Ох уж эти страны Балтии!

Маленькая поправочка.

Насравший под Вашей дверью требует извинений от Вас же. Будете извиняться?

...ну.., типа, чтобы показать насколько Вы умнее и выше этого быдла и всё такое...

Мне это нравится.
Плепорций, тяжесть доказательств лежит на утверждающем, а не на отрицающем.
Вы не хотите привести нормативный акт, где РФ признаёт себя ЕДИНСТВЕННЫМ приемником?

По каким международным соглашениям государство преемник несёт ответственность за прошлые деяния, ДЕЯНИЯ, а не действующие на момент преемственности международные соглашения, государства предшественника?

СССР уже извинился от своего имени. И по какому признаку это должна сделать РФ?

Плепорций, добрососедство не начинается с требований унизится по национальному признаку. Государственное добрососедство начинается с выгоды и держится на выгоде. Как и государственный раздор.

А вот у пидариотов вообще нет никакой логики! Вот, например, Вы - сможете привести чью-либо цитату о том, что только Россия виновата перед все миром? Это называется бабская логика. "Милый, купи мне шубку! - Дорогая, у меня сейчас нет денег. - Так что же мне - теперь голой ходить?!?!"

Вы так считаете? Я с Вами не согласен. По-моему с подобными утверждениями на этом форуме вообще никто, кроме Вас , не согласится.

Приведите цитату, где бы я "кричал о русском фашизме" и не замечал о "прославлении бывших SSовцев"! По-моему, г-н Простофф, Вы - лжец. И клеветник.

Приведите пример. С фамилией и цитатой.

Этот вопрос - кому? России? Странам Балтии? Может быть Вам стоит зайти на еврейский форум и спросить там?

Вот я, например, этнический украинец. И при этом либерал по убеждениям. Верите? Или прислать Вам фотографию моего необрезанного... поняли чего. А?

Практически во всем. А самое главное - в том, что Вы спорите, в основном, с вымышленным Плепорцием, приписывая ему то, чего он никогда не думал и не писал.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 29-09-2008 - 12:52

Вынужден напомнить, что Россия - правопреемник и правопродолжатель СССР. Почитайте последние пару страниц темы.

Назовите конкретные нацистские преступления Прибалтийских республик, о которых Вы написали, и я Вам отвечу.

Не знаю, где Вы это у Бруно почерпнули, и какое отношение это имеет к спору об извинениях.

Это Вы про идею "испросить извинения у Прибалтийских республик"? Тогда очень хорошая поправочка. Преемник Совка, изгадившего Прибалтику вдоль и поперек, будет от нее же еще и извинений требовать! Круто, что и говорить...

Да нет, уважаемый Ufl, каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений. Так что будьте добры Вы привести мне нормативный акт любого государства, где бы говорилось о его правопреемстве по отношению к СССР! Кстати, на мой взгляд, это даже и не важно - есть такое государство помимо России, или нет. Поскольку не влияет на ситуацию с извинениями конкретно России. Россия признала себя правопреемницей - извинилась; кто-то еще признал - пусть тоже извиняется.

Ufl, я вообще считаю, что вопрос об извинениях должен рассматриваться с точки зрения морали и нравственности, а не международного права. Поскольку он вообще международным правом никак не урегулирован. То есть в международном праве отсутствуют нормы, которые бы определяли, кто, как, перед кем, при каких обстоятельствах и в какой форме должен извиняться. Так что IMHO Вы задали бессмысленный вопрос, поскольку речь идет не об ответственности за деяния, а о признании их "нехорошими". Или Вы полагаете, что возможная фраза Медведева "СССР был неправ" является формой ответственности за деяния?

Разве СССР извинялся перед странами Балтии за их насильственное присоединение в 1940 году? Я что-то такого не помню...

Что Вы имеете в виду? Не понял.

Хотелось бы, что все было именно так! Вот только в условиях государственного раздора российские власти склонны плевать на любые выгоды и гадить соседям настолько, насколько это вообще возможно! Используя экономические рычаги как инструменты политического противостояния. Примеры приводить?

ну я уже понял - что Вы застряли в либерализме. Я из него вышел году в 1992 - хотя было у меня такое увлечение до либерала Егора Тимуровича)))
Ну сами понимаете - культурная столица - Спб -обязывает развиваться быстро...
А Иосиф (Рузвельт, Гитлер, Черчилль, Ленин итд) клал на протоколы - если СИЛА была. Не было - выпонял. Это не он такой - это жизнь такая))) Советую почитать про философские обоснования этого тезиса)))
Финляндию отмазали агличане... Но Петсамо-Печенгу мы забрали. А больше у финнов ни хрена и не было...

Кстати - насилуемой НРАВИЛОСЬ!!! Цветами войска встречали... Лесные братья появились после их вскармливания. Угадайте - кем?))) Америка им контейнеры кидала с самолетов до середины 50-х...
Вы перед ЭТИМ предлагаете извиняться? Тогда Вы - американский шпиен)))

А сколько можно извиняться? Может быть пора развиваться дальше? Или вам нужны ежегодные (а может быть ежемесячные) извинения??

А причём тут Кадриорг?

Кстати ты не успеешь спросить, поскольку от одного вида танка эстонская армия просто сойдёт с ума!

Простите Плепорций, но сначала должны быть обоснованы требования. Обоснованы. Только потом имеет СМЫСЛ выдвигать возражения. На не обоснованные требования есть только один цивилизованный ответ – НЕТ.
Требования извинений обосновывались тем, что РФ является ЕДИНСТВЕННЫМ правопреемником СССР.
Во первых не было обосновано ТО, что РФ единственный правопреемник, во вторых ТО, что правопреемственность по долгам и действующим на момент правопреемственности международным соглашениям налагает на правопреемника дополнительные обязательства, кроме указанных.
То есть в обосновании претензий был использован «порочный круг». В качестве обоснования или доказательства взято 2 (два) обоснования/доказательства требующих обоснования/доказательства.
Весомость претензии основанной на «порочном круге» ничтожна и не нуждается в обоснованном возражении. Достаточно необоснованного – НЕТ.
Тем паче, что я уже приводил, в знак доброй воли россиянина , нормативный документ подтверждающий факт, что РФ не единственный правопреемник СССР.

Какая связь между правопреемственностью и извинениями?
Вы мне можете толком это объяснить?

Плепорций, я позволю себе напомнить, что мораль понятие относительное. С позиции какой морали вы предлагаете рассматривать ТРЕБОВАНИЯ извинений?

Я задал вполне осмысленный вопрос. Ибо «нехорошими» данные деяния были признаны органом верховной власти государства деяния совершившего – СССР.

А президент РФ что? Артист оригинального жанра? Он на бис должен выходить?
Плепорций, то что СССР был неправ признал орган власти СССР. Признание письменно зафиксировано. Имеет статус постановления и подписано Горбачёвым М.С.
Если какой-то части населения, какого-то отдельно взятого государства, этого мало, то государству стоит озаботится развитием службы психологической помощи по вопросам национальных комплексов, а не приставать к другому государству с плохо мотивируемыми требованиями.

Вспоминайте.

Постановление Съезда народных депутатов СССР об оценке советско-германского договора о ненападении 1939 г.

Россия должна извиниться перед странами Балтии от имени СССР - ради добрососедства, ради наших соотечественников, который там проживают (с) Вы.

И Плепорций, как вы думаете что отвечают на вопрос - кто оккупировал Эстонию в 39м? Эсесерские или русские?
А то, что Эстония не подписала Европейскую конвенцию о гражданстве
(Страсбург, 6 ноября 1997 г.), тем самым дискриминируя русскоязычное население своей страны, обусловлено отсутствием извинений? Бей своих, чтобы чужие извинились? Это продиктовано, как вы там сказали - с точки зрения морали и нравственности, а не международного права.

Только российские?

Это сообщение отредактировал Ufl - 29-09-2008 - 17:47

а за что именно их арестовали? 58-статья - это много чего...

кроме того, арестовала Ваших родственников (правильно или нет) советская власть, представителем которой были в частности ВЫ, потому как сотояли в "нашей любимой партии".... так что, если бы уж кто-то обвинял, то только не Вы, кто угодно, (даже Бруно) но только не Вы!

когда "российские власти", тоесть Дума, Президент, Конституциооный Суд, министерства, отмели, отменили, опровергли или отрицали то самое "признание" СССР....
никогда ведь даже и не комментировали.. и правильно, заниматься историей не входит в круг обязанностей властей.

Бруно, РФ никогда не самоправосглошала себя правоприемницей СССР - это был результат переговоров о росспуске СССР. в частности договорились, что РФ:
несёт ответсственность за АО СССР
сочраняет за собой место в Совбезе
несёт ответсственность за действующие договоры СССР
и наконец долги и имущество СССР за рубежом.

не больше и не меньше.

и все ссылки, которые вы привели, упоминают "провоприемственность" лишь по одному из этих пунктов! как правило долги. да, там чётко говорится именно о ответственности за внешний долг СССР!! только внешний долг, чего-то другого в виду не имеется...
ни о всеобъёмлишей и изключительной правоприемственности, ни о юридической ответственности за действия СССР в прошлом нет нигде ни слова. в частности юридическя ответсвенность никогда не была темой переговоров или договоров между бывшими республиками СССР.

вопрос о юридической отвественности на данный момент попросту не решон, он открыт...

@ Плепорций, пару слов о "добрососедстве".... разценить добрососедством можно ведь и отказ о спорных и необоснованных требований, ни так ли? почему бы балтийцам не проявить добрососедство?
они настаивают именно на "оккупации", с чем не согласны даже Вы, почему бы нашим балтийским соседям не пересмотреть свои требования, в качестве шага доброй воли...

тут можно вспомнить, что наболевшие вопросы с Венгрией и Чехией решились вполне цивилизованно и без лишнх воплей. в данных случаях "шаг доброй воли" со стороны РФ конечно ожидался, но не требовался. никаких истерик или нытья со стороны "постродавших", прежде всего сдержанность и прогматизм, по крайней мере на официальном уровне. по случаю визита в названные страны в (кажись) 2005-м Пу выразил сожаление по поводу жертв событий 56-го и 68-го. вполне можно сказать - и волки сыты и овцы целы.. но некие соседи выбрали иной путь, который надо сказать, осложняет порывы "добрососедства" со стороны РФ.. в принципе выразить сожаление по поводу жертв сталинских репрессий в странах Прибалтики было бы не бог весть что.., но теперь это уже невозможно. дверь для "шага доброй воли" закрыта наглухо.

Да несовсем. Обычно за извинениями следуют материальные иски.
Ельцин извинился перед Польшей за Катынь, тут же получили иск в 4 млрд$. Слава Богу историки вписались и доказали всю необоснованность ельцинского извинения.

За что? Я бы тоже хотел знать, за что...Вы такой наивный или прикидываетесь? 58-ая статья была прямо таки универсальная, ко всем подходила. По этой статье можно было посадить практически любого, что и делалось повсеместно.
Да, какое то время я был в рядах КПСС и что? Объясняю для людей не знавших про жизнь в СССР, там было очень много должностей, занять которые можно было только с партбилетом в кармане. Вот если бы я был в КГБ, вот тогда Вы бы могли этим меня попрекнуть, а так, пустое сотрясение воздуха. Был в своё время и пионером и комсомольцем и Вы бы были в рядах этих организаций, если бы жили в СССР, а не в Германии...

Простите, как Вам, 75 года рождения, удалось быть Членом КПСС? Меня в 22 года приняли, и то отфутболивали 2 раза. Был еще недостоин. А в столь раннем возрасте вступить в КПСС это надо было очень стараться.

про повсеместно не сочиняйте, чтоб в 1949-м в Прибалтике получить по 58-й, нужно было быть "лесным братцем" или сообщником оных.. уж не за это ли ваши дядя и дед по червонцу получили?

да, да.. что для карьеры не сделаешь...

не важно почему вы вступили в КПСС, вы там были. вы стали частью правящей элиты Союза, тоесть, если речь идёт о преступлениях СССР, то Вы соучастник. плодами этих преступлений вы также пользовались, в интересах вашей карьеры. и не надо кивать на КГБ. это был инструмент партии, действующий по приказу партии, в итересах партии, в ваших в частности...

Это всё, что Вы можете возразить?

Советую и Вам почитать хоть что-то по истории, чтобы не совать в один список и Сталина с Гитлером, и Рузвельта с Черчиллем.

А у эстонцев - было? И что значит "отмазали"? Иосиф же, по-Вашему, "клал" на все протоколы?

Что еще выдумаете?

Ну конечно! Как же я забыл! США - вот в чем все дело!
Ссылочку не подбросите - насчет "кидания с самолетов"?

Перед ЧЕМ ЭТИМ? Я предлагаю извиняться перед Эстонией, Латвией и Литвой. А не перед Вашими фантазиями на эту тему.

Вы уж, пожалуйста, не говорите от имени всей России! Вас, по-моему, на это никто не уполномачивал. И не забывайте про волшебное слово IMHO.

Ну да. Зачем извиняться? Они же сами попросили "вынести" им входную дверь и обступать им все ноги? Ей-Богу - я, блин, хренею просто...

Что-то я не помню, чтобы СССР до 1917 года что-то там оккупировал...

Эта тема и здесь исхожена вдоль и поперек. И с моим участием в течение последних лет. И я уже, как и Бруно, задолбался повторять одно и то же в ответ на одни и те же гнилые аргументы всех вновь приходящих. Из которых только igore, помнится, мог возразить мне что-то по существу.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-09-2008 - 00:59

А про "ликвидацию кулачества как класс" не слышали? Именно в 1949г этим и занималось НКВД в Эстонии. Отец в это время жил не с ними, а то и он бы угодил туда: для выполнения плана хватали всех подряд...
А как Вы относитесь к СА и ВМФ СССР? Вы считаете почти весь офицерский состав соучастниками преступлений СССР?

Ну если в анкете стоит дата 1975г, то это не значит что тогда я и родился( общаться то приходиться не только в политике ). Если Ваша дата соответствует истине, то я старше Вас на 13 лет..
А вступать то я как раз и не торопился, как не пародоксально,но оставаясь комсомольцем можно было получить более высокую должность. Служил в войсках ПВО Страны.

Это сообщение отредактировал arisona - 30-09-2008 - 09:16

Ufl, Россия де факто является правопреемницей СССР практически во всём. И очень и очень во многом де юре! Публичная позиция властей России по поводу советской истории хорошо озвучивается ими и заключается в том, что мы не должны вычеркивать из народной, "государственной" памяти всё то, что было при СССР, мы должны гордиться и советскими достижениями! Успехи СССР типа "зато мы делаем ракеты, а также в области балета" есть предмет патриотического (без кавычек!) воспитания российской молодежи, об этом постоянно напоминают СМИ и т. п. И это IMHO правильно!

Неправильно другое. Неправильно, когда гордиться советскими достижениями мы себе позволяем, а вот от стыда за советские преступления нас спасает интеллектуальная увертливость! Двоемыслие, если угодно. Типа, там, где это выгодно или приятно - Россия есть правопреемник СССР. А там, где деяния СССР нужно хотя бы просто вслух осудить, то мы выдумаем 20 причин, почему РФ не правопреемник - лишь бы не допустить некоего "национального унижения"! Так, Ufl?

Мне все время кажется, что Вы, уворачиваясь от всех вышеуказанных совершенно очевидных для любого непредвзятого человека аргументов, идете на сделку с совестью.

Я эти требования подобным образом не обосновывал. Это отлично видно из моего предыдущего поста к Вам. Что дальше?

Этих обязательств нет! Вы словно бы и не заметили, что я писал ранее. Россия не обязана ни перед кем извиняться - в смысле обязательств, накладываемых международным правом. Я считаю, что Россия должна извиниться исходя из морально-нравственных соображений.

Оставьте Вы эту казуистику! У меня от неё скулы сводит - поскольку мне в силу закона и адвокатской этики часто приходится применять её тогда, когда даже ежу понятно, что подсудимый виновен...

Напомните - что это за акт?

А я не собираюсь рассматривать ТРЕБОВАНИЯ извинений. Я собираюсь рассматривать их необходимость! Исходя из соображений морали и нравственности. Которые лично у меня почему-то вовсе и не относительны, так как не меняются в зависимости от ситуации. "Нельзя быть честным и бесчестным человеком одновременно, даже если в разных местах" - помните такое?

Уточните, пожалуйста, - это признание касалось конкретно насильственного захвата стран Балтии в 1940 году?

Мне кажется, что столь резкие заявления проистекают от Вашего неумения встать на точку зрения оппонента. СССР буквально изнасиловал Прибалтику, Россия гордится советскими деяниями, а большинство россиян убеждено в добровольности вхождения стран Балтии в состав СССР! Ну как тут прибалтам не обижаться? Замечу, что без национальных комплексов тут IMHO тоже не обошлось, о чем я в своих постах недавно указывал тому же Bruno. Помните?

Я помню только то, что съезд осудил факт подписания секретного дополнительного протокола от 23 августа 1939 года, других секретных договоренностей с Германией и признал их юридически несостоятельными и недействительными с момента их подписания.
"Переговоры с Германией по секретным протоколам велись Сталиным и Молотовым втайне от советского народа, ЦК ВКП (б) и всей партии, Верховного Совета и Правительства СССР. Эти протоколы были изъяты из процедур ратификации. Таким образом, решение об их подписании было по существу и по форме актом личной власти и никак не отражало волю советского народа, который не несет ответственности за этот сговор".
Где здесь хоть полслова про насильственное присоединение стран Балтии в 1940-м году?

Ufl, ну давайте же будем разделять мухи и котлеты! Чего Вы вдруг начали увязывать российские извинения за события 1940 года с положением русскоязычных граждан? Эстонию насильственно присоединил к себе СССР, а не русские, эсесерские и т . п. И извиняться, соответственно, за это должен СССР или его преемник (или преемница), а уж никак не русские, эсесерские или кто там ещё! О чем Вы?

Ufl, мне - плевать! Мне по большому счету вообще на все страны плевать, за исключением России. Включая страны Балтии. Меня в этой истории беспокоит стремление подавляющего большинства идти на сделки с совестью ради национального возвеличивания! При том, что я считаю, что лучший лекарь - правда.

Это сообщение отредактировал Плепорций - 30-09-2008 - 02:00

Ни Вы не Бруно не смогли со ссылками на нормы МПП обосновать незаконность действий СССР.
А извиняться за действия, которые были законны, целесообразны и принесли в конечном итоге благо для всего человечества это как минимум глупо