80 лет Горбачеву. Юбилей Иуды меченного

(JFK2006 @ 07.03.2011 - время: 22:47) Но начали "приводить аналогии" поелику аргументы кончились.
Отнюдь.Не стоит множить сущности.Аналогии самые прямые.

(srg2003 @ 08.03.2011 - время: 12:35)

в сферах государственного управления нет разумного планирования??? вот это новость!!!

Ах, вот что вы имели в виду под «восторженно-идеалистическим» мышлением. Жаль разрушать Ваши иллюзии, но помимо «разумного планирования» в сферах государственного управления есть ещё масса всего интересного. Например, разумная коррупция, безумное воровство, восхитительное головотяпство, несчастные случаи, катастрофы, маразм, подхалимаж, интриги, потёмкинские деревни, кумовство, низкая квалификация, и ещё дохрена чего. Много ли разумного можно разглядеть в конечном результате? Впрочем, религиозная фантазия придёт на помощь. Говорят, истинно верующие регулярно видят ангелов, деву Марию и самого Господа.

значит действия маркетмейкеров, управление общественным мнением,лоббизм в объективной реальности не существуют??? Действия существуют. Безусловно. Раз есть вышеозначенные люди, то есть и их действия. Даже если они будут лежать недвижимыми, то это всё равно окажет влияние на всю Вселенную. Гравитационное, как минимум.

(muse 55 @ 08.03.2011 - время: 11:53) Вина Горбачева в том , что он разваливал страну на всех фронтах.
То есть паспорт Ваш тут ни при чём. Просто наболело... ОК.
Напоминаю , что из всех документов , представленных на выезд из СССР , у меня был только замусоленный клочок бумаги , на которой были написаны ФИО. По такой системе мог выехать любой преступник . Вы считаете это нормальным?Мог выехать, а мог уйти по льду Финского залива. В чём проблема?
Горбачёв убрал "железный занавес". Это Вы считаете преступлением. Надо и сейчас выпускать за бугор только с разрешения администрации президента? Так?

(srg2003 @ 08.03.2011 - время: 12:35) тут не моя скромная персона спорит с генералом, а развитие событий, которое четко и однозначно показало, что генерал ошибался в своих политических оценках ситуации.

Снимаю шляпу.
Приятно, когда на форуме есть скромные персоны, разбирающиеся в военно-политических вопросах лучше маршалов Советского Союза (Ахромеев - маршал Советского Союза), начальников Генерального штаба ВС СССР.
Получается, что руководство СССР было хуже руководства США в плане профессионализм.А Вы маршала вочитайте. Он именно об этом и пишет. Я понимаю, что он не авторитет для скромных персон, но всё же - полюбопытствуйте.
И не только он.
В теме "Почему развалился СССР" я много выкладываю воспоминаний видных советских деятелей партийных и хозяйственных.
Знаете, все говорили о серьёзных проблемах в управлении страной, в экономике и т.д.
И только скромные персосы знают, что все эти люди ошибались... Поздравляю Вас!
А в Праге? А в Варшаве? То есть Вы считаете возможным и правильным для СССР было развязать войну по всей Европе, когда там пошли бархатные революции?
да, оказать помощь союзнику в подавлении переворотов было бы правильным.То есть Вы вот так вот скромно заявляете о том, что мирные манифестации в Праге в 1989 году нужно было раздавить танками, а Гавела расстрелять?
А в Польшу ввести войска в момент, когда Ярузельский сел за стол переговоров с лидерами "Солидарности", которых, естественно, тоже следовало бы расстрелять, да?
А в Венгрии, будете смеяться! Там вообще правящая партия себя сама реформировала и объявила многопартийные выборы. Когда нужно было советские танки туда вводить? В какой момент? В момент съезда, наверное. И весь съезд расстрелять. Так? Чтоб переворотов антисоветских делать неповадно было.

Chelydra
о помимо «разумного планирования» в сферах государственного управления есть ещё масса всего интересного. Например, разумная коррупция, безумное воровство, восхитительное головотяпство, несчастные случаи, катастрофы, маразм, подхалимаж, интриги, потёмкинские деревни, кумовство, низкая квалификация, и ещё дохрена чего.Много ли разумного можно разглядеть в конечном результате? 
много можно, задачей руководителя и является выявление, оценка, анализ этих факторов, разработка корректирующих мер и внедрение их, это азы управления любой организацией.
Впрочем, религиозная фантазия придёт на помощь.
какая фантазия основы наук об управлении изучаются на 1-м курсе специальностей- экономика, менеджмент, ГМУ.
Действия существуют. Безусловно. Раз есть вышеозначенные люди, то есть и их действия. Даже если они будут лежать недвижимыми, то это всё равно окажет влияние на всю Вселенную. Гравитационное, как минимум
ура. вы признали очевидное, значит это не плод моей субъективной фантазии, могу быть спокоен
JFK2006
Снимаю шляпу.
Приятно, когда на форуме есть скромные персоны, разбирающиеся в военно-политических вопросах лучше маршалов Советского Союза (Ахромеев - маршал Советского Союза), начальников Генерального штаба ВС СССР.
ой как некрасиво передергивать, или вы считаете нападения нападения афганцев на Таджикистан, убийства таджикских и российских пограничников благом? скажите уж прямо, если да, то с эй точки зрения вывод советских войск благо для организаторов этих нападений.
Знаете, все говорили о серьёзных проблемах в управлении страной, в экономике и т.д. а кто несет за них персональную ответственность? не руководство ли страны?
То есть Вы вот так вот скромно заявляете о том, что мирные манифестации в Праге в 1989 году нужно было раздавить танками, а Гавела расстрелять?
не нужно перевирать оппонента, я понимаю задели какую-то болезненную тему, связанную с Вашими убеждениями, поэтому обычная корректность и разумность куда-то пропали. Давайте посмотрим объективно, Вы же юрист. если массовая акция проходит незаконно , то силы правопорядка обязаны их пресечь, если происходят вооруженные беспорядки, то силы правопорядка имеют право, а то и обязаны пресечь их, применяя физическую силу, спецсредства и оружие. Если по договору в данной ситуации обязан вмешаться и оказать силовое воздействие союзник, то он и должен это сделать

(srg2003 @ 08.03.2011 - время: 17:24)ой как некрасиво передергивать,
Что и где я "передёрнул"? Вы о чём?
Знаете, все говорили о серьёзных проблемах в управлении страной, в экономике и т.д. а кто несет за них персональную ответственность? не руководство ли страны?
Так, милейший, чёрт возьми, проблемы-то начались ещё при Брежневе. Ещё при нём всё начало разваливаться. Так говорят свидетели тех событий - члены ЦК, министры и т.п.
не нужно перевирать оппонентаЯ Вам всего лишь задал вопрос. Как вопросом можно "переврать оппонента"? У Вас всё в порядке с восприятием смысла?

Вы высказались в том смысле, что Горбачёв допустил развал Организации Варшавского договора, СЭВ и т.п.
Я задал вопрос: "То есть Вы считаете возможным и правильным для СССР было развязать войну по всей Европе, когда там пошли бархатные революции?"
А как ещё можно было предотвратить "бархатные революции"?
Вы отвечаете достаточно мутно: "да, оказать помощь союзнику в подавлении переворотов было бы правильным."
Перечитайте диалог-то.

Я задаю уточняющий вопрос: "То есть Вы вот так вот скромно заявляете о том, что мирные манифестации в Праге в 1989 году нужно было раздавить танками, а Гавела расстрелять?
А в Польшу ввести войска в момент, когда Ярузельский сел за стол переговоров с лидерами "Солидарности", которых, естественно, тоже следовало бы расстрелять, да?
А в Венгрии, будете смеяться! Там вообще правящая партия себя сама реформировала и объявила многопартийные выборы. Когда нужно было советские танки туда вводить? В какой момент? В момент съезда, наверное. И весь съезд расстрелять. Так? Чтоб переворотов антисоветских делать неповадно было".

Вы игнорируете вопрос про Польшу и Венгрию, но обвиняете меня в том, что я Вас перевираю! Здорово! Я смотрю, скромность Ваша границ не знает.

И после всего этого Вы же меня обвиняете: "я понимаю задели какую-то болезненную тему, связанную с Вашими убеждениями, поэтому обычная корректность и разумность куда-то пропали. Давайте посмотрим объективно, Вы же юрист" Молодец!

И дальше Вас несёт:
если массовая акция проходит незаконно , то силы правопорядка обязаны их пресечь, если происходят вооруженные беспорядки, то силы правопорядка имеют право, а то и обязаны пресечь их, применяя физическую силу, спецсредства и оружие. Если по договору в данной ситуации обязан вмешаться и оказать силовое воздействие союзник, то он и должен это сделать
Где были вооружённые беспорядки?
В Чехословакии в 1988-89 г.г. были?
В Польше в 1989 г. - были?
В Венгрии - были?

Нет.

Тогда о чём Вы, дорогой мой, тут втираете? А?

(srg2003 @ 08.03.2011 - время: 17:24) задачей руководителя и является выявление, оценка, анализ этих факторов, разработка корректирующих мер и внедрение их, это азы управления любой организацией.

Как-то даже неудобно такое объяснять… Понимаете, между постановкой задачи и её решением есть некоторая разница. Мысль вроде простая, но Вы не первый, кто её не понимает. И не последний. Множество инженеров-самоучек увлечённо решают задачу построения вечного двигателя. Ставят задачу, выявляют, оценивают и т.д. Всё как Вы говорите. И главное, эффективность у них та же, что и у построителей разнообразных вертикалей, и у глобальных заговорщиков. Максимум - нагадят.

основы наук об управлении изучаются на 1-м курсе специальностей- экономика, менеджмент, ГМУ. А простую мысль о падении эффективности руководства с ростом организации и повышением её сложности, до Вас не донесли?

значит это не плод моей субъективной фантазии, могу быть спокоен Нет, не можете. Я не Господь Бог. И моё мнение никак не позволяет превратить плод Вашей «субъективной фантазии» в нечто иное.

(JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 17:52) проблемы-то начались ещё при Брежневе.
Предположим, что это так.Теперь покажите связь , к примеру, с уничтожением виноградников.Брежнев тут при чём был?

(дамисс @ 08.03.2011 - время: 19:52) (JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 17:52) проблемы-то начались ещё при Брежневе.
Предположим, что это так.Теперь покажите связь , к примеру, с уничтожением виноградников.Брежнев тут при чём был?
Мне на какой-то миг показалось, что Вы пытаетесь вести разговор по теме. Но я быстро понял, что ошибся. Цели у Вас какие-то для меня непонятные.

Что значит - "предположим, что это так"? О том, что происходило со страной при дяде Лёне в своих воспоминаниях говорят те, кто с ним работал. Вы не верите этим людям? Они все оговаривают Брежнева, Суслова, других... Ладно, пусть так.

Но что по теме даёт Ваш вопрос - "покажите связь с уничтожением виноградников"?
Брежнев виноградники не уничтожал. И что? Это доказывает, что Горбачёв развалил СССР?

(JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 20:05)


Что значит - "предположим, что это так"? О том, что происходило со страной при дяде Лёне в своих воспоминаниях говорят те, кто с ним работал. Вы не верите этим людям?
Ну почему же верю.Не забывая отделять зёрна от плевел.

Но что по теме даёт Ваш вопрос - "покажите связь с уничтожением виноградников"?
Брежнев виноградники не уничтожал. И что? Это доказывает, что Горбачёв развалил СССР?

Это доказывает лишь некомпетентность Горбачёва, как руководителя. Сумевшего дать пинка умирающей( по Вашей версии) стране, вместо руки помощи.

P.S.Ну не могу я без аналогий-аллегорий

Вот нашел интересную статью про преступления Горбачева

pomnimvse.com/12ar.html

Все по делу написано

(RAR92 @ 08.03.2011 - время: 20:43) Вот нашел интересную статью про преступления Горбачева

pomnimvse.com/12ar.html

Все по делу написано
Ща любители промколбасы скажуть что это бред и не стоить обращать внимания

(JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 20:05) О том, что происходило со страной при дяде Лёне в своих воспоминаниях говорят те, кто с ним работал.
Я думаю, что это самое лучшее время для большей части населения СССР за всю его историю. Даже апологет либерализма покойный Гайдар признавал в программе "Намедни", что в конце 70-х годов средний уровень потребления советского человека был на уровне Греции и Португалии.
На каком месте оказался этот уровень за последние 25 лет уже после смерти "дяди Лени", и с приходом "дяди Миши"я думаю никому пояснять не надо

Вот еще по теме

pomnimvse.com/10pb.html

(дамисс @ 08.03.2011 - время: 20:26) Это доказывает лишь некомпетентность Горбачёва, как руководителя. Сумевшего дать пинка умирающей( по Вашей версии) стране, вместо руки помощи.
Как любят говаривать наши скромняги - "Давайте посмотрим объективно" (с)

Так вот, если смотреть объективно, то эпизод с виноградниками доказывает, что Горбачёв совершил ошибку. Это, возможно, свидетельствует о его некомпетентности как руководителя. (Ошибки совершают все. Ну, разве что гениальный Сталин их не делал. Но он один такой на всю историю человечества.)
Но это - ошибка с виноградниками - никоим образом не свидетельствует о том, что он (Горбачёв) "дал пинка умирающей стране".
И уж точно не даёт права кричать, что Горбачёв предатель, водиночку разваливший выздоравливающую страну.

Перейдите же наконец от от аналогий-аллегорий к здравому смыслу и нормальной логике.

(RAR92 @ 08.03.2011 - время: 21:30) (JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 20:05) О том, что происходило со страной при дяде Лёне в своих воспоминаниях говорят те, кто с ним работал.
Я думаю, что это самое лучшее время для большей части населения СССР за всю его историю.
Да и флаг Вам в руки! Давайте переименуем тему в "Воспоминания о моём счастливом беззаботном детстве!" И уверяю Вас, тут каждый сможет пустить скупую мужскую слезу, т.к. детство у нас у всех было в той или иной мере счастливое.

Полная дереализация...

Да, в конце 70-х жилось относительно неплохо. Но именно в годы брежневского застоя началось загнивание системы, о чём показывают свидетели-очевидцы. Заметьте, не дети, лакомившиеся в то время мороженным за 10 копеек, не продажные либералы, а настоящие коммунисты - те, кто управлял страной под названием СССР.

Вы утверждаете, что Горбачёв предатель, разваливший СССР водиночку. И как аргумент пишете, что брежневский застой было лучшее время... Где логика?

(JFK2006 @ 08.03.2011 - время: 22:51) Да и флаг Вам в руки! Давайте переименуем тему в "Воспоминания о моём счастливом беззаботном детстве!" И уверяю Вас, тут каждый сможет пустить скупую мужскую слезу, т.к. детство у нас у всех было в той или иной мере счастливое.


Понятно, опять ссылки на возраст.
Извините, а Вам сколько лет было , когда правил Сталин? Думаю, что не больше, чем мне во времена Горбачева. Тем не менее в соседней ветке Вы высказываете свое мнение, хотя следуя логике о "счастливом детстве" это все будет предельно необъективно, что Вы могли понимать (помнить) в таком возрасте. А историю тогда нужно вообще всю вести только к воспоминаниям современников за последние 50-60 лет, а остальные не жили в то врем и ничего не знают

ЗЫ: в мое детство мороженое было 15-20 копеек, а в Вашем детстве, кажется по 6 копеек.
Кстати при Сталине

Кстати, сторонники мифа о ностальгии по молодым годам как-то умалчивают отсутствие той самой ностальгии по годам 20-летней давности. Тогда ведь трава была тоже зеленее.

(RAR92 @ 08.03.2011 - время: 23:07) Понятно, опять ссылки на возраст.
Ни черта Вам не понятно. Причём потому, что Вы сами не желаете ничего понимать.

Мои слова: "И уверяю Вас, тут каждый сможет пустить скупую мужскую слезу, т.к. детство у нас у всех было в той или иной мере счастливое" - означают лишь то, что они означают. Каждый из нас провёл детство в СССР. И у каждого оно было в той или иной мере счастливое. И у меня было счастливое детство в СССР. Почему Вы в этом увидели то чего там нет?

А говорю я о ностальгии по счастливому детству потому, что пока вижу одни лишь лозунги и обвинения в предвзятости и ангажированности.

А я ведь ничего не утверждаю. Я спрашиваю. Задаю вопрос - как М.С. Горбачёв водиночку смог развалить такую великую страну, как СССР?

А мне начинают рассказывать про вырубленные виноградники, про то, что государством управлять так же легко, как колхозом, про выдачу загранпаспортов, про войну в Афганистане до победного конца...

(Crazy Ivan @ 08.03.2011 - время: 23:33) Кстати, сторонники мифа о ностальгии по молодым годам как-то умалчивают отсутствие той самой ностальгии по годам 20-летней давности. Тогда ведь трава была тоже зеленее.
Почему? С чего это Вы взяли?
С привеликим удовольствием вспоминаю 1988-95 г.г. Я был нищий, но молодой и здоровый. И вся жизнь была впереди. И надежды были. И вера в лучшее была. А то, что жрать нечего было и денег не было, так это меня тогда не интересовало.

Не надо ничего выдумывать.