80 лет Горбачеву. Юбилей Иуды меченного

А у нас вообще были настоящие либералы? =)

(Fater @ 06.03.2011 - время: 23:07)
Тут можно аналогию проследить (опять же) с т. Сталиным.
Он в одиночку создал самую великую страну в мире.
Горбачёв в одиночку её развалил.

Сильно!!!
Во первых не в одиночку...во вторых на базе такого мощнейшего государства как Российская империя.
так же как и Горбачев без серьезных изъянов в самой системе, не смог бы запустить принцип домино в развале СССР...

(Anenerbe @ 06.03.2011 - время: 23:16) А у нас вообще были настоящие либералы? =)
Да, в 19 -м и начале 20 века...

(Sorques @ 06.03.2011 - время: 23:20) (Fater @ 06.03.2011 - время: 23:07)
Тут можно аналогию проследить (опять же) с т. Сталиным.
Он в одиночку создал самую великую страну в мире.
Горбачёв в одиночку её развалил.

Сильно!!!
Во первых не в одиночку...во вторых на базе такого мощнейшего государства как Российская империя.
так же как и Горбачев без серьезных изъянов в самой системе, не смог бы запустить принцип домино в развале СССР...
Так я это и имел ввиду! Как в партийном кличе:"Мы говорим Ленин - подразумеваем - Партия, мы говорим Партия - подразумеваем - Ленин!".
Так же и со Сталиным и с Горбачёвым.
Каждый создавал "свою команду", под себя и для тех целей, которые он преследовал.

И про "принцип домино" - я же говорю - был или есть изъян - "человеческий фактор".

Про "мощнейшее государство" - можно поспорить...

(qwertun @ 06.03.2011 - время: 02:33) (Chelydra @ дата: 05.03.2011 - время: 09:15)Вы считаете, что Кавказ нужно отделить?
Конечно. При нынешнем уровне развития вооружения нет стратегических регионов. Раз уж Горбачев принял решение развалить СССР, то пусть разваливается до конца, насколько этого желают народы. Ельцин добавил знаменитое:"Берите суверенитета столько, сколько можете унести.", - вот и пусть берут. Но не отпускают же! А почему? - А потому, что там большие деньги, которыми надо набивать карманы отдельных людей! Вы помните съемки из Чечни, когда Дудаев провозгласил независимую Ичкерию? - Полное ликование народа, пляски с оружием на всех площадях страны. Старики, надевшие новые мундиры, бодро, с улыбками шагающие вместе с молодыми чеченскими солдатами. Они действительно этого хотели. А сейчас что? - Унылые толпы людей в новой мечети. Нам говорят, что вот по такому-то вопросу собрались старейшины и поддержали решение России и т.п. А что мы видим на экране? - Тоскливые старые люди с палочками, которые просто сидят молча. О чем они молчат никто не знает, но грусть на их лицах заметна...
А по-моему, мы не отпустили Кавказ именно потому, что имели физическую, военную возможность его не отпустить. Горбачёву не могут простить то, что он возможности не имея, не сделал каких-то явных усилий, чтобы страну сохранить. Пусть эта попытка стоила бы миллионов жизней. И никому, ни Ельцину, ни Путину «патриоты» бы не простили, если бы они отпустили Кавказ, имея физическую возможность его удержать. Кровь Кавказа на руках «патриотов».

Деньги вторичны. Если кто-то нагрелся на "патриотической" ненависти, то это не значит, что этот навар - первопричина.

(Fater @ 06.03.2011 - время: 23:55) И про "принцип домино" - я же говорю - был или есть изъян - "человеческий фактор".


Изъян типа...автомобиль неплохой, но только колеса квадратные...

Про "мощнейшее государство" - можно поспорить...

О стране, которая строила военно- морской флот, обладала авиацией, подводными лодками и экономическим ростом больше чем в США...можно спорить?

(Anenerbe @ 06.03.2011 - время: 23:16) А у нас вообще были настоящие либералы? =)
Практически - нет.
Но зато у нас есть масса чудаков, которым они везде мерещатся.

(JFK2006 @ дата: 06.03.2011 - время: 21:28)Если один, не особо выдающийся человек (а Михаил Сергеевича сложно назвать особо выдающимся), смог развалить такую страну, как СССР, то грош цена такой стране. Вы не находите?

Парадокс! Именно те, кто считают СССР величайшей страной всех времён и народов, уверены, что её смог развалить один единственный комбайнёр.
Парадокс! Но наши либералы считают, что слабый царь Николай II довел Россию, которую они называют мировой житницей в те годы, до революции и социализма. Если один, не особо выдающийся царь (а Николая II сложно назвать особо выдающимся), смог довести такую страну, как Россия, до революции, то грош цена такой стране. И все эпитеты о тогдашней царской России абсолютно надуманы либералами-демократами. Вы не находите?
(Chelydra @ дата: 07.03.2011 - время: 00:29)А по-моему, мы не отпустили Кавказ именно потому, что имели физическую, военную возможность его не отпустить. Горбачёву не могут простить то, что он возможности не имея, не сделал каких-то явных усилий, чтобы страну сохранить. Пусть эта попытка стоила бы миллионов жизней. И никому, ни Ельцину, ни Путину «патриоты» бы не простили, если бы они отпустили Кавказ, имея физическую возможность его удержать. Кровь Кавказа на руках «патриотов».

Деньги вторичны. Если кто-то нагрелся на "патриотической" ненависти, то это не значит, что этот навар - первопричина.
Браво! Я восхищен! Геббельс тут явно отдыхает, нервно покуривая в сторонке.
Откуда только такие цифры про миллионы жизней?! Хотя известно, что в марте 1991 года состоялся референдум, на котором проголосовало за сохранение СССР подавляющее большинство населения в каждой из республик. И причем тут патриоты, которые даже никогда в органы государственной власти не проходили на выборах?! Кстати наша власть никогда не слушала и не слушает патриотов, о чем и заявляла неоднократно. Поэтому на патриотической ненависти никто не грелся. Просто люди сели и подсчитали, сколько денег они потеряют, если отпустят Кавказ. А сколько они крови людей прольют, это им не столь важно.
Возможность сохранить СССР у Горбачева была, об этом сейчас говорит большинство экспертов и политиков. Многие люди даже на самых верхних этажах власти говорят, что многое было сделано неправильно и не так, как надо было, в том числе и распад СССР.
Опросы общественного мнения показывают, что поддерживающих Горбачева единицы. То есть можно сделать вывод, что из людей, не занятых в политике, на хоругви его готовы поднимать лишь те, кто лично нажился на произошедших в стране событиях. С точки зрения совести и правды это совершенно необъективно.

Для сохранения СССР Горбачеву было достаточно вообще не вмешиваться в экономику со своими реформами и перестройками. Система была достаточно отлажена и функционировала. Это как станок выпускающий продукцию и работающий на автомате. Если не трогать, он будет продолжать работать по программе. А если к работающему станку подойдет специалист с кувалдой и начнет крушить, он развалится. Так вот, у нас теперь в лифтах все кнопки выпускают в антивандальном исполнении, надо и страну по такому же типу строить, что бы имела защиту от дурака.

(qwertun @ 07.03.2011 - время: 03:50)
Откуда только такие цифры про миллионы жизней?! Хотя известно, что в марте 1991 года состоялся референдум, на котором проголосовало за сохранение СССР подавляющее большинство населения в каждой из республик.

Настрой на резню был вполне реальным. Я не знаю, где были конкретно Вы в этот момент времени. А я был в Узбекистане. Прекрасно помню настроения людей. На референдум и его результаты всем было откровенно плевать. И, кроме того, инертное большинство было вовсе не за союз, и не против. Основная масса готова была, с некоторым ворчанием, пойти за любой активной силой. Постоянно происходили вспышки насилия. То разгромили и сожгли милицию и паспортный стол, то погромы на национальной почве (били турок-месхетинцев). На русских не бросились только потому, что не нашлось достаточно большой кучки националистов в подходящий момент времени.
Идею отделения восприняли с воодушевлением и без сопротивления. Основные разговоры звучали так, - «Мы сейчас зависимы от России. В России бардак. Мы увязли в бардаке вместе с ней. Для России мы всего лишь колония. Она сосёт наши ресурсы. Мы сами быстрее наведём порядок в своей маленькой, уютной, богатой ресурсами стране. К чертям эту Россию.»

И причем тут патриоты, которые даже никогда в органы государственной власти не проходили на выборах?! Деградировавшее население, это такая же часть объективной реальности, как и цены на нефть. Это определяющая сила.

Просто люди сели и подсчитали, сколько денег они потеряют, если отпустят Кавказ. Конспирологические байки. Кавказ убыточен.

Возможность сохранить СССР у Горбачева была, об этом сейчас говорит большинство экспертов и политиков. Многие люди даже на самых верхних этажах власти говорят, что многое было сделано неправильно и не так, как надо было, в том числе и распад СССР. Ничего ценного в СССР, я не вижу. Моё ЧСВ количество национальных окраин не греет. На уровень жизни не влияет. Поехать в турпоездку я туда и так могу. Но желания такого у меня нет. Потому и упрекать Горбачёва в том, что он не сделал всё возможное, чтобы продлить существование этого образования, я не могу.

Опросы общественного мнения показывают, что поддерживающих Горбачева единицы. То есть можно сделать вывод, что из людей, не занятых в политике, на хоругви его готовы поднимать лишь те, кто лично нажился на произошедших в стране событиях. Это с какой это стати Вы делаете такой вывод? С какой стати вы считаете, что множество поддерживающих Горбачёва, и множество разбогатевших в девяностые, это одно и то же множество?
Только потому, что Горбачёва поддерживает меньшинство? Разве это достаточное основание?

Я не имею ни малейшего отношения к наживе на тех событиях, а Горбачёва поддерживаю. Ваши предположения просто нелепы.

(Chelydra @ 07.03.2011 - время: 10:38) Основные разговоры звучали так, - «Мы сейчас зависимы от России. В России бардак. Мы увязли в бардаке вместе с ней. Для России мы всего лишь колония. Она сосёт наши ресурсы. Мы сами быстрее наведём порядок в своей маленькой, уютной, богатой ресурсами стране. К чертям эту Россию.»

И как ты считаешь, эти лозунги родились в головах людей сами собой, или они были экспортированы принудительно? Колония блин. Из Узбекистана ресурсы тянули. А тот факт что Узбекистан как республики появился на карте благодаря большевикам, как впрочем и многие другие республики.

Ты не на то смотришь. Что причина лавины? Снегопад или синица, столкнувшая первый комочек снега?
Конечно, всегда находится синица. Можно обвинить её. Но даже миллион синиц не сможет заставить двигаться лавину вверх по склону. И даже миллион синиц не сможет предотвратить сход лавины. Лавина помчится именно туда, куда её тянет сила притяжения.

Причина именно в состоянии голов. Факты не важны. Доказательства игнорируются. Здравый смысл – побоку.
Эта лавина помчится громить месхетинцев, милицию, русских. Они поверят, что их ресурсы кто-то тырит. Они поверят в любоё, сколь угодно вздорное, обещание халявы. И это всё. Ни во что более сложное никто не поверит. Спустить лавину можно. Но нельзя, ни толком её управлять, ни предотвратить сход. Не было никакой свободы действия. Ситуация определяла девяносто девять процентов происходящего. Любые усилия руководства – один процент.

(qwertun @ 07.03.2011 - время: 03:50) Опросы общественного мнения показывают, что поддерживающих Горбачева единицы. То есть можно сделать вывод, что из людей, не занятых в политике, на хоругви его готовы поднимать лишь те, кто лично нажился на произошедших в стране событиях. С точки зрения совести и правды это совершенно необъективно.
Поддержка Горбачева в населении нашла свое отражение на выборах 1996 (голосуй сердцем, понимашь), когда он получил 0,51% голосов, слишком хорошо еще помнили люди "гласность и перестройку"
Для любого политика - это политическая смерть , но только не для Горбачева, продолжает выступать и мутить воду. Я думал. что после 1996 года о нем вспомнят только на похоронах, но, увы...

Посмотрим по результатам:
внешнеполитические:
1. войны- Афганская проиграна и война перенеслась на территорию бывшего СССР
холодная- проиграна
2. влияние в Европе- полностью утрачено, войска выведены блок ОВД разрушен. экономический блок СЭВ разрушен , у бывших союзников прошли перевороты, гражданские войны
3.репутация в мире-уничтожена полностью.
4. внешнеполитическое влияние - утрачено на 90%
5. система международной безопасности- разрушена, установлен однополярный мир, безнаказанные агрессии США и НАТО в Европе и Азии.
6.внешняя торговля- кроме торговли сырьем практически полностью прекращена.
внутриполитческие
1.как бы либерализован частный бизнес, но если сравнить условия для ведения бизнеса в эру кооперативов, то и административные барьеры стали жестче и более непроходимыми, отчетность усложнилась до безобразия, значительно усилилась криминальная угроза для бизнеса.
2.промышленность практически уничтожена
3. наука практически уничтожена
4. здравоохранение практически уничтожено
5. образование практически уничтожено
6. правоохранительные органы и суды мутировали
7. уровень жизни катастрофически упал
8. уровень преступности катастрофически вырос
9. чиновничий аппарат вырос
10. уровень коррупции катастрофически вырос
11. Страна развалилась и в большинстве республик годами шли, кое-где и идут гражданские войны
Сложно назвать в российской и мировой истории правителя который был бы хуже

(Chelydra @ 07.03.2011 - время: 13:05) Ты не на то смотришь. Что причина лавины? Снегопад или синица, столкнувшая первый комочек снега?
Конечно, всегда находится синица. Можно обвинить её. Но даже миллион синиц не сможет заставить двигаться лавину вверх по склону. И даже миллион синиц не сможет предотвратить сход лавины. Лавина помчится именно туда, куда её тянет сила притяжения.

Причина именно в состоянии голов. Факты не важны. Доказательства игнорируются. Здравый смысл – побоку.
Эта лавина помчится громить месхетинцев, милицию, русских. Они поверят, что их ресурсы кто-то тырит. Они поверят в любоё, сколь угодно вздорное, обещание халявы. И это всё. Ни во что более сложное никто не поверит. Спустить лавину можно. Но нельзя, ни толком её управлять, ни предотвратить сход. Не было никакой свободы действия. Ситуация определяла девяносто девять процентов происходящего. Любые усилия руководства – один процент.
видите ли, пост главы государства это не только власть и блага, это и ответственность за расстановку высшего, среднего руководства в стране, это и ответственность за реализацию всех функций государства. В задачу руководителя входит не плыть по ситуации, а реагировать, использовать и создавать ситуации. Если влияние ситуации 99%, а влияние руководителя, значит нужно гнать его ссаными тряпками даже с поста начальника ЖЭКа за профнепригодность.

(srg2003 @ 07.03.2011 - время: 13:27) Посмотрим по результатам:
внешнеполитические:
1. войны- Афганская проиграна и война перенеслась на территорию бывшего СССР
холодная- проиграна
2. влияние в Европе- полностью утрачено, войска выведены блок ОВД разрушен. экономический блок СЭВ разрушен , у бывших союзников прошли перевороты, гражданские войны
3.репутация в мире-уничтожена полностью.
4. внешнеполитическое влияние - утрачено на 90%
5. система международной безопасности- разрушена, установлен однополярный мир, безнаказанные агрессии США и НАТО в Европе и Азии.
6.внешняя торговля- кроме торговли сырьем практически полностью прекращена.
внутриполитческие
1.как бы либерализован частный бизнес, но если сравнить условия для ведения бизнеса в эру кооперативов, то и административные барьеры стали жестче и более непроходимыми, отчетность усложнилась до безобразия, значительно усилилась криминальная угроза для бизнеса.
2.промышленность практически уничтожена
3. наука практически уничтожена
4. здравоохранение практически уничтожено
5. образование практически уничтожено
6. правоохранительные органы и суды мутировали
7. уровень жизни катастрофически упал
8. уровень преступности катастрофически вырос
9. чиновничий аппарат вырос
10. уровень коррупции катастрофически вырос
11. Страна развалилась и в большинстве республик годами шли, кое-где и идут гражданские войны
Сложно назвать в российской и мировой истории правителя который был бы хуже
Все правильно, и я о том же говорю
И все это ради того, чтобы челноки получили возможность торговать на базаре турецкими тапками из гнилых тканей, а Абрамович купить самую большую яхту в мире.
А по поводы горбаческой "свободы" - тут есть другая ветка - "свобода или еда", посмотрите результаты голосования.
Ах, получили возможность критиковать правительство, а что от этого изменилось? Известно, что для того, чтобы нагреть 1 стакан воды до кипения энергией голоса - надо или говорить 2000 лет или непрерывно орать около 70 лет и то если при этом не будет потерь тепла. Вот и вся польза от свободы слова и гласности. Выгоду получили только журналисты (для меня это синоним слова проститутки), получившие возможность продавать себя намного дороже.
В этом отношении в России с 90-х годов первая и вторая древнейшие профессии стали тождественны
Ах, получили возможность раз в 1-2 года съездить в Турцию или Египет на 2 недели (в Италию мало кто ездит - слишком дорого). Так чем не устраивал Крым или Грузия - поехать мог любой, а не 20%, как сейчас
Ах, появилось 200 (где и 300. хотя я живу в Петербурге, но ни в одном магазине столько не видел) сортов колбасы. Да все это поганая дрянь, сделанная из вымороженного десятилетиями фарша американских индеек и генетически модифицированной сои. Разве ее можно сравнить по вкусу с колбасой, выпускаемой в СССР, хотя ее было всего 4-5 видов
Ах. разрешили свободу предпринимательства. У меня несколько знакомых пробовали в 90-е, все разорились- вести бизнес невозможно: c одной стороны - рэкет братков, с другой - рэкет государства и попробуй не заплати - отрежут ноги по самые уши
И так далее по всем пунктам

RAR92
Ах. разрешили свободу предпринимательства. У меня несколько знакомых пробовали в 90-е, все разорились- вести бизнес невозможно: c одной стороны - рэкет братков, с другой - рэкет государства и попробуй не заплати - отрежут ноги по самые уши
вообще-то эволюционным путем СССР и шел к этой свободе- появились колхозные рынки, потребкооперация, производственная кооперация
Ах, получили возможность критиковать правительство, а что от этого изменилось? Известно, что для того, чтобы нагреть 1 стакан воды до кипения энергией голоса - надо или говорить 2000 лет или непрерывно орать около 70 лет и то если при этом не будет потерь тепла.
ну как откровенно дед о Сталине говорил, я с детства помню и кухонные разговоры тоже помню

(Chelydra @ 07.03.2011 - время: 13:05) Ты не на то смотришь. Что причина лавины? Снегопад или синица, столкнувшая первый комочек снега?

Хорошее сравнение. Возьмем башенный кран. Крановщик может сделать так, что бы кран упал. Если он заблокирует ограничители грузоподъемности и начнет дергать рычагами. Кран грохнется по закону тяготения. Как эти рычаги внизу не дергай, он сам не поднимется. Придется строить заново. Так же и страна, рычаги управления которой оказались в руках комбайнера, рухнула и рассыпалась до уровня капитализма. Значит ли это что от башенных кранов надо отказаться? Я не думаю.

В этом-то и кроется основное фундаментальное отличие либералов и «патриотов».
Для меня история, это сложный многофакторный процесс, на который можно оказывать влияние, но которым никто не управляет. По сути, этот процесс просто результирующая влияний всех групп участников. И самая главная группа, это народ.
Потому я и сравниваю развал СССР со сходом лавины.

А для тебя, - история, это управляемый механизм. Потому – кран.

Это отличие во всём. Потому либералы за рынок, а не за плановое хозяйство. Потому не видят заговор за каждым политическим событием. Потому там, где люди в большей степени осознали суть либеральной идеологии, там народ рационально пользуется своей долей влияния. В этих странах работает демократия.

(srg2003 @ 07.03.2011 - время: 13:27) Посмотрим по результатам:
По результатам чего?
Афганская проиграна А её можно было выиграть?
холодная- проигранаИ её тоже можно было выиграть?!
войска выведены блок ОВД разрушен. экономический блок СЭВ разрушен А нужно было снова вводить танки в Прагу, Будапешт, Варшаву, далее по списку?
репутация в мире-уничтожена полностьюКакая?! Какая репутация? Империи зла? Да, разрушена полностью. А то, что банановые республики перестали получать советские нефтедоллары - Вы считаете, нужно было и дальше им платить? Вы в курсе, сколько СССР закопал на Ближнем Востоке? Про Гамаль Абдель на всех Насера слыхали?
внешняя торговля- кроме торговли сырьем практически полностью прекращена.А чем СССР торговал? Валенками?
2.промышленность практически уничтожена
3. наука практически уничтожена
4. здравоохранение практически уничтожено
5. образование практически уничтожено
6. правоохранительные органы и суды мутировали
7. уровень жизни катастрофически упал
8. уровень преступности катастрофически вырос
9. чиновничий аппарат вырос
10. уровень коррупции катастрофически вырос
И в этом во всём Горбачёв виноват?!

Сегодня что, опять буря магнитная?!