Геноцид или Голодомор?

(Luca Turilli @ 24.12.2007 - время: 15:20) (Карл 41 @ 24.12.2007 - время: 15:01) 2. Думаю, желания России всё же расходятся с нынешними возможностями. Я лично не опасаюсь восточных соседей. Неприятная ситуация былв в 91-94.
Уверяю Вас Вы ошибаетесь. Это неприятный вопрос для всех. Чисто теоретически -
1. Сейчас год 2008 (почти)
2. Я не понимаю о чём речь (91-94)
3. Вы сами знаете возможности России.
4. Мы знаем Украину намного лучше Америки и Европы.
1. Неоспоримо.
2. Значительная часть политической элиты России и силовики были откровенно агрессивно настроены на противостояние с Украиной (по моим данным не исключался силовой сценарий).
3. Знаю декларируемые возможности. А реальные?
Почему-то вспомнился ответ Карамзина Государю, когда тот попросил охарактеризовать одним словом российскую действительность. "Воруют". Вот и хрен в бывших совковых странах (может, кроме Прибалтики) разберёшь, где чего реально есть, а где уже всё разворовано.

(Карл 41 @ 24.12.2007 - время: 15:43) 1. Неоспоримо.
2. Значительная часть политической элиты России и силовики были откровенно агрессивно настроены на противостояние с Украиной (по моим данным не исключался силовой сценарий).
3. Знаю декларируемые возможности. А реальные?
Почему-то вспомнился ответ Карамзина Государю, когда тот попросил охарактеризовать одним словом российскую действительность. "Воруют". Вот и хрен в бывших совковых странах (может, кроме Прибалтики) разберёшь, где чего реально есть, а где уже всё разворовано.
Читаем 4 пост этой страницы. Мы ушли в крутой офф.
Итак. Вы как киевлянин что скажете о том, что в этой теме называют геноцидом. Почему Запад, в годы голода, находясь в составе Польши, кричит о политике геноцида? Они так жалеют несчастный Восток?

Сейчас начну за офф-топ раздавать "конфеты", а на фантике будет написан пункт правил!

(Luca Turilli @ 24.12.2007 - время: 15:53) (Карл 41 @ 24.12.2007 - время: 15:43) 1. Неоспоримо.
2. Значительная часть политической элиты России и силовики были откровенно агрессивно настроены на противостояние с Украиной (по моим данным не исключался силовой сценарий).
3. Знаю декларируемые возможности. А реальные?
Почему-то вспомнился ответ Карамзина Государю, когда тот попросил охарактеризовать одним словом российскую действительность. "Воруют". Вот и хрен в бывших совковых странах (может, кроме Прибалтики) разберёшь, где чего реально есть, а где уже всё разворовано.
Читаем 4 пост этой страницы. Мы ушли в крутой офф.
Итак. Вы как киевлянин что скажете о том, что в этой теме называют геноцидом. Почему Запад, в годы голода, находясь в составе Польши, кричит о политике геноцида? Они так жалеют несчастный Восток?
Во-первых, я не делю свою страну на Восток и Запад. Я родился и вырос в Киеве, учился в Донецке, служил несколько лет на Западной Украине.
По сути вопроса. Разумеется, советская верхушка не ставила задачу "уничтожить украинцев как нацию". Была задача "сломать хребет" самостятельному в хозяйственном отношении крестьянству. Оно для коммунистов всегда было врагом, как сила, горой стоящая за свою собственность. Кроме того, в любой стране крестьянство - носитель национальных традиций, от которых всегда легче увести городского пролетария. Украинское крестьянство, в отличии от российского не ориентировалось на систему общины (так до конца и не разрушенную Столыпиным). Основу украинских крестьян составляли крепкие "единоличники", которых загнать в колхоз было весьма проблематично. Именно поэтому основной удар (варварское изымание продуктов ) был нанесён по местностям, населявшимися украинцами - не только в УССР, но и на Кубани. Если подразумевать под словом "геноцид" не просто уничтожение огромной части целого народа, а обоснование этого официальными документами, где записано: "уничтожть столько-то людей определённой национальности" - тогда, конечно, мои оппоненты совершенно правы.
Теперь об отношении к этому вопросу представителей Западной Украины. Я думаю, что ответ состоит прежде всего в том, что там население меньше по времени пребывало в качестве "советских людей". отсюда и более развитое чувство национальной самоидентификации. Они ощущают себя прежде всего украинцами и естественно реагируют на трагедию 30-х годов. Вы же не будете иронизировать с евреями по поводу Холокоста?

(Карл 41 @ 24.12.2007 - время: 17:31) Теперь об отношении к этому вопросу представителей Западной Украины. Я думаю, что ответ состоит прежде всего в том, что там население меньше по времени пребывало в качестве "советских людей". отсюда и более развитое чувство национальной самоидентификации. Они ощущают себя прежде всего украинцами и естественно реагируют на трагедию 30-х годов. Вы же не будете иронизировать с евреями по поводу Холокоста?

Остается только добавить, что по западным украинцам не был нанесен такой генетический удар, как по восточным. Они не так долго пребывали в "совке" и по своему неприятию этой идеологии вполне эквивалентны прибалтам. Те тоже избежали "веселых 30-х", а в послевоенные годы партизанская борьба с советскими оккупантами объединяла нацию. Поэтому по своему неприятию "совитив" Западная Украина ближе к Прибалтике, чем центральным и восточным районам, где в результате чудовищного эксперимента был нанесен страшный удар по генофонду нации, способствовавший появлению "новой исторической общности людей - советской".

(ladybirch @ 24.12.2007 - время: 18:08) Остается только добавить, что по западным украинцам не был нанесен такой генетический удар, как по восточным. Они не так долго пребывали в "совке" и по своему неприятию этой идеологии вполне эквивалентны прибалтам. Те тоже избежали "веселых 30-х", а в послевоенные годы партизанская борьба с советскими оккупантами объединяла нацию. Поэтому по своему неприятию "совитив" Западная Украина ближе к Прибалтике, чем центральным и восточным районам, где в результате чудовищного эксперимента был нанесен страшный удар по генофонду нации, способствовавший появлению "новой исторической общности людей - советской".
Касательно прибалтики... О них пусть Кыпс просвещает. У него получается хорошо..
Я так и не услышал ответ на свой простой вопрос: жители Запада адвакаты? Восток молчит. Хотя голодал. Запад - жил не голодая, а ....
Не совсем понятно согласитесь? Жду посты с "Востока"

(Luca Turilli @ 24.12.2007 - время: 18:59)
Я так и не услышал ответ на свой простой вопрос: жители Запада адвакаты? Восток молчит. Хотя голодал. Запад - жил не голодая, а ....
Не совсем понятно согласитесь? Жду посты с "Востока"
А посты с центральной Украины тебя не интересны?

(ladybirch @ 24.12.2007 - время: 09:57) Что же касается "повышенного внимания" со стороны Москвы к Украине, то чем меньше его будет, тем для нас лучше.
или это
Московское ТВ делает для пропаганды независимости Украины больше, чем все наши горе-пропагандисты из числа бывших идеологических работников. Большое им за это спасибо. 

Что же для Вас лучше? И кому спасибо? С логикой что-то...

Поэтому по своему неприятию "совитив" Западная Украина ближе к Прибалтике
Просветить? Только не по теме это. Могу в личку

(rozumnyk @ 24.12.2007 - время: 19:07) (Luca Turilli @ 24.12.2007 - время: 18:59)
Я так и не услышал ответ на свой простой вопрос: жители Запада адвакаты? Восток молчит. Хотя голодал. Запад - жил не голодая, а ....
Не совсем понятно согласитесь? Жду посты с "Востока"     
А посты с центральной Украины тебя не интересны?
Сашь ты знаешь
Но признай шо вы между двух огней. Нет агрессии и прессинга, согласен.
Самое страшное, когда не знаешь что лучше. Хочется угодить и нашим и вашим.

(Luca Turilli @ 24.12.2007 - время: 21:25) (rozumnyk @ 24.12.2007 - время: 19:07)
А посты с центральной Украины тебя не интересны? 
Сашь ты знаешь
Но признай шо вы между двух огней. Нет агрессии и прессинга, согласен.
Самое страшное, когда не знаешь что лучше. Хочется угодить и нашим и вашим.
Я к тому что центр голодал не меньше востока. Тоже народу выкосили прилично.

(Карл 41 @ 24.12.2007 - время: 17:31) Теперь об отношении к этому вопросу представителей Западной Украины. Я думаю, что ответ состоит прежде всего в том, что там население меньше по времени пребывало в качестве "советских людей". отсюда и более развитое чувство национальной самоидентификации. Они ощущают себя прежде всего украинцами и естественно реагируют на трагедию 30-х годов. Вы же не будете иронизировать с евреями по поводу Холокоста?
Некорректное сравнение.
Потому что истерия по поводу "голодомора" идет именно с Запада Украины и из диаспоры, ПРИ ОТСУТСТВИИ голосов жителей Восточной Украины.
Это как если бы о Холокосте восточноевропейские евреи молчали бы и сомневались бы и иронизировали, а крик поднимали бы евреи США.
К тому же о солидарности запад-восток не может быть и речи. Разве вы не знаете, что западные украинцы считают восточных украинцев за тех же москалей?

(Карл 41 @ 24.12.2007 - время: 17:31)Разумеется, советская верхушка не ставила задачу "уничтожить украинцев как нацию".

Именно поэтому слово "геноцид" в данной ситуации ну абсолютно не подходит.

Давайте, не будем растягивать старый баян про "эшелоны переселенцев из Костромской области,
Вы отрицаете факт массового переселения и заселения "вымерших районов"?
Вы кстати, сударь, из какого региона-то будете(я имею ввиду не место нынешнего проживания)?
Родился и живу в Киеве.
Марксизм-ленинизм Вам втирать никак не могли, поскольку Вы были ещё в юном возрасте и до институтской программы ещё не дошли(нет, конечно, если, Вы юное дарование, то всё возможно ).
Для того что б знать, хотя бы вкратце эту теорию, обязательно нужно быть юным дарованием?
Но главная сила этой пропаганды в массовости, внедрении её в учебный процесс и постоянном вливании в уши с экранов ТВ:
Вот-вот, и я про то же. Все источники, касающиеся истинного положения вещей, буд-то тема про войну или прекрасное завтра есть ЛОЖЬ, и эта ложь продолжает выливаться, выростет целое поколение вскормленное ложью. Ложь начиналась (и начинается) на местах, что уж говорить о документах. Такова се ля ви наша, ничего не можем записать или переписать "близко к тексту"
Зато когда выкладывают реальные документы, со сканами и номерами в архиве
Да... я такие встречал... про немецких шпионов и расхитителей гос собственности в особо крупных, а то Вы не знаете как эти архивные документы делались и делаются... Документы делаются не исходя из ситуации, а исходя из "нужности", и так всегда

(rozumnyk @ 24.12.2007 - время: 21:33) Я к тому что центр голодал не меньше востока. Тоже народу выкосили прилично.
Сашь я не думаю, что ты будешь втирать, что имел место геноцид. Голодали одинаково как у меня в Курске, так и у тебя в Киеве и у Хорвата и у Чешика и у Веталя блин да у всех. Но геноцид это политика направленная на уничтожение конкретного этноса. Карл писал что-то о "ломании хребта" крестьянам. Я спорить не буду. Но коллективизация была по всему СССР. Страдали - все. Был - террор. Не геноцид. С таким же успехом можно рассуждать о Геноциде в ЧИЛИ. Обвиняя Пиночета.

И мои с трудом пережили тот голод, по Харьковом.

(Веталь @ 24.12.2007 - время: 21:47) Зато когда выкладывают реальные документы, со сканами и номерами в архиве
Да... я такие встречал... про немецких шпионов и расхитителей гос собственности в особо крупных, а то Вы не знаете как эти архивные документы делались и делаются... Документы делаются не исходя из ситуации, а исходя из "нужности", и так всегда
А Вы совершенно не допускаете, что кристально честная нынешняя "демократическая" власть не фабрикует докуиенты в угоду своим целям и взглядам? хотя бы о той ситуации на Украине, во времена голода?

(Luca Turilli @ 24.12.2007 - время: 22:12) (rozumnyk @ 24.12.2007 - время: 21:33) Я к тому что центр голодал не меньше востока. Тоже народу выкосили прилично.
Сашь я не думаю, что ты будешь втирать, что имел место геноцид.
Просто слово красивейшее.
Геноцид...
Геноцид украинцев...
Как музыка. Как симфония... этого... как его? ...Брамса?
Сразу ощущаешь себя на каком-то всемирно-историческом уровне, представителем великой нации.
Против ничтожных наций ведь геноцид не устраивают, не так ли?

(Luca Turilli @ 24.12.2007 - время: 22:12) (rozumnyk @ 24.12.2007 - время: 21:33) Я к тому что центр голодал не меньше востока. Тоже народу выкосили прилично.
Сашь я не думаю, что ты будешь втирать, что имел место геноцид. Голодали одинаково как у меня в Курске, так и у тебя в Киеве и у Хорвата и у Чешика и у Веталя блин да у всех. Но геноцид это политика направленная на уничтожение конкретного этноса. Карл писал что-то о "ломании хребта" крестьянам. Я спорить не буду. Но коллективизация была по всему СССР. Страдали - все. Был - террор. Не геноцид. С таким же успехом можно рассуждать о Геноциде в ЧИЛИ. Обвиняя Пиночета.
Да что мне втирать. Товарщ сталин сам все сказал:
"крестьянство представляет основную армию национального движения,  без крестьянской армии не бывает и не может быть мощного национального движения. Это именно и имеют в виду, когда говорят, что национальный вопрос есть по сути дела вопрос крестьянский".

Или вот еще
"Дела на Украине из рук вон плохи. Плохо по линии ГПУ. Реденсу не по плечу руководить борьбой с контрреволюцией в такой большой и своебразной республике, как Украина Мы можем потерять Украину".

И еще
"Письмо об Украине, должно быть, уже получили. Просьба пока что держать в секрете детали плана, изложенного в письме." 32 год, в письме Кагановичу

А вот слова Кагановича
"То, что голодание не научило еще очень многих колгохозников уму-разуму, показывает неудовлетворительная подготовка к севу как раз в наиболее неблагополучных районах" 33 год. Учили значит голодом уму-разуму.

А вот слова Постишева

"Останній рік був роком розгрому націоналістичної контрреволюції".

А вот снова Каганович в письме Сталину 33 год

"Дорогой т. Сталин, Вы спрашивали, какое оперативное задание мы дали переселенческому комитету на 1933 г. Мы дали ему задание организовать переселение к началу 1934 г. на Украину (степь 15-20 тисяч семейств)."

(fekete @ 24.12.2007 - время: 23:14)
Просто слово красивейшее.
Геноцид...
Геноцид украинцев...
Как музыка. Как симфония... этого... как его? ...Брамса?
Сразу ощущаешь себя на каком-то всемирно-историческом уровне, представителем великой нации.
Против ничтожных наций ведь геноцид не устраивают, не так ли?
Дикість ти кажеш, нехай Господь тебе вбереже від того, що пережили ці люди.

(fekete @ 24.12.2007 - время: 21:46) Потому что истерия по поводу "голодомора" идет именно с Запада Украины и из диаспоры, ПРИ ОТСУТСТВИИ голосов жителей Восточной Украины.
Это как если бы о Холокосте восточноевропейские евреи молчали бы и сомневались бы и иронизировали, а крик поднимали бы евреи США.
К тому же о солидарности запад-восток не может быть и речи. Разве вы не знаете, что западные украинцы считают восточных украинцев за тех же москалей?

(Карл 41 @ 24.12.2007 - время: 17:31)Разумеется, советская верхушка не ставила задачу "уничтожить украинцев как нацию".

Именно поэтому слово "геноцид" в данной ситуации ну абсолютно не подходит.
1. Не вижу никакой истерии.
2. На Восточной Украине остались ещё живые свидетели Голодомора, а "молчание" - следствие прежде всего присутствия в местном руководстве тех же КаПээСэсосовцев, что и при совдепии. Очень им нужно уделять внимание этой теме! Ещё вылезет наружу, кто из предков помогал зерно искать. Я лично знал одного дядьку, рассказывал, как в колхоз мужиков сгоняли: пришли зимой, наган к лицу - лезь на крышу. Посидел немного - и в колхоз записался без разговоров. Вы со стариками с сёлах больше пообщайтесь.
3. Если бы в некоторых землях ФРГ, не дай Бог, остались руководить идейные наследники Адольфа, то там, конечно, евреи про Холокост не особенно рассказывали.
4. Я знаю, что люди делятся на нормальных и придурковых. (Помимо многих других различий). Я всегда находил общий язык с людьми и на Западной и на Восточной Украине, не скрывая того, что я киевлянин. А исходя из Вашей логики, нужно считать, что жители Востока поголовно называют жителей Запада бандеровцами.
5. Я повторяю, если для признания факта уничтожения конкретной нации необходима бумажка - то ничего не попишешь. Но по моему мнению достаточно факта гибели огромного количества людей именно этой конкретной нации.

(Карл 41 @ 25.12.2007 - время: 16:15) (fekete @ 24.12.2007 - время: 21:46) Потому что истерия по поводу "голодомора" идет именно с Запада Украины и из диаспоры, ПРИ ОТСУТСТВИИ голосов жителей Восточной Украины.
Это как если бы о Холокосте восточноевропейские евреи молчали бы и сомневались бы и иронизировали, а крик поднимали бы евреи США.
К тому же о солидарности запад-восток не может быть и речи. Разве вы не знаете, что западные украинцы считают восточных украинцев за тех же москалей?

(Карл 41 @ 24.12.2007 - время: 17:31)Разумеется, советская верхушка не ставила задачу "уничтожить украинцев как нацию".

Именно поэтому слово "геноцид" в данной ситуации ну абсолютно не подходит.
1. Не вижу никакой истерии.
2. На Восточной Украине остались ещё живые свидетели Голодомора, а "молчание" - следствие прежде всего присутствия в местном руководстве тех же КаПээСэсосовцев, что и при совдепии. Очень им нужно уделять внимание этой теме! Ещё вылезет наружу, кто из предков помогал зерно искать. Я лично знал одного дядьку, рассказывал, как в колхоз мужиков сгоняли: пришли зимой, наган к лицу - лезь на крышу. Посидел немного - и в колхоз записался без разговоров. Вы со стариками с сёлах больше пообщайтесь.
3. Если бы в некоторых землях ФРГ, не дай Бог, остались руководить идейные наследники Адольфа, то там, конечно, евреи про Холокост не особенно рассказывали.
4. Я знаю, что люди делятся на нормальных и придурковых. (Помимо многих других различий). Я всегда находил общий язык с людьми и на Западной и на Восточной Украине, не скрывая того, что я киевлянин. А исходя из Вашей логики, нужно считать, что жители Востока поголовно называют жителей Запада бандеровцами.
5. Я повторяю, если для признания факта уничтожения конкретной нации необходима бумажка - то ничего не попишешь. Но по моему мнению достаточно факта гибели огромного количества людей именно этой конкретной нации.
1.А со стороны заметно!
2. А каким образом "бывшие КаПээСоСовцы" затыкают рты живым ещё свидетелям "голодомора"? Уточните. Тем же способом, которым бандероиды на западе Украины затыкают рты свидетелям жертв националистов? Ещё узнается, что кто-то из предков учителей резал...
Что коллективизация проходила в СССР во многих случаях принудительно - так Вы Америку не открыли, это известно. Но при чём тут "Геноцид"?!
3.Ну, это не ко мне... Господа евреи, отзовитесь, ответьте на этот вопрос.
4.Насчёт различий согласен. Но вот незадача: я часто бываю именно на Западной Украине (Ковель и Львов). И подозрительно часто, узнав, что я "латыш", мне рассказывают гадости про "москалей" с Востока Украины. Дескать, на востоке живут не украинцы, а москали, которые только гадят Украине, а потому нельзя им давать право что-то решать.
И завидуют нам - мол, как вы, латыши, ловко накололи своих русских, оставив их без гражданства.
5.Бумажка тоже ничего не даст. СССР был устроен так, что в основном, на его окраинах национальные группы (ну,народы, если хотите) располагались вполне компактно. Поэтому, возникавшие там проблемы часто затрагивали, в основном, представителей одной национальности. Ну, если в Нидерландах прорвало дамбы и пострадали голландцы, глупо винить французов в том, что они не пострадали. Ну не живут французы в Голландии, хотя и рядом, Голландия куда меньше Украины.
Но жившие в этих местах русские пострадали не меньше, чем "титульные".
Так что указанного Вами факта достаточно, чтобы говорить о большой беде, но никак не о геноциде.