Геноцид или Голодомор?

Том 2. Первый том тут

Чего уж дальше-то проверять?
Статистика уже показала, что не 70%, а меньше 50%, так что гарант в очередной раз слажал.
Впрочем, если так, потрепаться на тему, то почему бы и нет?

(Donetskbi @ 29.11.2007 - время: 11:41) Впрочем, если так, потрепаться на тему, то почему бы и нет?
Вполне достойная тема для трепа. Давайте типа болтанки сделаем, обмен приветствиями, поздравления и т.д. На фоне миллионов загубленных душ будет смотреться весьма гламурно. Мы-то ведь сыты.

(Donetskbi @ 29.11.2007 - время: 11:41) Чего уж дальше-то проверять?
Статистика уже показала, что не 70%, а меньше 50%, так что гарант в очередной раз слажал.
Впрочем, если так, потрепаться на тему, то почему бы и нет?
Донецкий, сделайте скидку на то, что здесь, всё-таки, российское интернет пространство

Не успел ответить некоторым товарищам по поводу бабок. Должен заметить, что все попытки свести тему в финансовое русло, якобы кто-то ищет финансовой сатисфакции от России в случае признания голодомора геноцида, не выдерживают никакой критики. Мы не настолько тупые, что бы не понимать всю абсурдность подобной мысли. Повторю ещё раз. Признание голодомора геноцидом даст простому населению чувство удовлетворения по поводу восстановления "исторической справедливости", а не простому населению козырь для ведения геополитической игры. Я, и не только я , понимаем, что политики прикрываются горем нации, используют исторические события в своих интересах, но поскольку среди нас нет крупных политических деятелей ( в достаточном количестве), то продолжаем высказываться по теме... интересно мнение каждого, новые факты, доселе неведомые аспекты "дела", а также личные домыслы будут интересны....

(Веталь @ 29.11.2007 - время: 21:43) Признание голодомора геноцидом даст простому населению чувство удовлетворения по поводу восстановления "исторической справедливости", а не простому населению козырь для ведения геополитической игры.
Прежде чем восстанавливать историческую справедливость, вначале нужно установить исторический факт.
Здесь вот уже 2-ой том открыт (поздравляю!), но доказательств "геноцида", причем - "спланированного" не было ни одного.
"Жывые свидетили", десятки (пусть даже и сотни) миллионов жертв, факт признания геноцида всякими Гондурасами, попрекания тем, что мы сейчас сыты - все это не доказательства "спланированного геноцида".
Доказательства "спланированного геноцида" могли бы быть секретные постановления ВКП(б), секретные указания Сталина, секретный "план" геноцида.
Ничего этого нет.
Несколько лет назад на одном из сайтов в инете были прослушки Мельниченко, в том числе подслушивание в столовой. И там, мимоходом, звучит, что Кучма поручал Марчуку собрать документы по "спланированному" характеру голода 1933, а Марчук рапортовал: "никаких документов не нашли".
И потом, неужели вы думаете, что Сталин был такой дурак, чтобы уничтожить тружеников главного СССР-овского "шпихліра" (по-русски - житницы). Ну и кто бы выращивал хлеб потом, после "геноцида"?

но доказательств "геноцида", причем - "спланированного" не было ни одного. Есть доказательство спланированного голода, иначе говоря, голодомор на лицо, а факт признания голодомрра геноцидом дело времени, попробуйте докажите обратное, про то и тема...
Доказательства "спланированного геноцида" могли бы быть секретные постановления ВКП(б), секретные указания Сталина, секретный "план" геноцида. Да, интересно было бы на это посмотреть. Евреи, имея на руках секретные документы, как вы говорите, про уничтожение сколько лет бились что б признали холокост?

Знаете, подслушанный разговор в столовой на основе пленок Мельниченко -- веский довод, что б пересмотреть историю...

(Variola Vera @ 29.11.2007 - время: 10:50) (Donetskbi @ 29.11.2007 - время: 11:41) Впрочем, если так, потрепаться на тему, то почему бы и нет?
Вполне достойная тема для трепа. Давайте типа болтанки сделаем, обмен приветствиями, поздравления и т.д. На фоне миллионов загубленных душ будет смотреться весьма гламурно. Мы-то ведь сыты.
Это, мне кажется, вы попытались сЪострить?
Зря, не та тема, на которую острить следует.

(Donetskbi @ 30.11.2007 - время: 10:17) Это, мне кажется, вы попытались сЪострить?
Зря, не та тема, на которую острить следует.
Ни в коем случае, просто "поболтать о голодоморе" звучит немного странно.

(Variola Vera @ 30.11.2007 - время: 09:22) (Donetskbi @ 30.11.2007 - время: 10:17) Это, мне кажется, вы попытались сЪострить?
Зря, не та тема, на которую острить следует.
Ни в коем случае, просто "поболтать о голодоморе" звучит немного странно.
Вослед президенту. Если он "отмечает" "голодомор", я считаю, имею право "поболтать" о нем.

(Donetskbi @ 30.11.2007 - время: 12:51) (Variola Vera @ 30.11.2007 - время: 09:22) (Donetskbi @ 30.11.2007 - время: 10:17) Это, мне кажется, вы попытались сЪострить?
Зря, не та тема, на которую острить следует.
Ни в коем случае, просто "поболтать о голодоморе" звучит немного странно.
Вослед президенту. Если он "отмечает" "голодомор", я считаю, имею право "поболтать" о нем.
Я так понимаю, что том №2 открыли для Вас. Успехов Вам

(Веталь @ 29.11.2007 - время: 22:16) но доказательств "геноцида", причем - "спланированного" не было ни одного. Есть доказательство спланированного голода, иначе говоря, голодомор на лицо...
Доказательств, что "спланированный" - нет.
Голодомор - не геноцид (Вы сами противопоставили в названии темы).

Доказательства "спланированного геноцида" могли бы быть секретные постановления ВКП(б), секретные указания Сталина, секретный "план" геноцида. Да, интересно было бы на это посмотреть. Евреи, имея на руках секретные документы, как вы говорите, про уничтожение сколько лет бились что б признали холокост?
При чем здесь евреи? У нас-то, украинцев, нет на руках секретных документов.

Знаете, подслушанный разговор в столовой на основе пленок Мельниченко -- веский довод, что б пересмотреть историю...
Историю?
Вы и др. считаете, что геноцид был.
Я и др. считаем, что был голодомор, но геноцида не было.
Кто-то считает, что вообще никакого голодомора не было.
Все это - просто разные точки зрения, но ни одна из них - не история.
Переписывать нечего.
И еще.
Здесь вот многие стенают: геноцид крестьянства, миллионы погубленных крестьян.
С другой стороны, посмотришь сейчас - кругом выходцы из села: и в политике, и в культуре, и в элите, и вокруг тебя, во всех сферах.
Вся Украина - слошные селяне, не знаю, есть ли еще такая сельская страна в мире.
Так вот, если в 30-х крестьян выморили несколько миллионов, откуда же они взялись сейчас в таком количестве?

Доказательств, что "спланированный" - нет.
Знаете, после подобных заявлений, не знаю даже, что Вам сказать. На тему "спланированности" уже были дебаты вначале первого тома. Голодомор – изуверская метОда воздействия на нацию. И если по поводу геноцида идут ожесточенные споры, то по поводу искусственности вызванного голода... у большинства респондентов нет двух мнений, конечно же голод был спланирован специально, и то что до сих пор не найдено документов под названием "План голодомора на Украине", не дает нам права отрицать факт реального существования жертв сталинского режима, впрочем у Вас может быть своё собственное мнение на этот счет.
При чем здесь евреи?
Просто привел аналогию. Уничтожение нации в одном и другом случае. Конечно, не исключено, что голод предусматривался как мера наказания бунтовавшего крестьянства Украины, но как результат... уничтожение определенного процента нации.
Все это - просто разные точки зрения, но ни одна из них - не история Согласен, но Мельниченко с пленками, опять таки, не производит впечатления
Так вот, если в 30-х крестьян выморили несколько миллионов, откуда же они взялись сейчас в таком количестве?
Расплодились как кролики Их же не всех голодом уморили

(Веталь @ 01.12.2007 - время: 20:58) Конечно, не исключено, что голод предусматривался как мера наказания бунтовавшего крестьянства Украины, но как результат... уничтожение определенного процента нации.

Вот и ответ..:))
Уничтожение определенного процента одной нации, другой нации, третьей нации....

А геноцид - намеренное уничтожение только одной нации.
Вот это и надо доказывать документами.
А пока документов нет, а их и не будет, то и разговора о геноциде быть не может.

Уважаемый, вы путаете понятия "геноцид" и "этноцид". В Украине был геноцид, а этноцид устроили после войны на Северном Кавказе и в Крыму.

(ladybirch @ 02.12.2007 - время: 02:09) Уважаемый, вы путаете понятия "геноцид" и "этноцид". В Украине был геноцид, а этноцид устроили после войны на Северном Кавказе и в Крыму.
Всё правильно Алоизио сказал:

Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую групу по политическим или религиозным мотивам путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
насильственного воспрепятствованию деторождению;
принудительной передачи детей;
либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на уничтожение этой группы (т.н. этноцид).

Отсюда - этноцид ЧАСТЬ геноцида, один из путей его достижение, а уж никак не отдельная форма. И причём учтите - указанно ОДНОЙ группы, а не нескольких. А во время голодомора гибли не только украинцы.

(ALOISIO @ 02.12.2007 - время: 01:49) Вот и ответ..:))
Уничтожение определенного процента одной нации, другой нации, третьей нации....

А геноцид - намеренное уничтожение только одной нации.
Вот это и надо доказывать документами.
А пока документов нет, а их и не будет, то и разговора о геноциде быть не может.
ALOISIO, ну Вы же умный человек, кто ж такие документы составляет? Это же прямые улики. Таких документов нет и не будет. Это всё равно, что я хочу сделать преступление, но перед этим его задокументировать...
А геноцид - намеренное уничтожение только одной нации.
А если только часть нации уничтожена, причем не только в 33-м? Уже не геноцид?
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с целью уничтожить полностью или частично какую-либо национальную, этническую, расовую групу по политическим или религиозным мотивам путём:
Вот вам и уничтожили частично группу(класс) по политическим мотивам. Выступление крестьян (кулаков) против коллективизации, это разве не политические мотивации?

Отсюда - этноцид ЧАСТЬ геноцида, один из путей его достижение, а уж никак не отдельная форма. И причём учтите - указанно ОДНОЙ группы, а не нескольких. А во время голодомора гибли не только украинцы.
Вот здесь, как мне кажется, и кроется ответ. Голодомор в Украине -- частичный геноцид, направленный на усмирение/уничтожении одной группы (класса) -- крестьянства. Вы, конечно, спросите:"Как это частично? Это же как на половину беременная женщина?", но из определения выходит что так. Вы скажете гибли не только украинцы? Абсолютно верно! Я всегда говорил, что сталинский режим и его последователи и предшественники вели геноцидную политик не только против украинского народа, но и против других больших и малых народов, населявших империю (СССР), а также против своего народа. Чистой воды геноцид, завуалированный юридическими нормами. Меня удивляет не столько вопрос геноцида, ибо вопрос действительно спорный, сколько меня удивляет присутствие некоторых умников, утверждающих, что голода вообще не было..

(Веталь @ 02.12.2007 - время: 12:28) Вот здесь, как мне кажется, и кроется ответ. Голодомор в Украине -- частичный геноцид, направленный на усмирение/уничтожении одной группы (класса) -- крестьянства.
Тогда нужно говорить о геноциде крестьян и тербовать признать именно геноцид КРЕСТЬЯН, а не геноцид УКРАИНЦЕВ.

(Веталь @ 02.12.2007 - время: 12:28) (ALOISIO @ 02.12.2007 - время: 01:49) Вот и ответ..:))
Уничтожение определенного процента одной нации, другой нации, третьей нации....

А геноцид - намеренное уничтожение только одной нации.
Вот это и надо доказывать документами.
А пока документов нет, а их и не будет, то и разговора о геноциде быть не может.
ALOISIO, ну Вы же умный человек, кто ж такие документы составляет? Это же прямые улики. Таких документов нет и не будет. Это всё равно, что я хочу сделать преступление, но перед этим его задокументировать...

Если документов нет - значит, доказать ничего нельзя, увы.
А Вы, наверное, хотели, чтоб признали факт геноцида вот так, без документов, только потому, что кому-то захотелось?

И потом, такое невозможно, чтобы геноцид был, а документов не было, хотя бы секретных. Сравните: Холокост, расказачивание, выселение крымских татар - там везде есть документы.

А геноцид - намеренное уничтожение только одной нации.А если только часть нации уничтожена, причем не только в 33-м? Уже не геноцид?
Нет.
Отсутствовало намерение уничтожить всю нацию.
Этак и Чернобыль можно назвать геноцидом украинцев (а были умники - всякие драчи - которые называли).

(Психиатр @ 02.12.2007 - время: 14:41) Тогда нужно говорить о геноциде крестьян и тербовать признать именно геноцид КРЕСТЬЯН, а не геноцид УКРАИНЦЕВ.
Нельзя говорить геноцид крестьян, как нельзя говорить геноцид рабочих, офицеров, интеллигенции, зажиточных людей и т.д. это будет не верно.

Вот какое определение дает геноциду Конвенция ООН о предупреждении преступления геноцида и наказания за него. (https://www.un.org/russian/documen/convents/genocide.htm)

Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Крестьяне фактически заморенные голодом до смерти стали платой за сверхбыстрый переход страны от аграрного строя к индустриальному. Посмотрите документы, куда отправлялось зерно конфискованное у крестьян? Оно шло в уплату за поставляемые станки, заводы, на закупку техники, и т.д.
Делалось все это в условиях жесточайшего цейтнота в годы восстановления после гражданской и мировой войны.

Был это геноцид украинского или другого народа? - Нет. Преступны ли такие действия? - Да. Однако, задумайтесь, смогли ли бы мы выиграть ВОВ без этих станков, заводов, техники, и т.д.?

А ответ за голодомор (не считаю это геноцидом) нужно держать современной России, или свалить на старую систему? Вот этот момент самый важный. Ведь в СССР было много национальностей.