Геноцид или Голодомор?

Кажется Вы говорили о вхождении в Империю, так что противоречите сам себе.

(ladybirch @ 21.12.2007 - время: 09:57) Кажется Вы говорили о вхождении в Империю, так что противоречите сам себе.
Если играемся словами........Хорошо....... У Польши есть претензии к кому-то кроме России? Скажем к Франции? Как никак Валуа ими правили.....
Наказание такое было...... Если ты не слушал папу с мамой, перечил им, был плохим принцем - езжай к варварам и будь там королём. Это - исторический факт. Документальный. Слабо полякам наехать на французов? Ещё как, вмиг на место поставят.

Если мне не изменяет память, этот самый Людовик Анжуйский доехал до Польши, а потом вернулся назад по причине смерти его брата и открывшейся вакансии на королевском престоле Франции. В этом плане Польше повезло. Королем стал знаменитый Стефан Баторий (из Трансильвании) очень успешно воевавший с Россией, король при котором Польша процветала.
Вообще династические коллизии в Европейской истории выходят за рамки нашей дискуссии. Например в моей любимой Британии последняя английская династия закончилась с Елизаветой Тюдор Начало 17 века), передавшей трон Стюартам (Шотландцы). Затем были чистые немцы (Ганноверская династия)), опять немцы (Саксен-Кобург-Гота), включая знаменитую Викторию и только в 1917 году фамилия была изменена на Виндзор.
Так что сравнение России и Франции с моей точки зрения тут неуместно.

(ladybirch @ 21.12.2007 - время: 10:26) Если мне не изменяет память, этот самый Людовик Анжуйский доехал до Польши, а потом вернулся назад по причине смерти его брата и открывшейся вакансии на королевском престоле Франции. В этом плане Польше повезло. Королем стал знаменитый Стефан Баторий (из Трансильвании) очень успешно воевавший с Россией, король при котором Польша процветала.
Вообще династические коллизии в Европейской истории выходят за рамки нашей дискуссии. Например в моей любимой Британии последняя английская династия закончилась с Елизаветой Тюдор Начало 17 века), передавшей трон Стюартам (Шотландцы). Затем были чистые немцы (Ганноверская династия)), опять немцы (Саксен-Кобург-Гота), включая знаменитую Викторию и только в 1917 году фамилия была изменена на Виндзор.
Так что сравнение России и Франции с моей точки зрения тут неуместно.
Память тебя не подводит.

У Польши есть претензии к кому-то кроме России? Скажем к Франции? Как никак Валуа ими правили..

Отвечай Аня. Тебе не идёт не отвечать.

Нет, к Франции претензий нет. А Россия для Польши - этакий весьма специфический жупел, вроде американского империализма для СССР. Вообще Польское общество нынче очень интересно по своей неоднородности. Популисты "селезни", еще больший популист "свиновод" Леппер, папочка и сын Гертыхи, и всему этому противостоит вполне цивилизованный Туск, человек с европейским образованием. В определенной мере прослеживаются те же тенденции, что и в Украине. Только у поляков есть Костел - цементирующая поляков громадина, непререкаемый авторитет. Если бы в Украине была подобная церковная структура, дела у нас пошли бы гораздо быстрее и лучше. Но этого нет и не может быть по определению.

(Luca Turilli @ 21.12.2007 - время: 08:53) Многие республики, в том числе и Украина - сами, добровольно вошли в состав Империи, и также просились в СССР. Это факт. Тут можно биться головой апстенку, но ничего не изменишь. Аннексированы лищь Прибылты, но меня это честно говоря не трогает.. Не СССР - так кто-то другой бы.
Ну все, вечер перестает быть томным. Как бы Вам объяснить, что сведения, почерпнутые из советских учебников по истории, мягко скажем, не ...достоверны, что ли. Почитайте текст договора Богдана Хмельницкого с Алексеем, там речь идет только о военном союзе, ни слова о вхождении в состав империи. И даже такие условия Россия грубо нарушала, также грубо, как присекала попытки украинской верхушки расторгнуть договор. Ничего не изменилось и в 20-м веке. Почитайте Виктора Суворова. У офицера ГРУ доступ к несколько иным источникам, чем у Вас, и он на молекулы раскладывает ситуацию конца 30-х годов и убедительно доказывает: СССР не был готов к оборонительной войне, так как собирался вести войну захватническую. Вхождение в состав Союза республик Прибалтики и Западной Украины - оккупация в чистом виде!
И не бойтесь впредь меня обидеть, я считаю, что обижаться - значит быть следствием, а стараюсь всегда быть причиной. Я просто никому не позволяю гадить мне на голову.

(Ой-ли @ 21.12.2007 - время: 13:20) Ну все, вечер перестает быть томным. Как бы Вам объяснить, что сведения, почерпнутые из советских учебников по истории, мягко скажем, не ...достоверны, что ли. Почитайте текст договора Богдана Хмельницкого с Алексеем, там речь идет только о военном союзе, ни слова о вхождении в состав империи. И даже такие условия Россия грубо нарушала, также грубо, как присекала попытки украинской верхушки расторгнуть договор. Ничего не изменилось и в 20-м веке. Почитайте Виктора Суворова. У офицера ГРУ доступ к несколько иным источникам, чем у Вас, и он на молекулы раскладывает ситуацию конца 30-х годов и убедительно доказывает: СССР не был готов к оборонительной войне, так как собирался вести войну захватническую. Вхождение в состав Союза республик Прибалтики и Западной Украины - оккупация в чистом виде!
И не бойтесь впредь меня обидеть, я считаю, что обижаться - значит быть следствием, а стараюсь всегда быть причиной. Я просто никому не позволяю гадить мне на голову.
Я далёк от советских учебников. А биогрфией Богдана - зачитывался. В 10 классе очень подробно им интересовался. И не нужно меня пытаться переубедить. Не смешите народ военным союзом. Я не слишком резок? Я любя всегда говорю. Алексей Михалыч вообще к этому как к афёре относился. У него на тот момент своих проблем хватало. Он все поручил в том деле помощникам. Прежде чем обвинять в некомпетентности, (что само по себе не есть вежливо), нужно в этом как минимум убедиться.

(ladybirch @ 21.12.2007 - время: 09:40) (Carnyx @ 21.12.2007 - время: 02:20) 1. Запрещена не фашистская партия а национал-социалистическая.
В Германии фашистская партия называлась, если уж совсем точно:NSDAP = Nazional Sozialistische Deutshe Arbeit Partei ( Национал-Социалистическая Немецкая Рабочая Партия). Это название очень не любили расшифровывать в СССР - ключевое слово Рабочая противоречило марксистским догмам о гегемоне - рабочем классе.
НУ для ссср ключевое слово может и "рабочая", но для роспуска на мой взгляд было ключевое слово "национал", хотя думаю их разогнали даже не по названию, а в связи с результатми их собственной деятельности, а руководоство в большинстве своем попало на нюрнбергский процесс. Если бы роспуску подверглись классовые партии, то первым бы досталось социал демократам, т.к. с маркситских позиций они сошли только в 59-ом году.

(Luca Turilli @ 21.12.2007 - время: 10:31) У Польши есть претензии к кому-то кроме России? Скажем к Франции? Как никак Валуа ими правили..

У польши могут быть территориальные претензии напрмер к украине, т.к. большая часть отобраных у польши земель вошли в УССР.

(Carnyx @ 21.12.2007 - время: 14:25) (Luca Turilli @ 21.12.2007 - время: 10:31) У Польши есть претензии к кому-то кроме России? Скажем к Франции? Как никак Валуа ими правили..

У польши могут быть территориальные претензии напрмер к украине, т.к. большая часть отобраных у польши земель вошли в УССР.
Так само як полякам видійшли українські земля. Закерзоння наприклад.

(rozumnyk @ 21.12.2007 - время: 14:33) (Carnyx @ 21.12.2007 - время: 14:25) (Luca Turilli @ 21.12.2007 - время: 10:31) У Польши есть претензии к кому-то кроме России? Скажем к Франции? Как никак Валуа ими правили..

У польши могут быть территориальные претензии напрмер к украине, т.к. большая часть отобраных у польши земель вошли в УССР.
Так само як полякам видійшли українські земля. Закерзоння наприклад.
Именно об этом я и хотел сказать Это называется какой вопрос такой ответ, наверно трудно сейчас найти хоть одну страну в европе, у которой бы не было никаких претензий к соседям

(ladybirch @ 21.12.2007 - время: 08:48) Насчет юродствования и словоблудия - это Вы конечно очень точно заметили...в особенности в связи с полной неспособностью ответить на вопрос почему бывшие сателиты разбежались от СССР как черт от ладана? А остальное - волны, волны, сплошное словоблудие. Вы не можете привести мне ни одного аргумента. Так что давайте в том же духе.
Да! Сегодня день рождения Сталина. Примите мои горячие поздравления. И салют в честь комунистов:    
Я ставлю Вам впоне конкретные вопросы.Ответить вы не можете.
Чтобы ответить на Ваши вопросы, надо понять их смысл,что весьма затруднительно по причине отсутствия оного. Только "гав-гав", попугайское ерничанье, отстранённое словоблудие и дежурные заклинания...
Вот ник у Вас удачный - насчёт дерева...

Можем по порядку: один мой конкретный вопрос - один Ваш конкретный, аргументированный ответ, потом наоборот. Но вряд ли Вы выдержите, ваши аргументы явно почерпнуты из американских боевиков и плохонькой фантастики жанра "альтернативная история".

Я не совсем понял - Вы так чтите память тов.Сталина, что отмечаете его дни рождения? Я не знал, что у него день рождения, и, соответственно, поздравлять не собирался. Но, так как Вы его горячая почитатальница - что ж... празднуйте, мешать не буду. И про день рождения Гитлера не забудьте - где-то в апреле.
Вот ведь удивительно - Вы всех несогласных с Вашей идеологией ненависти ко всему, что шевелится, чохом зачисляете в коммунисты. Для меня это слово (кстати, пишется через 2 буквы М) не является оскорблением. Однако, считаю нужным заметить - я в КПСС не состоял. И сейчас являюсь не коммунистом, а совсем наоборот - тем, кого коммунисты называли и называют кровопийцами-эксплуататорами трудового народа ("буржуинами" )

Многие республики, в том числе и Украина - сами, добровольно вошли в состав Империи, и также просились в СССР. Это факт. Тут можно биться головой апстенку, но ничего не изменишь. Аннексированы лищь Прибылты, но меня это честно говоря не трогает.. Не СССР - так кто-то другой бы.  А громче всех просились поляки. Так просились, что аж три раздела Польши пришлось проводить.
Ну вот, опять на вас накатило. Фантаст средней руки из Вас получится - вы во времени не заблудились?
Три раздела Польши прошли в 1772, 1793 и 1795 годах. Какое отношение к этому имеет СССР? Он появится только через полтора века.

(Ой-ли @ 21.12.2007 - время: 13:20) Ну все, вечер перестает быть томным. Как бы Вам объяснить, что сведения, почерпнутые из советских учебников по истории, мягко скажем, не ...достоверны, что ли. Почитайте текст договора Богдана Хмельницкого с Алексеем, там речь идет только о военном союзе, ни слова о вхождении в состав империи. И даже такие условия Россия грубо нарушала, также грубо, как присекала попытки украинской верхушки расторгнуть договор. Ничего не изменилось и в 20-м веке. Почитайте Виктора Суворова. У офицера ГРУ доступ к несколько иным источникам, чем у Вас, и он на молекулы раскладывает ситуацию конца 30-х годов и убедительно доказывает: СССР не был готов к оборонительной войне, так как собирался вести войну захватническую. Вхождение в состав Союза республик Прибалтики и Западной Украины - оккупация в чистом виде!
И не бойтесь впредь меня обидеть, я считаю, что обижаться - значит быть следствием, а стараюсь всегда быть причиной. Я просто никому не позволяю гадить мне на голову.
У беглого офицера (дезертира и изменника) Резуна (а не Суворова) действительно доступ к иным источникам, не относящимся к достоверным историческим. Доступ к ним он не мог получить именно по причине своей "беглости". Надо же, какое у вас доверме к фантастике! Все, кто до сих пор писал о предвоенной ситуации - вруны! ВСЕ! Только беглый Резун - источник кристально чистой правды.
Ладно, давайте факты, хоть "факты" из резунской писанины. Поспорим.
он на молекулы раскладывает ситуацию конца 30-х годов и убедительно доказывает: СССР не был готов к оборонительной войне, так как собирался вести войну захватническую. Докажите.
Вхождение в состав Союза республик Прибалтики и Западной Украины - оккупация в чистом виде! Нууу,матушка, это вообще бред. Не рассказывайте сказки МНЕ об оккупации Латвии. Давайте факты, доказательства. Если Вы способны воспринимать аргументы, то я смогу достаточно быстро опровергнуть Ваши заблуждения.

(Кыпс @ 22.12.2007 - время: 01:06) Нууу,матушка, это вообще бред. Не рассказывайте сказки МНЕ об оккупации Латвии. Давайте факты, доказательства. Если Вы способны воспринимать аргументы, то я смогу достаточно быстро опровергнуть Ваши заблуждения.
Действительно. Человек очень мало знает, СКОЛЬКО, в частности Латвийские революционеры внесли в развитие коммунизма. И вообще. Оккупации не было. Если где-то что и было - это называется аннексия..

(rozumnyk @ 21.12.2007 - время: 14:33) Так само як полякам видійшли українські земля. Закерзоння наприклад.
А ше Надтереків'я (споконвічна українська земля). Відійшло Московщині.

(Luca Turilli @ 22.12.2007 - время: 18:47) (Кыпс @ 22.12.2007 - время: 01:06) Нууу,матушка, это вообще бред.    Не рассказывайте сказки МНЕ об оккупации Латвии. Давайте факты, доказательства. Если Вы способны воспринимать аргументы, то я смогу достаточно быстро опровергнуть Ваши заблуждения.
Действительно. Человек очень мало знает, СКОЛЬКО, в частности Латвийские революционеры внесли в развитие коммунизма. И вообще. Оккупации не было. Если где-то что и было - это называется аннексия..
В общем - да... Но почему за отправную точку передела территорий надо брать 1918 год, год, когда Латвия стала "независимой". Почему бы не принять, что в 1918 году территория России, управляемой "незаконным " правительством, была украдена у России, а в 1940 году Россия всего лишь вернула себе украденное имущество, восстановив справедливость?! Что перевешивает - несколько веков в составе России (а присоединение произошло на основании существовавших тогда законов и обычаев), или 21 год "независимости"?
Но мне представляется более обоснованным другой вывод, основанный на документальных свидетельствах. В частности на речи по радио латвийского диктатора ("президента Латвийской Республики") Ульманиса, где он утверждал, прямо противоположное - что войны и оккупации нет. Его мнение будет признано авторитетным?
И знает ли ОЙ-ЛЯ о ситуации в Латвии в 1939-40 годах? Если нет - берусь просветить.

(Кыпс @ 22.12.2007 - время: 19:50) В общем - да... Но почему за отправную точку передела территорий надо брать 1918 год, год, когда Латвия стала "независимой". Почему бы не принять, что в 1918 году территория России, управляемой "незаконным " правительством, была украдена у России, а в 1940 году Россия всего лишь вернула себе украденное имущество, восстановив справедливость?! Что перевешивает - несколько веков в составе России (а присоединение произошло на основании существовавших тогда законов и обычаев), или 21 год "независимости"?
Но мне представляется более обоснованным другой вывод, основанный на документальных свидетельствах. В частности на речи по радио латвийского диктатора ("президента Латвийской Республики") Ульманиса, где он утверждал, прямо противоположное - что войны и оккупации нет. Его мнение будет признано авторитетным?
И знает ли ОЙ-ЛЯ о ситуации в Латвии в 1939-40 годах? Если нет - берусь просветить.
Ой-ли недавно весьма гневно осудила меня за то что пишу эстония не с большой буквы. Так что буть осторожен. Я навряд ли смогу к вам присоединиться.. Лучше говорите не про Латвию, а про то где на Украине был геноцид. Интересно он касался исключительно Запада? Или и Восток зацепил? Интересно

(Luca Turilli @ 22.12.2007 - время: 19:59) Лучше говорите не про Латвию, а про то где на Украине был геноцид. Интересно он касался исключительно Запада? Или и Восток зацепил? Интересно
А туту где-то валялась карта УССР, на который были отмечены области голодомора - наиболее сильно зацепило юг и восток, чуть слабее центр, а западенщина на тот момент была в составе Польши, так что никакого "геноцида" в западных областях и быть не могло!

(Психиатр @ 22.12.2007 - время: 22:11) (Luca Turilli @ 22.12.2007 - время: 19:59) Лучше говорите не про Латвию, а про то где на Украине был геноцид. Интересно он касался исключительно Запада? Или и Восток зацепил? Интересно
А туту где-то валялась карта УССР, на который были отмечены области голодомора - наиболее сильно зацепило юг и восток, чуть слабее центр, а западенщина на тот момент была в составе Польши, так что никакого "геноцида" в западных областях и быть не могло!
Итак Восток! Высказываемся. Запад геноцид не коснулся. А Вас? Кто-то считает что был геноцид? Ну и центр также нужен. В противовес
Запад по причине отсутствия просим сохранять корректность...

Эх-хе-хе... Стоило вас оставить на пару минут как тут же начали делить землю на до 18-го года и после.
Итак Восток! Высказываемся. Запад геноцид не коснулся. А Вас?
Ну кто ж Вам с востока-то ответит, если переживших голодомор в перечисленных регионах раз-два и обчелся... Пожалуй, большая половина жителей, населяющих эти регионы, переселенцы с разных уголков нашей некогда необъятной страны, переселяли-то на опустевшие земли...
Все, кто до сих пор писал о предвоенной ситуации - вруны! ВСЕ!
Немного не по теме, но всё же отвечу... Отвечу по поводу, что я думаю о писанине вообще. Ни для кого не секрет, что то, что нам преподавали в школе по истории, мягко говоря, полная туфта. Эту туфту нам втирали долгие годы наряду с историей и идеологией марксизма-ленинизма, а также самая правдивая газета "Правда" чесно рассказывала что, где и как. Так вот. Втиранием продолжают заниматься и сейчас. СССРа нет, но есть его приемник -- Россия. Чьи СМИ, а также книги, газеты и пр., продожают так же нагло врать как и прежде, осталась старая школа. Отдел пропаганды работает не в пример нашему, хотя у нас в последнее время тоже научились неплохо фабриковать и переписывать историю. А помните как освещали события т.н. "оранжевой революции" российские каналы? А в каком свете сейчас освещают Украину? То-то и оно. В последнее время встречал статьи и про то, что никакого голода на Украине и в помине не было, другие зашли дальше, пишут, что голод был, но виноваты в этом сами селяне, т.к. вырезали всех волов и не было на чем пахать землю. Появились уникальные матераилы, которые всплыли только сейчас, что никаких совместных парадов советских и фашистских войск не было и т.д. и т.п. Врут все! Как те, кто писал о предвоенной ситуации, так и те, кто после войны. Геббельс и в подметки не годится, такой лавины литературного шлака ему и не снилось...