ормузском проливе с помощью старой немецкой донной мины(лежат на складах в Севастополе). Цены сразу подскакивают. Месторождения не дают столько нефти как раньше как писал Гайдар? Так надо менять технологию добычи. Фонтанов уже не будет. Надо добывать. Не могут Черномырдин с Аликперовым? На хрен их! Пусть приходят хоть кто , хоть откуда и пусть даже по соглашению о разделе продукции. Терминалов нет, а все трубы наши. Хотим откроем кран, хотим закроем. Вместо всего этого лобызания с Рейганом и Тэтчер. Восторг в Европе, а мы в жопе. СССР то был прежде всего интегрированный производственный механизм с огромным экономическим потенциалом. Изменив производственные отношения в нем и соответственно политическую надстройку можно было сделать реальный 2й полюс мира. Вместо этого раздербанили всё по нац квартирам и сидим с этими кусочками в болоте. Где ж оно было новое мЫшление и вИдение?

(Crazy Ivan @ 09.03.2011 - время: 12:24) Обречено? Надо было более жесткую политику проводить в отношении этих стран. Давить гадов в зародыше. Это сфера наших интересов, наши предки пролили кровь за очищение их от фашизма. Сами они были не в состоянии. Таким образом, следовало не играть в демократию, а связать Договором. Не равноправным договором, а с приоритетом определения внешней политики.
А чем бы мы тогда отличались от фашистов? А может и правда ничем даже с теми условиями, которые были?

(mjo @ 09.03.2011 - время: 14:12)
А чем бы мы тогда отличались от фашистов? А может и правда ничем даже с теми условиями, которые были?
Не допустить появления враждебной ориентации в отношении нашей страны путем силового вмешательства Вы называете фашизмом. Хорошо. Тогда как Вы относитесь к вооруженному вмешательству армии США в отношении стран с антиамериканскими настроениями, которые они даже не освобождали?

(Crazy Ivan @ 09.03.2011 - время: 15:25) Не допустить появления враждебной ориентации в отношении нашей страны путем силового вмешательства Вы называете фашизмом. Хорошо. Тогда как Вы относитесь к вооруженному вмешательству армии США в отношении стран с антиамериканскими настроениями, которые они даже не освобождали?
В целом отрицательно. Но каждый случай следует разбирать отдельно. При этом к слову "освобождали" следует относиться осторожно. Освободить - это значит предоставить освобожденной стране право самостоятельно решать как им жить. А если давить на них, то это называется не освобождение, как-нибудь по другому.

(Crazy Ivan @ 09.03.2011 - время: 12:08) Как надо? Думать надо прежде чем реформы начинать, что бы не получился эффект обезьяньей лапы, когда введение какого-то новшества обратным концом рушит все ранее построенное.
А что бы сделали Вы на его месте? Безусловно. Думаете НАТО будет равнодушно смотреть, если КГБ поднимет в стране НАТО заворушку с беспорядками. Резкое повышение потенции пятой колонны это промах всей организации ОВД. Не для того наши деды их освобождали, что бы нам потом разместили ракеты против нас. Что Вы называете "заварушкой с беспорядками"? Приход к власти абсолютно законным путем Дубчека? Реформы, начатые КПЧ, направленные на свободу слова, собраний, реальную многопартийность? Чехословакия всего навсего захотела идти своим путем, жить своей жизнью, а не быть одной из шавок в советской своре. "Пятая колонна", говорите? За такое чехи надавали бы Вам по морде (уж простите!), и были бы правы... В этом контексте "наши деды их освобождали" звучит издевательством. Потому, что наши деды, получается, их не освобождали, а меняли одну оккупацию на другую! Обречено? Надо было более жесткую политику проводить в отношении этих стран. Давить гадов в зародыше. Это сфера наших интересов, наши предки пролили кровь за очищение их от фашизма. Сами они были не в состоянии. Таким образом, следовало не играть в демократию, а связать Договором. Не равноправным договором, а с приоритетом определения внешней политики. Вот она - квинтэссенция совкового империализма! "Давить гадов в зародыше!" "Это сфера наших интересов"! Загнать всех в бараки, опутать колючкой, насадить вертухаев, кормить баландой и гонять на работы. Если уж не сумели сами осободиться от фашизма! Crazy Ivan, ну почему обязательно тюрьма? Чего такого хорошего в совке, чтобы сохранять его такой ценой? Почему НАТО никогда не было американской оккупацией Западной Европы со связыванием неравноправным договором "с приоритетом определения внешней политики"? Не допустить появления враждебной ориентации в отношении нашей страны путем силового вмешательства Вы называете фашизмом. Хорошо. Тогда как Вы относитесь к вооруженному вмешательству армии США в отношении стран с антиамериканскими настроениями, которые они даже не освобождали? Как к освобождению. Если США освободили Германию, то немцы в итоге зажили сыто и спокойно. То же касается и Южной Кореи. США навязали Японии демократическое правление - и результат? Я думаю, что пройдут 20-30-40 лет, и иракцы еще поблагодарят Буша за то, что он сверг с трона Хусейна.

(Crazy Ivan @ 09.03.2011 - время: 12:15) (JFK2006 @ 09.03.2011 - время: 10:43)
А это нам уже srg2003 объяснил. Надо было войска в Польшу вводить. И в Венгрию. И в Чехословакию... А ещё в Румынию, Болгарию... Да и в ГДР, собственно. А то там один бедный Хонекер по перебежчикам стрелял. Надо было, чтобы и мы ещё постреляли.
Безусловно. Думаете НАТО будет равнодушно смотреть, если КГБ поднимет в стране НАТО заворушку с беспорядками. Резкое повышение потенции пятой колонны это промах всей организации ОВД. Не для того наши деды их освобождали, что бы нам потом разместили ракеты против нас.
Какую заварушку?! О чём Вы?!
В Польше Ярузельский вёл переговоры с "Солидарностью", в Венгии сама правящая партия перекрасилась на съезде и объявила многопартийные выборы.
Во Франции были беспорядки прошлым летом - миллионные демонстрации. НАТО войска туда вводили?

Зачем ерунду-то такую говорить?



(дамисс @ 09.03.2011 - время: 11:04) (JFK2006 @ 09.03.2011 - время: 10:45)
Горбачёв не обладал абсолютной властью.
Ну на момент прихода обладал, хотя и были внутренние противоречия(некоторые члены его не воспринимали серьёзно), но упустил свой шанс.
Постойте. Вы пишете, что отделение было возможно. Стало быть Вы по сути сами за развал СССР
По сути я за объединение (и пример ЕС мне очень импонирует).Развал произошёл из-за перекосов отношений между республиками.Именно это надо было устранять, а не идти по лёгкому пути, разваливая союз.
Тоже самое и с Варшавским договором и с СЭВ
Это было обречено изначально.
Консенсус!
Когда подход объективный...