80 лет Горбачеву. Юбилей Иуды меченного

(Gawrilla @ 15.03.2011 - время: 01:47) Подумаешь, бином Ньютона...

Кто у нас был лидером прогресса начиная века так с ХIХ? Великобритания.
Прикинем:
сколько погибло коренных англичан в период "огораживаний",
посчитаем погибших  в трех "опиумных войнах" в Китае;
аналогично - в Индии за последние 200 лет;
Пока хватит, мировые войны трогать не будем.

Если считать, что в одном человеке 5 литров крови, а в ведре - 10,
какой длины будет эшелон цистерн с кровью, пролитой за английский прогресс?
Ваша ключевая проблема в том, что ваши знания о мире не простираются дальше коммунистического агитпропа. И то, что вы считаете советской исторической наукой, например, в отношении истории индустриализации в Европе - всего лишь набор совершенно лживых мифов. Простой пример:

сколько погибло коренных англичан в период "огораживаний",

Если вы возьмете на себя труд почитать западных историков и экономистов, то с удивлением обнаружите, что огораживания были прогрессивным явлением, велись на вполне взаимовыгодной основе с соблюдением законов, защищавших интересы крестьян. Те, кто ПРОДАВАЛ свои наделы, получали выгодную цену и, нанимаясь в крупные хозяйства или в города вольнонаемными рабочими, существенно выигрывали в уровне жизни. Сопротивление шло от темных крестьян, не понимавших новых веяний и не хотевших ломать привычный образ жизни, пусть и с перспективой улучшения, которую они зачастую не осознавали. Как сейчас заводской рабочий не понимает постиндустриализма и не хочет переквалифицироваться на работу за компом... И вытеснялись они со своих наделов не насильно, а проигрывая экономическую конкуренцию с большими и более эффективными хозяйствами. После чего опять же шли наемными рабочими и обычно выигрывали в уровне жизни. Как и происходит сегодня. Но ни о каких массовых смертях в связи с этим и речи быть не может. Наоборот, в эпоху индустриализации вся Европа переживала демографический взрыв, вызванный всплеском уровня жизни.

И вообще промышленная революция в Англии началась задолго до того, как началось то, что можно считать по Марксу "ограблением колоний". И первичное накопление капитала, индустриализация стартовали в основном на личных возможностях мелких предпринимателей, которые и вырастали затем в большие компании. Кстати, сам Маркс сетовал, что его теория не очень-то работает применительно к США... Более того, даже такие историки-марксисты, как Хилл, доказали, что в индустриализации Англии колониальные деньги не играли существенной роли даже на пике колониализма.

И вообще Маркса целый ряд историков и экономистов давно разгромили за его тенденциозность в подборе фактов и необоснованность многих введенных им понятий и периодов в истории.

И, кстати, в России индустриализация началась задолго до того, как к власти дорвался большевистский "гегемон". Самый бурный рост промышленности - 1890-е по войну, темпы просто бешеные, уступали только США среди всех крупнейших держав. И "парадоксально" в это же время страна переживает демографический взлет, население РИ растет ежегодно в среднем на 1,5%. А вот при большевичках после нэповского послевоенного всплеска - мощный провал в эпоху сталинизма...

(Chelydra @ 15.03.2011 - время: 16:17) (Gawrilla @ 15.03.2011 - время: 15:47)
Вы имели смелость заявить, что за Сталинскую модернизацию немного переплатили. Крестьянами там, интеллигенцией, ну и всякими там генералами.

Gawrilla, Ваше состояние меня серьёзно беспокоит. Где Вы вычитали нечто подобное в моих постах?

Я лишь прошу обоснования теории «прогрессивных жертвоприношений». Сам я её вовсе не придерживаюсь. ИМХО, это «патриотическое» вуду. Или красная каббала. Чертовщина, одним словом.

И если я сравниваю жизни инженера и крестьянина, то я сравниваю именно жизни, а не смерти. Я понимаю, что с «некропатриотической» (какое все-таки меткое название придумал vova 78) точки зрения, жизни измеряются в смертях. Но я-то так не меряю.
Если я говорю, что жизнь одного гения ценнее чем жизни сотни тысяч обычных людей, то я не подразумеваю процесс пропорционального умерщвления. Я лишь говорю, что один гений создаёт больше полезного продукта, чем сто тысяч людей средних способностей.
Не беспокойтесь за моё здоровье, к счастью, оно вне Вашего контроля.

Сами выдумали свою теорию "прогрессивных жертвоприношений", сами её и доказывайте.
Не надо приписывать никому собственный бред, даже если сами его не придерживаетесь.

Намерены поглумиться над историей собственной страны? Типа сталинские жрецы вуду приносили кровавые жертвы идолу Индустриализации?
А в храме Святого Колхоза страшная гидра Коллективизации натурально жрала народ миллионами?
Тогда вперед, в передвижное шапито "Раскрытая Страшная Правда" имени Солженицына.
Бубенчики с погремушкой там выдаются бесплатно всем желающим.
Меченый клоун Вас уже ждет там на своем юбилее.

(Плепорций @ 15.03.2011 - время: 16:28) [ А США - единственный представитель "буржуазной идеологии"? Что тогда делать с Австралией, Канадой, Норвегией и еще добрым десятком подобных стран?
Всё, что В перечислили, условно называется "Большой Запад". Это страны напроч связанные с капиталами США. Сателлиты США и тд.

Замечу также, что есть и более эффективные экономики, нежели США. Швейцария, например. Или Бенилюкс. Тоже, скажете, печатный станок? Здесь, помимо сказанного выше, существенным фактором является размер страны и населения. Если из КАМАЗа, например создать отдельное государство (да ещё национальной валютой объявить фунтстерлингов и присягнуть королеве), то мир ахнет от уровня жизни и культуры КАМАЗАСТАНА.
Или создать государство из ВТБ24, например...
Поэтому 2-3 миллионный "Прибалтийский тигр" - это не то же самое, что 9 миллионная Беларусь, к примеру.
Разве эти революции приводили к запрету частной собственности на средства производства?
А это ключевой момент. Эти революции привели к национализации "государствообразующих" отраслей промышленности.
А вязать носки и продавать бананы- да ради Бога.
Пусть наш "капитализм" будет хотя бы как в соседней Финляндии. Или в соседних Польше, Чехии, Венгрии... Хотя бы для начала.
Это с какой стати? Как можно на ходу поменять идеологию? Идеология постсоветской буржуазии - предательство, разрушение, дезорганизация, деградация. Они на этом зарабатывают. Как капиталист может отказаться от прибыли?

(Gawrilla @ 15.03.2011 - время: 16:39)
Не беспокойтесь за моё здоровье, к счастью, оно вне Вашего контроля.



Извините, но я не могу оставаться равнодушным, когда человек, с которым я уже довольно давно общаюсь, не замечает столь тревожных симптомов. Видеть то, чего нет... С такими вещами не шутят.
Впрочем, я предупредил, а дальше дело Ваше. Если замечу ещё что-нибудь тревожное, обязательно Вам скажу.

Сами выдумали свою теорию "прогрессивных жертвоприношений", сами её и доказывайте. Ой, ну вот опять… Начинается…
Разве я придумал эту теорию? Разве не некто проходящий мимо сказал: «Мы за индустриализацию уже заплатили жизнями. Так же как за индустриализацию жизнями заплатили США, Германия, Англия. Не удивлюсь, если для Вас это новость.    Но отличие индустриализации в России в том, что она была проведена молниеносно и с меньшими жертвами. Идеология нашей индустриализации оказалась на порядок эффективней Западной. Просто нам не повезло с лидерами, после Сталина.» 

А я лишь усомнился, что за человеческие жизни можно купить индустриализацию.
Вы же, с азартом стали подсчитывать «кровавую цену английского прогресса».

Вот я и спрашиваю у Вас (и у некто проходящий мимо ), почему Вы думаете, что индустриализацию нужно покупать человеческими жертвами? И, самое главное, у кого её покупают за эту валюту?

Понимаете, я всегда думал, что тяга «патриотов» к крови, это следствие банальной озлобленности и неверного представления о мировой экономике как об игре с нулевой суммой. Но в Ваших постах и постах некто проходящий мимо проглядывает какой-то мистический компонент.
Или никакой мистики нет? Или есть рациональное объяснение? Если есть, не томите.

(Chelydra @ 14.03.2011 - время: 23:22)

При коммуняках от голода умерли миллионы.  При Горбачёве – никого (сектанты, вегетарианцы и анорексички не в счёт). Ракеты при таких обстоятельствах, не утешают. Скорее злят.

Вы чудить то прекращайте Разговор ведётся за окологорбачёвский период(плюс-минус десять лет), о каких миллионах погибших речь то, а вот после Горбачёва то смерти были. И не сектанты, а простые люди, и Гайдаришка называл это нормальным.
Я ответил, что им нужно сменить профессию. Или место жительства.
Я-то говорю об управлении самим собой. Причём здесь лидерские качества?
Я так понимаю, что Вы эти предложения также относите и к бюджетным сферам.Учителю к примеру тоже стоит бросить своё дело и кинуться в омут бизнеса за большими деньгами.
Их как-то особенно кинули? Не тот овёс всыпали?
Да не, обычно кинули: пока они сеяли- жали, их земли скупили.Они то по простоте душевной доверяли людям , а оказывается(согласно Вашим рекомендациям) им надо было вместо сева-жатвы изучать юр.дело и защищать себя.
Работать пойти. Он-то не парализованный. В чём проблема-то?
Я в сезон плачу узбекам по три тысячи рублей в день......
Да он то как раз работает.....В Москве.Жену, детей видит 5 дней в месяц.Как раз напоминает Ваших узбеков.А Россия как раз и выбрала путь за Узбекистаном, называется феодальный путь развития.

(дамисс @ 15.03.2011 - время: 19:50) а вот после Горбачёва то смерти были. И не сектанты, а простые люди, и Гайдаришка называл это нормальным.

Смерти от голода? Вы же о них говорили. Извините, но это бред. И Гайдар ничего подобного не говорил. По той простой причине, что никакого голода не было. Давайте ссылки, в конце-то концов.

Я так понимаю, что Вы эти предложения также относите и к бюджетным сферам. Это относится к абсолютно любому дееспособному человеку. В какой бы сфере он не работал. Крепостное право отменили.

Если же Вы говорите, что образование финансируется недостаточно, то я с этим полностью согласен. Я считаю низкие зарплаты в средней школе самым главным преступлением Путина. Но причём здесь Горбачёв? Разве Горбачёв транжирит деньги на олимпиаду и вертолётоносцы?

Да не, обычно кинули: пока они сеяли- жали, их земли скупили.Они то по простоте душевной доверяли людям , а оказывается(согласно Вашим рекомендациям) им надо было вместо сева-жатвы изучать юр.дело и защищать себя. И какая связь с темой? Горбачёв их кинул? Он скупил? А кто им землю дал? И кто их должен был защитить?

Да он то как раз работает.....В Москве.Жену, детей видит 5 дней в месяц. Напоминает. Только те узбеки, которые своих жён и детей любят, переезжают вместе с ними. В чём проблема-то?

А Россия как раз и выбрала путь за Узбекистаном, называется феодальный путь развития. Уровень государственного развития, соответствует уровню культуры. В Узбекистане – феодализм. В Прибалтике – демократия. Россия – в раскоряку. Горбачёв причём? Он воспитал русский народ?

Он свой народ обманул. Потому и предатель.

(Chelydra @ 15.03.2011 - время: 20:49)




И Гайдар ничего подобного не говорил. По той простой причине, что никакого голода не было. Давайте ссылки, в конце-то концов.
Был февраль 1992 года. На совещании, которое вел Егор Тимурович, рассматривались неотложные меры по финансированию социальных программ. Народа собралось довольно много в зале, где в недавнем прошлом восседал Егор Лигачев. За тем же столом сидел Егор, но уже другой - Егор Гайдар.

Шло обсуждение социальных вопросов по строительству школ, по пенсиям, к тому времени почти обнуленным, по сбережениям граждан, тоже превратившимся в пыль. И все тот же один из авторов этой статьи проинформировал Гайдара о том, что в Зеленограде наша медицина зафиксировала 36 смертей из-за голода. На это Гайдар ответил просто: идут радикальные преобразования, с деньгами сложно, а уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям, - дело естественное.
(не помню точно иль из воспоминаний Лужкова, иль Попова, в Инете был протокол этого совещания)
Но причём здесь Горбачёв?
Горбачёв их кинул?
Горбачёв причём?
Камень посеял лавину (с)
Только те узбеки, которые своих жён и детей любят, переезжают вместе с ними. В чём проблема-то?
Процент общих переездов крайне невелик.
Да и сам такой метод -верный путь к исчезновению нации как государства.

(Gawrilla @ 15.03.2011 - время: 21:06) Он свой народ обманул. Потому и предатель.
За весь народ то не надо! Вечно Вы все за народ знаете. Я, например, тоже народ. Но меня он не обманул.

(дамисс @ 15.03.2011 - время: 21:23)
Был февраль 1992 года. На совещании, которое вел Егор Тимурович, рассматривались неотложные меры по финансированию социальных программ. Народа собралось довольно много в зале, где в недавнем прошлом восседал Егор Лигачев. За тем же столом сидел Егор, но уже другой - Егор Гайдар.

Шло обсуждение социальных вопросов по строительству школ, по пенсиям, к тому времени почти обнуленным, по сбережениям граждан, тоже превратившимся в пыль. И все тот же один из авторов этой статьи проинформировал Гайдара о том, что в Зеленограде наша медицина зафиксировала 36 смертей из-за голода. На это Гайдар ответил просто: идут радикальные преобразования, с деньгами сложно, а уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям, - дело естественное.
(не помню точно иль из воспоминаний Лужкова, иль Попова, в Инете был протокол этого совещания)

Ну что за околесица?! Ссылки давайте.
Вы сказали, что был голод при Горбачёве. Я никакого голода не помню? Никто из моих знакомых – тоже. Вы голодали? Кто умер с голода? Подтверждайте свои байки.
Должна же быть хоть какая-то культура дискуссии. Если говорите о каком-то факте, то его надо подтверждать. Тем более если речь идёт о массовом голоде.

Камень посеял лавину (с) Ай, молодца… Начали меня цитировать тут
Так Вы быстро скатитесь до либерала. Понимаете, «патриот» должен считать, что разум и воля руководителя, это определяющая сила. Сравнение с лавиной это удел слуг хаоса – либералов.


Процент общих переездов крайне невелик.  Да и сам такой метод -верный путь к исчезновению нации как государства. Нации, как государства??? Очень загадочно.

И к чему Вы это? Я привёл пример с узбеками, чтобы показать, что даже тысячи километров и другая страна, это не помеха для деятельного человека.
Или Вы считаете, что если бывший комбайнёр переедет вместе с семьёй в город, то это приведёт «к исчезновению нации как государства»?

(mjo @ 15.03.2011 - время: 21:31) (Gawrilla @ 15.03.2011 - время: 21:06) Он свой народ обманул. Потому и предатель.
За весь народ то не надо! Вечно Вы все за народ знаете. Я, например, тоже народ. Но меня он не обманул.
Народ в такой ситуации делится на обманщиков и обманутых.
Вы, я так понял, в одной категории с Горбачевым.

(Gawrilla @ 15.03.2011 - время: 23:01) Народ в такой ситуации делится на обманщиков и обманутых.

Т.е. я не ошибся. Про народ Вы все знаете!

"Девочка, вы тут самые умные? Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили?"

Кин-Цза-Цза.

Предложите другую дихотомию.
Типа бескорыстные вожди и неблагодарное быдло.

(Chelydra @ дата: 14.03.2011 - время: 07:36)Вы сами лично готовы убивать? Если да, то кого из форумчан, и как Вы бы убили?
Я лично готов. К тому же у меня был определенный армейский опыт, когда пришлось применять холодное оружие. Я после этого не расстроился, никаких угрызений совести у меня нет, вспоминаю исключительно с положительными эмоциями. В данном случае Кургинян в своем интервью перечислил сколько миллионов человек погибло в результате произведенного Горбачевым переустройства, поэтому я не склонен испытывать жалость к тем кто к этому причастен непосредственно или опосредованно. Форумчан я не знаю, ничего сказать о них не могу, поэтому не имею право на такие решения. А вот по поводу наказания, знаете как наказывали пиратов? Обычно их вешали у моря и их скелеты там висели еще долго после того, как их обглодают птицы. Иногда их трупы после повешения помещали в металлические клетки, которые вешали там же у моря и они там в виде скелетов тоже долго висели. Видимо в клетках скелеты лучше и дольше сохранялись, чем просто на веревке. А вы не задумывались почему это делалось именно у моря? Потому, что грабили они именно на море и это становилось напоминанием для других сорви-голов, что лучше пиратом не становиться, поскольку закончишь именно так. У пиратов ведь не было собственности, они все проматывали, иногда где-то зарывали клады, поэтому так с ними и поступали. В современном обществе все наоборот, мы не знаем, где богатый вор украл свои деньги у народа, на чем он поживился, но у награбивших есть личная собственность, она и является их визитной карточкой. Вы ход моей мысли улавливаете? Видимо рядом с ней и должен приводиться в исполнение приговор правосудия и они там должны также долго оставаться, как те пираты, в назидание другим. А будет это повешение, расстрел, электрический стул - это не суть важно, поскольку главное - это тот самый воспитательный эффект, укрощение негативных черт человека. Вот как-то так.

(qwertun @ 16.03.2011 - время: 00:47)
Я лично готов. ...В современном обществе все наоборот, мы не знаем, где богатый вор украл свои деньги у народа, на чем он поживился, но у награбивших есть личная собственность, она и является их визитной карточкой.
Понятно. То есть идеологические предпочтения не являются основанием для казни (они-то у форумчан хорошо известны)?
Значит причиной казни является наличие собственности. Путь её приобретения Вас интересует мало (Вы же сказали, - «мы не знаем, где богатый вор украл свои деньги у народа, на чем он поживился»). Само наличие собственности уже исчерпывающее доказательство вины. Браво.

Ну, в таком случае, установите размер собственности, за который полагается расстрел? Начиная с какой суммы будете расстреливать?

Господа, прекращайте флуд!

(Chelydra @ 16.03.2011 - время: 08:51)
Ну, в таком случае, установите размер собственности, за который полагается расстрел? Начиная с какой суммы будете расстреливать?
Купил сумку "Луи Виттон" в "Пицца-Хат" - к стенке!

(Chelydra @ 15.03.2011 - время: 22:39)






Ну что за околесица?! Ссылки давайте.
Набираете в поисковике: "гайдар об умирающих в зеленограде" и читаете на здоровье.
Вы голодали?
Был период.О мясе и не мечтал.
Кто умер с голода?
Голод определяется не умершими, а голодающими.В том же инете можете найти о детях, падающих в обморок от голода.Сам лично увозил мать ребёнка, которого увозили из школы домой, а из дома его мать в крайней мере истощения(работал в то время водителем скорой).
Ай, молодца… Начали меня цитировать тут
Почему бы и нет.Когда глупая синица осознанно создаёт лавину, не осознавая последствий, и следующие "синицы" повторяют её путь.
Рад, что и Вы это понимаете.
И к чему Вы это? Я привёл пример с узбеками, чтобы показать, что даже тысячи километров и другая страна, это не помеха для деятельного человека.
Или Вы считаете, что если бывший комбайнёр переедет вместе с семьёй в город, то это приведёт «к исчезновению нации как государства»?
Верно.Только Вы аккуратно подменяете понятие, когда миграция происходит вследствии развития, и когда миграция вынужденная, ради выживания.Именно последняя и происходит, и уничтожает государство.

(дамисс @ 16.03.2011 - время: 22:23)
Ну что за околесица?! Ссылки давайте.
Набираете в поисковике: "гайдар об умирающих в зеленограде" и читаете на здоровье.
Вы голодали?
Был период.О мясе и не мечтал.
Кто умер с голода?
Голод определяется не умершими, а голодающими.В том же инете можете найти о детях, падающих в обморок от голода.Сам лично увозил мать ребёнка, которого увозили из школы домой, а из дома его мать в крайней мере истощения(работал в то время водителем скорой).

Вы сказали, что при Горбачёве был голод. Доказать Вы этого не можете. Ссылок не приводите. А знаете почему? Потому, что Вы солгали.

Почему бы и нет.Когда глупая синица осознанно создаёт лавину, не осознавая последствий, и следующие "синицы" повторяют её путь. Ах, все повторяли за Горбачёвым? Так в ком тогда проблема? Может в сознании всех прочих синиц?

Верно.Только Вы аккуратно подменяете понятие, когда миграция происходит вследствии развития, и когда миграция вынужденная, ради выживания.Именно последняя и происходит, и уничтожает государство. Даже когда миграция происходит в результате прогресса, для людей она остаётся вынужденной.
Именно это сейчас и происходит. Оздоровление. Ликвидация пьяных деревень.

(Chelydra @ 16.03.2011 - время: 23:00) Оздоровление. Ликвидация пьяных деревень.
Знакомая формула.
Сначла обанкротить, а потом купить за бесценок.
Сначала создать "пьяные деревни", а потом их ликвидировать и назвать это "оздоровлением". Либерал-фашизмом попахивает, однако.