Closed TopicStart new topicStart Poll

Страницы: (40) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Приведу цитату из статьи Кирилла Орлова на "Авторамблере":
QUOTE
Таким образом, таможня в 2008 году должна была отправить в российский бюджет порядка (по очень приблизительным оценкам) $10,9 млрд за ввезенные новые иномарки и около $1,5 млрд за подержанные.

2009 год обещает быть для страны куда более тяжелым, и продажи автомобилей будут идти ни шатко ни валко. Прогнозы специалистов называют цифры падения продаж новых автомобилей от 20 до 30%. Не последнюю роль в спаде потребления автомобилей сыграют и новые таможенные пошлины. Причем спад произойдет главным образом за счет подорожавших импортируемых иномарок. Таким образом, количество новых иномарок, пересекающих границу, составит в 2009 году около 1 050 000 – 1 200 000 штук. Средняя цена продаваемых на нашем рынке иномарок упадет до $20 000, также упадет и средняя таможенная стоимость ввозимых автомобилей. Можно предположить, что с учетом падения платежеспособности населения ввозиться будут более дешевые модели, которые до взимания таможенных пошлин будут стоить около $13 000. Изменятся и характеристики ввозимых иномарок, они будут меньше по размерам и с меньшими моторами.

Ввоз подержанных автомобилей обещает вообще упасть чуть ли не до нуля – скорее всего, ввоз составит 100 000 подержанных машин (примерно пополам от трех до пяти лет и от пяти до семи лет), и все они будут с гораздо меньшими двигателями, чтобы нивелировать таможенные платежи.

Таким образом, на новых таможенных пошлинах в 2009 году государство соберет по приблизительной оценке:

– с новых иномарок, ввозимых юридическими лицами: порядка $7000 с машины (с учетом уменьшения средней таможенной цены авто до $13 000), или от $7,3 млрд до $8,4 млрд;
– с подержанных автомобилей возрастом от трех до пяти лет, ввозимых физлицами: порядка $6400 (было $3800) с автомобиля (1,8 литра), или $320 млн;
– с подержанных авто от пяти до семи лет, ввозимых физлицами: порядка $8900 (было $3800) с автомобиля (1,8 литра), или $445 млн.

По приблизительным оценкам, таможенные сборы в 2009 году составят от $7,3 млрд до $8,4 млрд за ввезенные новые иномарки и около $0,7 млрд за подержанные. То есть введение новых таможенных пошлин не несет государству никаких денежных дивидендов. Наоборот, в следующем году таможенники перечислят в госбюджет на $4-5 млрд меньше по сравнению с 2008 годом.

Правительство объясняет непопулярные меры по введению новых высоких таможенных пошлин необходимостью поддержать отечественный автопром. При этом на поддержку российского автопрома из бюджета планируется выделить порядка 10 млрд руб. (около $300 млн), которые не столько поднимут российскую автопромышленность, сколько продлят ее незавидное существование. Морально отечественная продукция уже мертва. АвтоВАЗ выпускает модели рождения 1980 года – “классика”, 1984-го – семейство “Самара”, 1995-го – “десятки” и “Приоры” и 2004-го – “Калина” (Lada Kalina показали еще на МИМС-2000 и потом еще четыре года пытались наладить серийное производство).

Пытаясь создать для отечественной промышленности сверхкомфортные условия без реальной конкуренции, мы придем к ситуации, когда можно задирать цены, производить и продавать небольшое количество автомобилей с высокой прибылью и иметь еще очередь из страждущих покупателей на пять лет вперед. При таком раскладе создавать что-то новое абсолютно не имеет смысла, и Focus на российском конвейере можно будет продержать хоть двадцать лет (как это делают с моделями “Жигулей”).

Если говорить о реальной помощи российскому автопрому, то те миллиарды, которые собираются таможенниками, можно направить на разработку новых конкурентоспособных моделей автомобилей. Ведущие западные автокомпании тратят около $1 млрд на создание и запуск в серию абсолютно новой модели автомобиля. Четыре-пять новых современных и конкурентоспособных моделей сегодня нашему автопрому гораздо нужнее, чем сохранение конвейерной жизни автомобилям из прошлого века.

Именно так. Оставив пошлины прежними, правительство могло бы направить на поддержание российского автопрома (переоборудование производства и разработку новых моделей) не $300, а $4-5 млрд.
Из этих же неполученных миллиардов часть можно былобы направить на освоение Дальнего Востока, создание там рабочих мест. pardon.gif
Falcok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 291
  • Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Россияне пессимисты. Надо радоваться, что в России нет других отраслей, которые гос-во "поддерживало" бы.

Вообще экономической бездарности руководства удивляться не стоит.
Россия - это дойная корова для них, а пока корова даёт молоко никто менять её не станет.
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 10.01.2009 - время: 17:41)
Поддерживать произволдство надо. Но "отечественный автопром" производством не является.

Ну если исходить из данных позиций то спорить конечно не с чем. У нас все плохо, пора идти на поклон к варягам.
Я уже сказал, что китайский автопром производит ничуть не лучшую продукцию, чем наш. Причем эта продукция пользуется спросом так же как и дерьмовый китайский ширпотреб и еще очень много чего. Знаете почему? Не только потому что там уже перевешали всех, кто считает китайское плохим, но и потому что активно защищают свое производство экономическими методами в том числе и пошлинами.

Отечественный автопром производит Renault, Volkswagen, BMW, Toyota, Hyundai и т.д.
Вы еще почему-то забываете про грузовые авто КАМАЗ и ГАЗ те же. КАМАЗ тоже не машина? Вы серьезно так считаете?

Ну ладно, не машины так не машины. Та же подержанная Toyota - это машина а нашего производства - это жестянка. Ну пусть так.
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (vova-78 @ 11.01.2009 - время: 14:07)
Впрочем SunLight757, речь моя не о том - виноват ли перегонщик в бедственном положении ДВ, не виноват - это дает право личным нукерам Нургалиева охолаживать их изделием ПР-73?


Согласен, ОМОН жестко себя повел и это уже расследуют. К сожалению думаю на том все и закончится. Виновных не найдут.

Кстати прошел уже месяц. Где волнения на Дальнем Востоке? Вот именно по этому виновных не найдут. Побуянили денек другой, выпили с друзями поругивая власть и разошлись.

QUOTE
И если уж мосск страны рубанул гордиев узел проблем автопрома суровым мечем таможенных пошлин - отчего ж не осмыслил как озадачить работоспособное население в богатейшем, но отдаленном крае нашей необъятной?
Развивать свое призводство. Как например это сделали в Калининграде близком по положению к Дальнему Востоку. Кстати опять развитие шло из центра. Местные авторитеты палец о палец не ударили. Свое янтарное производство уничтожили, весь янтарь идет через мафию в Прибалтику и Польшу и те уже навариваются на нем.
Да это проблема. Местную власть вроде бы приручили, да только контроля за ней как не было так и нет, единственное, что могут проконтролировать, это чтобы раз в 4 года регион праивльно проголосовал.
Так может народу не с глупыми лозунгами и прсьбами к Путину уйти в отставку бунтовать а спросить сначала с местной власти?

QUOTE
1128 + 245 уже 1373, плюс 61 официально задержанный - итого без малого полторы тысячи.
Это не просто мало, это до смешного мало или до печального. Вот например сейчас в Испании вышло побастовать 100 тыс. человек против войны в секторе Газа. Представляете разницу? А если бы и лишили работы вышли бы миллионы.
Значит либо на ДВ людей не лишили работы, либо у нас население не борется за свои права а посему и спрашивать тогда не с кого.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 12-01-2009 - 01:42
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 12.01.2009 - время: 00:01)
Кстати прошел уже месяц. Где волнения на Дальнем Востоке? Вот именно по этому виновных не найдут. Побуянили денек другой, выпили с друзями поругивая власть и разошлись.

Почему? 10-го прошли митинги. В некоторых местах их проведение запретили, где-то - сорвали. В Москве, например, места свободного не нашлось...
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 12.01.2009 - время: 00:41)
QUOTE (SunLight757 @ 12.01.2009 - время: 00:01)
Кстати прошел уже месяц. Где волнения на Дальнем Востоке? Вот именно по этому виновных не найдут. Побуянили денек другой, выпили с друзями поругивая власть и разошлись.

Почему? 10-го прошли митинги. В некоторых местах их проведение запретили, где-то - сорвали. В Москве, например, места свободного не нашлось...

И как посещаемость? Я не про ОМОН конечно, а про бунтующее население.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Автомобилисты спешились под знамена
// К акциям протеста против повышения пошлин примкнули партии и движения

Газета «Коммерсантъ» № 1(4056) от 11.01.2009

В российских регионах 8 и 10 января прошли акции протеста против роста пошлин на ввоз иномарок. На них вновь прозвучали призывы отправить правительство Владимира Путина в отставку, а к ним добавились требования остановить рост цен и тарифов на ЖКХ. В новом году к выступлениям автомобилистов присоединились политические партии и движения, и, как следствие, некоторые акции завершились задержанием их участников. Представители оппозиции считают, что протестное движение в январе будет только усиливаться, причем люди будут выходить на улицы уже не с экономическими, а с политическими лозунгами.

С 8 по 10 января в ряде российских регионов прошли митинги, участники которых протестовали не только против вступающих с 12 января в силу новых пошлин на ввоз иномарок. Во Владивостоке, несмотря на 20-градусный мороз, более 300 человек собрались под флагами КПРФ — они настаивали на "госрегулировании цен на товары повседневного спроса и услуги ЖКХ", а также создании независимой комиссии по расследованию "событий 21 декабря во Владивостоке". Напомним, что переброшенный во Владивосток из Подмосковья ОМОН "Зубр" 21 декабря жестоко разогнал акцию протеста против роста пошлин на иномарки, задержав и избив более 60 человек. В итоговой резолюции участники митинга потребовали отставки премьер-министра Владимира Путина и губернатора Приморского края Сергея Дарькина. Кроме того, они настаивают на лишении звания "почетный гражданин Владивостока" спикера Госдумы Бориса Грызлова за то, что тот поддержал "увеличение пошлин и репрессии ОМОНа в отношении мирных жителей города".

"Власти боятся, что в Москве узнают о новых акциях на Дальнем Востоке, поэтому обвиняют нас в использовании политической конъюнктуры, в том, что наши митинги могут спровоцировать массовые беспорядки,— заявил "Ъ" первый секретарь владивостокского горкома КПРФ Владимир Беспалов.— Но мы намерены и дальше реализовывать наше право митинговать. Если бы не мороз и не опасения, что власти разгонят народ дубинками, нас было бы больше".

Митинги с требованием отставки правительства и против роста пошлин на иномарки прошли 8 и 10 января в Находке (организаторы акции были задержаны без объяснения причин, но вскоре отпущены), в Благовещенске, где под лозунгом "Мы не сядем на русский автохлам!" собралось более сотни человек. Здесь участники акции также потребовали отставки правительства Владимира Путина. В Екатеринбурге 8 января автомобилисты совершили автопробег по центру города. На автомобилях были размещены плакаты "Мы против повышения пошлин", "Почему ВАЗ поддерживают из моего кармана?", "Правители про нас забыли" и "Хочу безопасный автомобиль, хочу жить!". По словам участников акции, за ней пристально наблюдало все руководство ГИБДД Свердловской области.

Митинг оппозиции в Санкт-Петербурге был запланирован против повышения пошлин на иномарки, но также превратился в политическую акцию под лозунгом "Подарки от Путина и Матвиенко: друзьям — миллиарды, народу — ОМОН". "С 1 января у нас увеличилась плата за квартиру, тарифы на воду, свет, газ, плата за проезд в городском транспорте, поэтому на митинге затрагивались и эти темы",— заявила "Ъ" лидер петербургского отделения Объединенного гражданского фронта (ОГФ) Ольга Курносова. Несмотря на то что митинг был согласован с городской администрацией, несколько активистов, в том числе и госпожа Курносова, были задержаны сотрудниками правоохранительных органов. Лидеру петербургского ОГФ вменили в вину то, что она начала митинг на пять минут раньше, чем было указано в заявке.

В Москве акции протеста 8 и 10 января не были санкционированы властями на том основании, что все основные городские площади отданы под проведение новогодних мероприятий. Лидер московской организации Федерации автовладельцев России Сергей Канаев пообещал, что в понедельник решение властей будет оспорено в прокуратуре и что акции протеста будут продолжены.

"Акции автомобилистов стали политическими вполне логично,— считает председатель Движения автомобилистов России Виктор Похмелкин.— В декабре люди выходили с чисто экономическими требованиями, но им отказали, да еще и с применением силы. Им стало некуда отступать. Кто-то, конечно, смирится, но борьба будет продолжена, причем в политической плоскости". "Тематика протестных акций расширилась по сравнению с декабрем. В каждом регионе, разумеется, своя специфика, но есть и общие проблемы. Наши региональные штабы внимательно следят за ситуацией и готовы к борьбе,— заявил "Ъ" первый зампред КПРФ Иван Мельников.— И мы повсеместно будем требовать, чтобы правоохранительные органы не вмешивались, как это было во Владивостоке, и дали людям реализовать свои конституционные права".

В то же время специально созданная комиссия МВД РФ, проверявшая действия отряда "Зубр" во Владивостоке, нарушений закона в действиях бойцов не нашла. Согласно материалам проверки, ОМОН не использовал спецсредств, а до граждан "была неоднократно доведена информация о том, что акция является несанкционированной".


Андрей Ъ-Козенко; Алексей Ъ-Чернышев, Владивосток; Анна Ъ-Моторина, Екатеринбург; Константин Ъ-Андрианов, Санкт-Петербург

JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот ещё "новости с полей":

"Марш несогласных" пройдет на прицепе
// "Другая Россия" и КПРФ присоединятся к акциям протеста автомобилистов

Газета «Коммерсантъ» № 2(4057) от 12.01.2009

Руководство оппозиционной коалиции "Другая Россия" вчера заявило о проведении 31 января в Москве, Санкт-Петербурге и других российских городах нового "Марша несогласных". Организаторы марша не скрывают, что специально проведут его в один день с акциями протеста автомобилистов против роста пошлин на ввоз иномарок и будут использовать перекликающиеся лозунги. С заявлением "Другой России" и продемонстрированной ранее поддержкой КПРФ протестное движение автомобилистов окончательно перешло из экономической области в политическую. Представители движений автомобилистов уже заявили, что не хотят, чтобы их использовали политические партии для достижения каких-то своих выгод.

О проведении 31 января "Марша несогласных" в Москве и Санкт-Петербурге вчера заявил один из руководителей оппозиционной коалиции "Другая Россия" Эдуард Лимонов. Он уточнил, что акция может стать всероссийской и что этот вопрос коалиция планирует обсудить со своими представителями в регионах. При этом "Другая Россия" планирует использовать уже обкатанную на "Марше несогласных" 14 декабря в Москве тактику — принципиально не подавать заявку на проведение массовой акции, устроив несанкционированное шествие в неожиданном месте. Тогда, напомним, столичная милиция оцепила предполагаемое место проведения акции на Триумфальной площади, однако около ста участников "Марша несогласных" беспрепятственно прошли по Садовому кольцу от Павелецкого вокзала до Сухаревской площади. Господин Лимонов пояснил "Ъ", что "Другая Россия" не хочет подавать заявку, так как за два года столичная мэрия не разрешила ей провести ни одну акцию. "Назначать свидания ОМОНу, чтобы нас избивали, мы больше не хотим",— сказал он.

В руководстве "Другой России" не скрывают, что специально проведут марши в один день с намеченными на 31 января акциями протеста автомобилистов против вступающих в силу с сегодняшнего дня новых пошлин на ввоз иномарок. Как сообщал "Ъ" во вчерашнем номере, последние подобные акции прошли с 8 по 10 января в ряде городов, например во Владивостоке, Благовещенске, Екатеринбурге и Санкт-Петербурге. При этом практически во всех регионах, участвовавших в акции, митинги автомобилистов с первоначально выдвинутыми экономическими лозунгами превратились в политические акции с требованиями отставки правительства Владимира Путина и местных губернаторов. К примеру, во Владивостоке акция проходила под знаменами КПРФ, представители которой еще и потребовали снизить цены на услуги ЖКХ и потребительские товары, а в случае отказа правительства сделать это пригрозили выйти на всероссийскую стачку, также намеченную на 31 января. По словам господина Лимонова, лозунги "Марша несогласных" будут перекликаться с требованиями КПРФ и автомобилистов. "Флагманский лозунг прошлого марша был "Время менять власть", сейчас основным будет "Право на протест",— заявил он, пояснив: — Протесты сейчас разные, Владивосток требует отмены пошлин, Нижний Новгород хочет помочь отечественному производителю (АвтоВАЗу.— "Ъ"). Наш лозунг может всех сплотить, ведь право выходить и протестовать без оружия гарантируется Конституцией".

В свою очередь, первый зампред ЦК КПРФ Иван Мельников вчера заявил "Ъ", что его партия "безусловно, намечает организацию протестных акций по всей стране", и выразил уверенность, что "именно КПРФ и только КПРФ способна быть и будет политически организующей силой". "В отличие от различных политиканов, за которыми только деньги да амбиции, мы не играем на проблемах страны и граждан, и люди это чувствуют и тянутся к нам",— пояснил он.

Представители движений автомобилистов заявили, что не хотят, чтобы их использовали политические движения для достижения каких-то своих выгод. "Если партии заинтересованы в получении дивидендов, у них есть свой электорат, пусть сами выводят людей,— сообщил лидер московской организации Федерации автовладельцев России Сергей Канаев.— КПРФ, например, требует в том числе снижения пошлин, и мы, конечно, рады поддержке, но не надо, чтобы людей подставляли под дубинки". Напомним, что 21 декабря переброшенный во Владивосток из Подмосковья ОМОН "Зубр" жестко разогнал акцию протеста против роста пошлин на иномарки, избив пикетчиков. Господин Канаев заявил, что это событие "подхлестнуло социальную напряженность", но уточнил, что автомобилисты "специально протестуют конструктивно, дабы не провоцировать власти на разгон акций, чтобы это обстоятельство, в свою очередь, не использовали политические партии". По его словам, в настоящее время движение рассматривает возможность переноса акций протеста на 1 февраля и уточняет лозунги, содержание которых будет зависеть от итогов заседания Госдумы 14 января. Как пояснил господин Канаев, к нему уже обратилась группа депутатов из разных фракций с просьбой направить конкретные предложения по ситуации вокруг новых пошлин на ввоз иномарок.


Александр Ъ-Воронов

SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 11.01.2009 - время: 14:16)
Именно так. Оставив пошлины прежними, правительство могло бы направить на поддержание российского автопрома (переоборудование производства и разработку новых моделей) не $300, а $4-5 млрд.
Из этих же неполученных миллиардов часть можно былобы направить на освоение Дальнего Востока, создание там рабочих мест.


Вы вместе с автором статьи делаете вывод о потере государством 4 млрд$ исходя из этого:
"2009 год обещает быть для страны куда более тяжелым, и продажи автомобилей будут идти ни шатко ни валко. Прогнозы специалистов называют цифры падения продаж новых автомобилей от 20 до 30%"

И действительно так и будет.
Теперь докажите, что падение потребления будет исключительно из-за повышения пошлин на подержанные иномарки, а не из-за кризиса и падения потребительской способности граждан. Особенно хотелось бы напомнить на малый размер доли подержанных иномарок в общем объеме продаж.

Посему, как мне кажется выводы автора статьи несерьезны и притянуты за уши.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
SunLight757, если можете, посчитайте точнее. Мы будем Вам признательны.

З.Ы. Ну, допустим, автор преувеличил в два раза потери. Реально, учитывая падение спроса, потери бюджета будут не $4-5 млрд, а $2-2,5... Вам полегчало?
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 12.01.2009 - время: 01:53)
SunLight757, если можете, посчитайте точнее. Мы будем Вам признательны.


Простите, но я не могу посчитать точнее. Потому что я не беру цифры из потолка. То что падение продаж будет - это ясно, но насколько сильно оно будет, никто не знает. По разным оценкам профессионалов от 20 до 50%. Я тем более не специалист. Так что не требуйте от меня невозможного.

QUOTE
З.Ы. Ну, допустим, автор преувеличил в два раза потери. Реально, учитывая падение спроса, потери бюджета будут не $4-5 млрд, а $2-2,5... Вам полегчало?
А давайте не допускать? Где в два раза там и в три и в четыре.

Потери бюджета будут вполне вероятно и 4 - 5 млрд$ только причем тут пошлины? Я вам пытаюсь объяснить что два разных фактора притянуты друг к другу за уши и сделан некий липовый вывод.

Вы сомневаетесь что продажи холодильников в следующем году упадут? Не сомневайтесь, упадут. Возможно на те же 20-30%. Возможно еще больше. Причем тут пошлины?!!! Вы что-нибудь слышали про рост пошлин на импорт холодильников?

А еще скажите мне пожалуста, те, кто гоняют тачки через границу платят НДС? А ЕСН, налог с прибыли?

QUOTE
в настоящее время движение рассматривает возможность переноса акций протеста на 1 февраля и уточняет лозунги, содержание которых будет зависеть от итогов заседания Госдумы 14 января. Как пояснил господин Канаев, к нему уже обратилась группа депутатов из разных фракций с просьбой направить конкретные предложения по ситуации вокруг новых пошлин на ввоз иномарок.
Вот это уже конструктив.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 12-01-2009 - 17:24
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Россия лишилась своих автодолларов
// Новые пошлины на иномарки ударили по сборам таможни и бюджетным доходам

Газета «Коммерсантъ» № 3(4058) от 13.01.2009

Вчера вступило в силу постановление правительства РФ о повышении таможенных пошлин на ввоз иномарок, которое вызвало недовольство граждан и вылилось в масштабные акции протеста по всей стране. На таможенных терминалах, через которые ввозились подержанные машины, уже говорят о резком падении спроса на растаможку машин. Во Владивостоке подсчитали, что из-за нежелания предпринимателей ввозить машины по новым ставкам бюджет недополучит до $1 млрд, а в Калининграде перегонщики машин готовятся судиться с таможней. Вчера с протестом против повышения пошлин выступила и Еврокомиссия, где заявили, что действия правительства РФ противоречат соглашению о вступлении в ВТО.

Постановление о повышении ставок таможенных пошлин сроком на девять месяцев было подписано премьером Владимиром Путиным 5 декабря 2008 года, после чего, как неоднократно сообщал "Ъ", по стране прокатилась волна массовых акций протеста предпринимателей, которые жаловались, что действия властей оставят их без работы. Так, повышение пошлин привело к увеличению цен на иномарки на 20-80% в зависимости от года выпуска и объема двигателя автомобиля (см. таблицу на стр. 4). Самые громкие акции протеста прошли во Владивостоке, куда для разгона демонстрантов был даже переброшен подмосковный ОМОН "Зубр".

Вчера на Владивостокской таможне уже подсчитали, сколько средств недополучит местный бюджет из-за нежелания предпринимателей ввозить машины по новым ставкам. По словам заместителя начальника Владивостокской таможни по таможенному контролю Николая Лощинина, всего в 2008 году через его терминалы было ввезено почти 334 тыс. иномарок, что на 20% больше показателей 2007 года. За первые дни нового года таможней было оформлено 4,5 тыс. машин, и еще 3,5 тыс. автомобилей будут оформлены по старым ставкам пошлин, после чего ожидается резкое падение спроса на растаможку со стороны перегонщиков. Господин Лощинин уточнил, что склады Владивостокской таможни, которые могут вместить до 10 тыс. автомобилей и до последнего времени были заполнены на 70%, уже начали "постепенно пустеть".

В 2008 году местная таможня собрала 62 млрд руб., и 45% от этой суммы составили пошлины на ввоз иномарок. В этом году, по словам заместителя начальника Владивостокской таможни по экономической политике Леонида Гурина, сборы сократятся минимум на 40%. По подсчетам лидера движения "Общество защиты автомобилистов Приморского края" Дмитрия Пенязя, до 80 тыс. из 100 тыс. человек, занятых в регионе автобизнесом, останутся без работы уже в феврале. "Сохранится только сегмент рынка малолитражек до 1500 "кубиков", на все остальные цены из-за пошлин будут запредельными",— прогнозирует он.

На других таможенных пунктах, через которые ввозилась основная масса подержанных иномарок, подсчет убытков еще не провели, однако там также констатируют резкое падение спроса на свои услуги. В Калининграде, где автобизнесом, по подсчетам местных дилеров, заняты до 20 тыс. человек, полностью исчезли очереди на границе. За последние две недели через местную таможню, по словам ее пресс-секретаря Оксаны Ивановой, прошло лишь 1,8 тыс. машин. Хотя в середине декабря наблюдалась обратная картина. Тогда таможня резко сократила пропускную способность "в связи с усилением контроля", из-за чего на границе скопились тысячи автомобилей. Калининградским перегонщикам пришлось жить в своих машинах "в поле", и в дни католического Рождества их даже подкармливали жители окрестных польских и литовских деревень. 26 декабря 2008 года в накопителе "Кибартай-Чернышевское" от сердечного приступа, наступившего в результате переутомления, умер 33-летний перегонщик из Калининграда. Таможенники, по словам главы местной общественной организации "Справедливость" Константина Дорошка, намеренно затягивали прием документов накануне вступления в силу новых ставок, в связи с чем калининградские предприниматели планируют в ближайшее время обратиться в суд. По мнению господина Дорошка, из-за нерасторопности таможенников перегонщики "отказались гнать машины из Европы", а уже купившие их за границей вынуждены были продавать на месте, "чтобы не работать себе в убыток". В итоге, прогнозирует Константин Дорошок, у местных перегонщиков останутся лишь единичные заказы, а большинство останется без работы.

На Выборгской таможне также говорят об ажиотаже в конце декабря 2008 года, когда на терминалах "Торфяновка", "Брусничное" и "Светогорск" ежедневно собиралось не менее 200 автомобилей. По словам таможенников, один из отчаявшихся водителей даже умудрился в одиночку перегнать через границу два автомобиля одновременно, проезжая попеременно на каждом по 100 метров. В один из дней предприниматели, недовольные работой сотрудников терминала "Торфяновка", даже попытались перекрыть трассу в оба направления, но после "воспитательно-разъяснительной работы" открыли движение. По данным пресс-службы Северо-Западного таможенного управления, очереди на пограничных пунктах сохранялись до 30 декабря 2008 года, а затем их "как отрезало". С 1 по 10 января через посты Выборгской таможни перегонщики перевезли около 850 машин, что примерно втрое меньше обычного, а 11 января границу с Финляндией пересек и вовсе лишь один автомобиль.

Вчера против повышения таможенных пошлин резко выступила Еврокомиссия. По словам представителя Еврокомиссии, действия российского правительства противоречат двустороннему соглашению от 2004 года о вступлении во Всемирную торговую организацию. "Европейская комиссия серьезно сожалеет о такой позиции",— цитирует слова представителя комиссии агентство Reuters. Отметим, что ранее отменить новые ставки пошлин как "противоречащие принципам свободной торговли" призвал Россию и японский МИД. По подсчетам японского правительства, рынок экспорта автомобилей в Россию оценивается в $20 млрд, но с введением новых пошлин может сократиться вдвое.

Александр Ъ-Воронов; Алексей Ъ-Чернышев, Владивосток; Михаил Ъ-Суханов, Калининград; Владислав Ъ-Литовченко, Санкт-Петербург

gogano
дата: [ i ]
  • *
  • Профессионал
  • Репутация: 74
  • Статус: Это "ж-ж-ж", не спроста!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
На моей памяти это не первое и думаю не последнее повышение (изменение)пошлин. И из раза в раз повторяется одно и тоже. !Мы все пропадем, мы все погибнем - правительство под нож!!" Утомило. Праворулькам в нашей стране не место или давайте менять правила движения. ( я ржу когда вижу ВАЗ 2109 из Англии едущий в общем потоке).
А "Другая Россия" поддержит любой протест - лишь бы протест.
Конструктива - ноль.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
248 торговцев управляют правительством


«Кучка жуликов» — так сказал вице-премьер Сечин о продавцах подержанных иномарок. Кто сделал серыми дилерами 100—150 тысяч человек, чтобы потом уничтожить их пошлинами


На фоне происходящих в стране от Владивостока до Калининграда протестных выступлений поражает та уверенность, с которой власть не хочет считаться с населением страны: неужели до такой степени ее дезинформировали лоббисты-автомобилисты-миллиардеры, запудрив мозги темой «защиты отечественного автопрома» и «кучкой жуликов с Дальнего Востока, получающих сверхприбыли и мутящих воду»?

Давайте все-таки разберемся в этом важном вопросе, тем более что новые пошлины на подержанные иномарки начали действовать — чьи интересы они затрагивают, да и что такое структура и пружины нынешнего автомобильного российского бизнеса?

И здесь не обойтись без исторического экскурса: итак, в советские времена, как вы понимаете, ни импорта иномарок, ни их производства на территории СССР быть не могло. По той простой причине, что один доллар при официальном курсе 56 копеек на черном рынке стоил в 10—15 раз больше. И потому для советского человека фирменные джинсы обходились в полутора-двухмесячную зарплату, что уж говорить об автомобиле?

Дипломаты и прочий очень малочисленный контингент советских людей, работавших за границей и получавших зарплату в валюте, не имел права ввозить ее в страну, а должен был обменивать на так называемые инвалютные рубли — чеки, которые отоваривались в СССР в специальных магазинах под поэтическим названием «Березка». Поработав за границей год, советский человек, во всем себе отказывая, экономя до унижения, мог купить в «Березке» на чеки новенькие «Жигули». Проработав же за кордоном несколько лет и так же экономя, можно было накопить еще и на кооперативную квартиру.

И счастливчики могли купить на чеки, как вы понимаете, исключительно отечественные автомобили. Поэтому иномарки в СССР можно было перечесть на пальцах рук, да и как их содержать в стране, где даже сгоревшая лампочка была бы непреодолимой проблемой?

В 90-м году вообще еще не было такого понятия: «растаможка», и те, кто имел валюту, покупали автомобили буквально за копейки. Пардон, за западные копейки. Но таких были единицы. А через три года, в 1993 году, когда в Россию потекли доллары, когда перестали сажать в тюрьму за «валютные махинации», г-н Черномырдин, глава правительства, узаконил норму таможенной пошлины на ввезенные в страну иномарки на уровне, недоступном для 95 процентов населения: 5 экю за кубик! (Экю был практически равен доллару.) И еще он отменил льготы моряков, летчиков и дипломатов, для них кубик стоил всего 35 центов. Одновременно Черномырдин объявил о грядущем запрете правого руля — что тут началось! Взбунтовались Дальний Восток и Приморье, взбунтовались моряки, летчики и даже дипломаты. И тут вмешался Ельцин и отменил запрет правого руля, оставив льготы морякам, летчикам и дипломатам. Страна успокоилась, хотя 5 экю с кубика осталось. Успокоилась потому, что пока еще не знала, что такое иномарка…

И именно тогда, в 93-м году, из-за этих пяти экю все перегонщики иномарок в Россию стали за одну ночь полукриминальными элементами, стали серыми дилерами, потому что они искали лазейки в законе, обходили его — растаможивали автомобили на льготников, на Героев Советского Союза, подкупали работников МРЭО ГИБДД… Сколько их отправилось тогда на нары! И все из-за этих пяти экю с кубика.

А потом главой правительства стал умный Путин и, заметьте, — накануне своего президентства, всего за несколько месяцев до него, в 1999 году, сделал пошлину на иномарки 0,85 евро за кубик. А чуть позже отменил льготы. И все поверили и в Путина, и в справедливость и равенство! Левая таможня и левый учет стали невыгодны, и ВСЕ РИНУЛИСЬ в перегонный бизнес. От мала до велика. И с пятью тысячами капитала и с миллионами. И всем было хорошо.

Но недолго. Уже через два года появляется так называемый БЕЛЫЙ СПИСОК официальных автомобильных дилеров, ввозящих в Россию НОВЫЕ иномарки. И им предоставляются государством такие льготы, что конкурировать с ними остальным становится практически невозможно. И поэтому ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ опять вынуждены уйти в тень — они растаможивают секонд-хенд на подставные физлица и т.п. и т.д. Закон 2001 года о БЕЛОМ СПИСКЕ сделал их опять СЕРЫМИ дилерами. Но с той только разницей, что их уже не сотни и тысячи, а десятки тысяч. Потому что именно с начала двухтысячных годов начинается бурная «иномаркизация» России. Причем количество ввозимых новых иномарок сначала легко догоняет число секонд-хенда, а потом стремительно его опережает, удваиваясь каждый год.

И сейчас НОВЫХ иномарок ввозится в страну примерно в 4,5 раза больше, чем подержанных: 1,75 миллиона против 450 тысяч.

А теперь о том, КТО стоит за этими цифрами. За первой — всего 248 фирм. То есть в БЕЛОМ ТАМОЖЕННОМ ЛЬГОТНОМ СПИСКЕ значатся на сегодняшний день 248 счастливцев. В каждой фирме, конечно, десятки сотрудников, но реальных хозяев этих фирм, реальных дилеров — всего несколько десятков очень богатых людей.

За второй цифрой стоят серые дилеры. Те, кто ввозит подержанные иномарки.

Прибавьте к ним тех, кто торгует подержанными автомобилями внутри страны, — а перепродается несколько миллионов автомобилей в год.

Сколько точно «серых» в России, никто не знает, даже приблизительных цифр никто не исследовал, но где-то тысяч 100—150. По сути, это никакие не дилеры, это та самая «жалкая кучка жуликов», о которых говорил вице-премьер Сечин. И жуликами их сделало государство. Тем, что поставило их по сравнению с «БЕЛОСПИСОЧНЫМИ» в заведомо проигрышные условия.

А главное — тем, что у нас нет закона об обязательном лицензировании торговли таким ответственным товаром, как автомобиль, пусть и подержанным. А закона нет потому, что он невыгоден тем 248 избранным — официальным дилерам, получающим сверхприбыли. Именно они и пролоббировали последнее повышение пошлин в полтора раза на все автомобили, кроме совсем новых — на них пошлины не увеличились. А эти 248, как я уже писал, торгуют именно НОВЫМИ иномарками. И им конкуренция не нужна.

Если бы закон был принят, 100—150 тысяч «серых» стали бы тоже «белыми», и их пришлось бы уравнять в льготах с уже существующими избранными «белыми», для которых это означало бы резкое падение прибылей.

Но все дилеры, ставшие «белыми», платили бы налоги государству уже с нескольких миллионов автомобилей, продаваемых ежегодно. И что очень важно — вторичный авторынок России благодаря этому перестал бы быть таким криминальным, как сейчас, потому что официальные дилеры обязаны были бы отвечать и за принятые на продажу, и за проданные «бэушные» автомобили, с них можно было бы спросить. Ведь нам сейчас на вторичном авторынке могут впарить что угодно — выдать битый за новый, продать угнанный автомобиль с перебитыми номерами… И продавец не понесет за это ответственность, поскольку он неофициальный, т.е. — нелицензированный.

По существу, института автомобильных дилеров в России сегодня нет. А будь он узаконен, бюджет страны пополнялся бы от налогов на их деятельность в гораздо большей степени, чем пополняется он сейчас от деятельности 248 официальных дилеров, а по сути — блатных.

Истинной заботой о стране было бы узаконивание обязательного лицензирования автодилеров секонд-хенда. А заботой об автопроме страны могло бы быть повышение пошлин, в том числе и на совсем новые автомобили. Но — крайне осторожное, не такое резкое, как сейчас, поскольку это обоюдоострый инструмент, защищающий наш автопром от конкуренции, а значит — лишающий его стремления выжить, достичь мирового уровня.

Вывод: главная цель последнего повышения пошлин в гораздо большей степени — устранение конкурентов тех 248 официальных дилеров, чем защита нашего автопрома.

Юрий Гейко
обозреватель «Новой»


14.01.2009



SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 13.01.2009 - время: 22:57)
Вчера против повышения таможенных пошлин резко выступила Еврокомиссия. По словам представителя Еврокомиссии, действия российского правительства противоречат двустороннему соглашению от 2004 года о вступлении во Всемирную торговую организацию.


Неужели мы уже в 2004 году вступили в ВТО? А ребята-то и не знают =)

QUOTE
Отметим, что ранее отменить новые ставки пошлин как "противоречащие принципам свободной торговли" призвал Россию и японский МИД. По подсчетам японского правительства, рынок экспорта автомобилей в Россию оценивается в $20 млрд, но с введением новых пошлин может сократиться вдвое
А японский МИД не уточнил, что сильней действует на подорожание японских авто, повышение пошлин или укрепление йены? =)

QUOTE
Вывод: главная цель последнего повышения пошлин в гораздо большей степени — устранение конкурентов тех 248 официальных дилеров, чем защита нашего автопрома.
Правильный вывод сделал товарисч Гейко.
Сейчас решили устранить тех, кто мешает нормальному, официальному, легальному бизнесу своей полукриминальной деятельностью.

QUOTE
В Калининграде, где автобизнесом, по подсчетам местных дилеров, заняты до 20 тыс. человек, полностью исчезли очереди на границе.
Видите как все здорово. Кто мог еще недавно мечтать о таком? =)

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 14-01-2009 - 14:07
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Объем продаж легковых автомобилей в странах Европы, включая новых членов Европейского союза (ЕС), за декабрь 2008г. снизился на 17,8% по сравнению с декабрем 2007г. и составил 924 тыс. 646 единиц. Об этом сообщается в опубликованном сегодня отчете Европейской ассоциации автопроизводителей (ACEA).

Неужели в Европе тоже подняли пошлины на подержанные авто? =)

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 15-01-2009 - 12:39
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
SunLight757, а почему Вы упорно не хотите замечать, что повышение пошлин на подержанные иномарки на самом деле выгодно лишь официальным дилерам?

На новые иномарки (приличная часть которых конкурирует с ВАЗом) и на микролитражки (которые все конкурировать будут с ВАЗом) - пошлины не повышались.

Какая же это "защита отечественного производителя"? Нет? Ничего не смущает в таком положении дел?
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 15.01.2009 - время: 18:35)
SunLight757, а почему Вы упорно не хотите замечать, что повышение пошлин на подержанные иномарки на самом деле выгодно лишь официальным дилерам?


Почему я это замечаю, с одной оговоркой, диллерам и производителям официальным. Разве это плохо? Вы поймите это не 258 олигархов все себе захапают. На них куча людей работает и от этого замечу легального бизнеса честно кормятся. Я на стороне этих работяг. Я не люблю халявщиков.

QUOTE
На новые иномарки (приличная часть которых конкурирует с ВАЗом) и на микролитражки (которые все конкурировать будут с ВАЗом) - пошлины не повышались
На новые импортные иномарки пошлины повышены с 25 до 30%, если я не ошибаюсь. Этого достаточно.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 15.01.2009 - время: 19:54)
Почему я это замечаю, с одной оговоркой, диллерам и производителям официальным.

То есть о "поддержке производителя" речь уже не идёт?
QUOTE
Разве это плохо? 
Монополия, а точнее сказать, ограничение конкуренции - это всегда плохо. Или я ошибаюсь?
QUOTE
Вы поймите это не 258 олигархов все себе захапают. На них куча людей работает и от этого замечу легального бизнеса честно кормятся.
Вы уже посчитали, что на официальных дилеров работает больше народу, чем на "серых" индивидуалов?
QUOTE
Я на стороне этих работяг. Я не люблю халявщиков.
А почему официальный продавец - работяга, а частный перегонщик - халявщик?
QUOTE
На новые импортные иномарки пошлины повышены с 25 до 30%, если я не ошибаюсь. Этого достаточно.
С точки зрения "поддержки производителя" 5% пошлины - 0,5% повышения цены. Это несерьёзно.
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Вот вы упрямый =)

1) яж написал "Почему я это замечаю, с одной оговоркой, диллерам и производителям официальным"
Кому из них больше не знаю, но и тем и другим это выгодно.

2) 250 компаний это монополия? 8)
Вы похоже что-то путаете.
Замечу кстати, что среди этих компаний есть как монобрендовые так и мультибрендовые диллеры конкурирующие друг с другом.

Есть правда проблема на региональных рынках, на которых представлен узкий круг диллеров. Тут действительно получается олигополия. Но частники возящие по нескольку авто, не могут быть таким диллерам конкурентами. Они могут конкурировать только у себя во Владике и небольшой округе. Дальше расходы становятся больше, себестоимость повышается, плюс они не обеспечивают требуемого уровня сервиса и при нормальном состоянии экономики у них нет никаких шансов в борьбе с официальными диллерами. А вот в кризис, когда над официальными висит долговая и налоговая нагрузка, когда у людей падает платежеспособность и они уже не силько смотрят на какчество и сервис. Вот тут господа перегонщики начинают мешать.

Короче проблемы на региональных рынках надо решать не насыщением их бандитствующими "специалистами" а появленем новых официальных диллеров. Что и будет происходить когда восстановится экономика и что и происходило до начала кризиса.

3) Если официальные диллеры продали в разы больше авто то как вы думаете больше на них работает народу чем перегонщиков или нет? Или авто сами по себе продавались?
Плюс при покупке в официальном салоне вы обязаны застраховать авто, что дает работу и страховщикам. В официальном салоне вы можете купить авто в кредит, что дает работу банковским служащим. Дальше продолжить?

4) Потому что официальный продавец платит налоги.

5) А японцы так не считают и под эту тему устраивают вопли =)
Хотя на самом деле в повышении стоимости японских авто виновато не 5% повышение пошлины, а резкое укрепление йены. В японской экономике сейчас от этого большая беда вырисовывается.
pick
дата: [ i ]
  • *
  • Любитель
  • Репутация: 10
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE
16.01.2009 21:05 : "Массовые акции протеста на Дальнем Востоке организованы зарубежными силами", - такой точки зрения придерживаются в Аналитическом управлении Госдумы

"Массовые акции протеста на Дальнем Востоке организованы зарубежными силами. Они пытаются отделить Дальний Восток от Росси и действуют по сценариям так называемых "оранжевых революций" - такой точки зрения придерживаются в Аналитическом управлении Госдумы. В этом документе, оказавшемся в распоряжении агентства РИА говорится, что "в акции протеста вовлечены сегодня значительные массы людей, которые не понимают того, что стали жертвами многократно обкатанных в Восточной Европе технологий".
По мнению думских аналитиков, акции протеста можно расценивать как "целенаправленные действия по дестабилизации социальной обстановки в ряде российских регионов".
Напомним, что в последние недели на Дальнем Востоке прошли многочисленные митинги и акции протеста, связанные с повышением пошлин на импорт иномарок.
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Иначе и буть не может! На деньги американских империалистов и японских милитаристов.
Разве может русский человек, россиянин забесплатно и по собственной воле кричать: "Путина в отставку"? Да ни в жизть! Ни один наш человек джо такого не додумается!
SunLight757
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 468
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (JFK2006 @ 17.01.2009 - время: 00:46)
Иначе и буть не может! На деньги американских империалистов и японских милитаристов.
Разве может русский человек, россиянин забесплатно и по собственной воле кричать: "Путина в отставку"? Да ни в жизть! Ни один наш человек джо такого не додумается!

Кстати увлекшись спором с вами побывал на многих форумах посвященных данной тематике. На каджом есть товарисч, вроде русский, но употребляющий слово "рашка", "москаль" и призывающий прекратить терпеть и свергнуть эту повисшую на нашей шее власть.

Как вы думаете русский человек употребляет слово "рашка", если учитывать, что он не болен мигренью, как Новодворская?

И что эти "друзья Владивостока" на данных форумах делают? Учат людей демократию любить? Я не то чтобы параноик, но как-то "рашка" бросилась в глаза и резанула слух неоднократно.

Я конечно понимаю, что есть соседи России искренне ненавидящие нашу страну (аля Духовник) и готовые безвозмездно помогать угнетенному Владивостоку, но как-то много их.

Это сообщение отредактировал SunLight757 - 18-01-2009 - 00:05
JFK2006
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Спонсор форума
  • Репутация: 2100
  • Статус: .
  • Member OfflineМужчинаСвободен
QUOTE (SunLight757 @ 17.01.2009 - время: 23:04)
Как вы думаете русский человек употребляет слово "рашка",

Безусловно! Кругом заговор супротив молодрой республики!
QUOTE
если учитывать, что он не болен мигренью, как Новодворская?
Доктор, а Вы его и осмотреть успели?! (м.б. это и была пламенная Валерия Ильинична? А?)
QUOTE
Я не то чтобы параноик, но как-то "рашка" бросилась в глаза и резанула слух неоднократно.
То есть Вы не в курсе, какую популярность имеет у нас в обществе передача СТС "Наша раша"? А "рашка" - это уменьшительно-ласкательное от слова "раша". pardon.gif
Gawrilla
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 661
  • Статус: Врагов законности - к стенке без суда!
  • Member OfflineМужчинаСвободен
"рашка" - скорее презрительно-уничижительное.
Не уважаю тех, кто так называет собственную страну.
Если такие люди поддерживают сторонников "правого руля" - значит, они используют этот повод для нанесения ущерба России. Или "рашке", как они говорят.
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (40) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40

Closed TopicStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Горячие новости (том №98)

«Социал-демократы России»

Москва отбирает у З.Церетели землю в Москве

ОДИН ГОД

Кровная месть - способ наказания за терракты?



>