Геноцид или Голодомор?

(kkklan @ 02.12.2007 - время: 15:34) (Психиатр @ 02.12.2007 - время: 14:41) Тогда нужно говорить о геноциде крестьян и тербовать признать именно геноцид КРЕСТЬЯН, а не геноцид УКРАИНЦЕВ.
Нельзя говорить геноцид крестьян, как нельзя говорить геноцид рабочих, офицеров, интеллигенции, зажиточных людей и т.д. это будет не верно.


Я уже приводил цитату из Конвенции ООН и приводил схожие выводы, в предидущем томе, но её успешно проигнорировали. А цитированный вами мой пост относился не к теме в целом, а к посту Веталя. Уничтожение социального класса естественно не может быть геноцидом по самому определению.

(Anenerbe @ 02.12.2007 - время: 18:13) А ответ за голодомор (не считаю это геноцидом) нужно держать современной России, или свалить на старую систему? Вот этот момент самый важный. Ведь в СССР было много национальностей.
России следовало бы признать факт геноцида на территории СССР (Украина, Поволжье, Кубань, черноземные регионы) и осудить преступления большевистского режима. Никаких материальных претензий к России, население которой точно также страдало от большевиков, предъявляться не должно. Но факт осуждения необходим.

(ladybirch @ 02.12.2007 - время: 19:36) (Anenerbe @ 02.12.2007 - время: 18:13) А ответ за голодомор  (не считаю это геноцидом) нужно держать современной России, или свалить на старую систему? Вот этот момент самый важный.    Ведь в СССР было много национальностей.
России следовало бы признать факт геноцида на территории СССР (Украина, Поволжье, Кубань, черноземные регионы) и осудить преступления большевистского режима. Никаких материальных претензий к России, население которой точно также страдало от большевиков, предъявляться не должно. Но факт осуждения необходим.
И что это им даст?

В материальном плане ничего, а в моральном - очень много. ФРГ покаялась же за злодеяния фашистов, а чем советские большевики лучше?

(ladybirch @ 02.12.2007 - время: 22:29) В материальном плане ничего, а в моральном - очень много. ФРГ покаялась же за злодеяния фашистов, а чем советские большевики лучше?
А в моральном смысле кому даст? Моральную пользу это даст только Украине, которая единственная остро пытается поднять этот вопрос. А я в свем вопросе имел ввиду России какая польза?

https://h.ua/story/72086/
Разговоры про Голодомор могут вызвать Холодомор

В мире сложились , или их сложили, определенные представления о Холокосте, пособниках оному из местных полицаев в разных странах и тому подобные стереотипы. Стереотипы эти поддерживаются «влиятельными финансовыми кругами». Настолько влиятельными, что и президенты Запада должны учитывать их мнения.

И вот тут Украина в лице своего первого лица вслух ставит под сомнение уникальность Холокоста, а заодно и делает героем тех самых пособников из местных. Ну, и как к этому должны отнестись «круги»? Угадайте с 3-х попыток….


Вот вам и геополитика...

(Психиатр @ 02.12.2007 - время: 18:31) (kkklan @ 02.12.2007 - время: 15:34) (Психиатр @ 02.12.2007 - время: 14:41) Тогда нужно говорить о геноциде крестьян и тербовать признать именно геноцид КРЕСТЬЯН, а не геноцид УКРАИНЦЕВ.
Нельзя говорить геноцид крестьян, как нельзя говорить геноцид рабочих, офицеров, интеллигенции, зажиточных людей и т.д. это будет не верно.


Я уже приводил цитату из Конвенции ООН и приводил схожие выводы, в предидущем томе, но её успешно проигнорировали. А цитированный вами мой пост относился не к теме в целом, а к посту Веталя. Уничтожение социального класса естественно не может быть геноцидом по самому определению.
Звыняй, предыдущий пост твой не заметил. Народ у нас как на Украине так и на всем бывшем СССР страдает слабой юридической грамотностью отсюда и крики типа давайте обьявим что был геноцид и все тут, и потом удивляются что в ридненький Европе на эти потуги смотрят с удивлением...

Не было геноцида, не было!!! У всех народов СССР были схожие напастья, и голод и послевоенная разруха, были и чистки, были и Гулаги...

Тут некоторые кричат виноваты большевики, пусть вину возьмет Россия, а что в большевики записывали по национальному признаку, и все поголовно были русскими и украинцев там принципиально не было? Если по такой схеме выть, тогда виноват И.В. Сталин, а раз он был по национальности грузин, давайте обвиним в геноциде Грузию, и пусть свидомый генацвале десна-в-десна целующийся с Ющом признает Голодомор актом геноцида со стороны Грузии. Вот тогда и требуйте любых моральных и материальных компенсаций.

Я уже предлагал свидомитам стребовать с Мишико компенсацию за преступления Джугашвили, да, видимо, вашингтонский обком пока не дал разрешения.
Вот, кстати, интересная статья о "голодоморе"

КЛИКУШИ ГОЛОДОМОРА: ОТ ЛИТЕРАТУРНОЙ МЕТАФОРЫ К КЛИНИЧЕСКИМ СИМПТОМАМ

<Разом нас багато!> - Хто буде лікувати?


В 2005 году известный российский публицист украинского происхождения Юрий Мухин написал работу <Кликуши голодомора>. Те, кто хотят по-настоящему разобраться в причинах страшного голода 1932 -1933 годов, должны обязательно прочесть это исследование, оно никого не оставит равнодушным. Автор предлагает свою хорошо аргументированную версию тех трагических событий. Комплексный подход Мухина к сложной исторической теме не только убедительно разоблачает лживость трактовки голода как <геноцида>, но и заметно отличается от стандартных объяснений современных коммунистов, которые в основном сводятся к осуждению нереальных планов хлебозаготовок и насильственной коллективизации. Электронную версию статьи Мухина можно найти, например, по этому сетевому адресу: https:

Я не ставлю здесь цель излагать версию Мухина, хочу обратить внимание на другое. Мухин вынес в название своей работы слово <кликуши>, разъяснив, почему он использовал это медицинское понятие: <Сегодня, наверное, мало кто знает, что <кликуша> это не ругательство, а больная кликушеством. Малая Советская энциклопедия говорит о кликушестве, что это <одно из проявлений истерии, выражавшееся в судорожных припадках с выкрикиваниями (о <порче> и т.п.). К. было распространено прежде среди рус. крестьянства и было связано с предрассудками и суевериями (<порча>, <наговор>, <злой глаз>). К. страдали преимущественно женщины, что было связано с их бытовым и социальным угнетением. Раскрепощение женщины-крестьянки, коллективизация и связанное с ними поднятие культурного уровня населения, борьба с религиозным дурманом обусловили искоренение этого заболевания>.

Даю комментарий специально для тех, кому кажется, что приведенная Мухиным цитата далека от науки, идеологизирована, кому советские энциклопедии, советская медицина (особенно психиатрия и неврология) не авторитет. <Совок>, как выражается определенная публика. Должен их огорчить. Явление кликушества как частной формы истерии и обусловленность этого заболевания социальными условиями жизни обстоятельно изучены задолго до Октябрьской революции. Крупнейшие отечественные психиатры В.М.Бехтерев, Н.М.Попов, Н.Ф.Высоцкий и, особенно, наш замечательный соотечественник Н.В.Краинский заложили основу современных знаний об этом основательно забытом заболевании. В советский период оно, действительно, почти сошло на нет. Здесь уместно дать краткую справку о Николае Васильевиче Краинском, его биография достойна написания романа. Моей матери - Смирновой Светлане Николаевне - посчастливилось работать вместе с ним в последние годы его жизни.

Краинский родился в 1869 году в Киеве, закончил медицинский факультет Харьковского университета, вырос в Харькове до профессора и сыграл выдающуюся роль в становлении в этом городе одного из трех центров психиатрической науки в Российской империи - знаменитой <Сабуровой дачи>. Некоторое время он работал с академиком В.М.Бехтеревым в его Военно-медицинской академии в Петербурге, затем открывал новые психиатрические больницы в Новгороде, Вильно, Подмосковье и в Томске, был профессором в Варшавском университете. В революцию 1905 года за свой мятежный характер попал в опалу, и до начала мировой войны был отстранен от казенной службы. В Первую мировую до Октября 1917 работал в родном Киеве. В 1919 году больного тифом профессора белогвардейцы эвакуировали сначала в Новороссийск, затем на греческий остров Лемос. В итоге Краинский оказался в Югославии. Там он в совершенстве освоил сербохорватский язык (немецким, французским и польским он владел с молодости), писал на нем научные труды. В Загребе и Белграде Краинский плодотворно работал до 1943 года - его клинические и теоретические исследования не остановила даже нацистская оккупация. В 1943 году он получил разрешение на переезд в Берлин для воссоединения с семьей: его дочь Вера Николаевна Краинская-Игнатова - профессор судебной медицины в Харькове ? была насильно вывезена немцами в Германию. Там, в Берлине, не сотрудничая с нацистами, он пишет главный труд своей жизни <Основы естествознания в связи с теорией нервно-психического процесса>.

После взятия Берлина Красной Армией Краинский предлагает свои услуги советской администрации. Ему доверяют и назначают консультантом по нервным и душевным болезням в двух советских военных госпиталях. В августе 1945 года Краинский подаёт ходатайство о разрешении возвращения на Родину и получении советского гражданства. Не дождавшись положительного ответа, в сентябре 1946 года он пишет письмо лично И.В.Сталину с просьбой разрешить вернуться на Родину и предоставить возможность там закончить свой научный труд. Просьба была удовлетворена, и в 1947 году Краинский вернулся работать на Сабурову дачу, где ему была выделена служебная квартира. Скончался Краинский в 1951 году в возрасте 83 лет. Человек высочайшей культуры, прекрасный музыкант, ученый-энциклопедист, автор более 200 научных трудов - по медицине, логике, физике и математике, Краинский еще при жизни стал широко признанным в мире классиком.

А теперь посмотрим, как соотносится развитая Краинским и его коллегами наука о нервных заболеваниях, истерии и кликушестве с украинскими политическими реалиями начала XXI века.

От симуляции болезни к болезни настоящей

Истерия - нервная патология, связанная с чрезмерной склонностью к внушению и самовнушению в сочетании со слабостью самоконтроля. При истерии наблюдается явно демонстративное поведение: при невысокой интенсивности переживаний их внешнее выражение чрезмерно утрируется криками, плачем, обмороками, патетической речью, что ориентировано на привлечение внимания других людей.

Это функциональное расстройство здоровья относится к т.н. <малой> психиатрии, или психиатрии пограничных состояний - психопатии. Элементы истерической психопатии обязательно присутствуют в поведении людей, которых общепринято считать здоровыми. К ним относятся, прежде всего, актеры и публичные политики. Без умелой игры <на публику> они были бы профессионально непригодны.

Вопрос здоровья или нездоровья сводится к балансу между этой игрой и собственным отношением к ней. Существует угроза переиграть, так <перевоплотиться в образ>, что дорога назад становится затруднительной. Типичный пример: призывник, желая <откосить> от армии, симулирует тремор (дрожь в руках). Постепенно это состояние автоматизируется, закрепляется и поддерживается по механизму <желательности> или <выгоды>. При истерии симптомы всегда поражают своей рациональностью, возникает именно тот симптом, который в данных условиях <удобен> для больного.

И вот цель достигнута, призывника комиссовали, но дрожь не проходит. Попытаться объяснить больному, что его состояние вызвано <бегством в болезнь>, пустая трата времени. Больной будет считать вас плохим специалистом и перестанет доверять вам. Он попытается сменить врача. Больные истерией не отдают себе отчета в том, что болезненный симптом для них <приятен> или <выгоден>. Они считают, что у них очень серьезное, требующее повышенного внимания и лечения органическое заболевание.

Кликушество - частный случай истерии. Ему подвержены в основном женщины, хотя бывают и исключения среди мужчин. Наблюдается, например, такая картина: работает женщина в поле от зари до зари, дома у неё не присмотренные маленькие дети, больные старики родители, мужа нет, ей очень тяжело, ей себя жалко...
И она <уходит в болезнь>: бросается в припадке на землю, начинает голосить, причитать что-то несусветное (как говорили в старину - <это бес её кликает>), проклинать свою жизнь, всячески стараясь привлечь к себе внимание и вызвать жалость. Больная целенаправленно стремиться утратить над собой контроль и добивается этого в полной мере. Опасность её состояния многократно усиливается тем, что при наличии в окружении внушаемых лиц, те тоже впадают в аналогичное состояние. Болезнь индуктивно передается к следующим лицам, приобретая характер эпидемии, которая может поразить пол деревни.

Порча - универсальное объяснение всех бед

В <цивилизованной> Европе кликуш <лечили> единственным способом: их, как ведьм, или как одержимых бесами, сжигали на кострах. На Руси же, напротив, <божьим людям> охотно давали приют в монастырях, обидеть их считалось большим грехом. Несмотря на, казалось бы, создание у нас более благоприятных условий для распространения заболевания, кликушество (или <бесоодержимость>) в средневековой Западной Европе по данным Н.Ф.Высоцкого встречалось многократно чаще, чем на нашей земле.

Краинский в книге <Порча, кликуши и бесноватые> писал в 1900 году: <Все указания, которые мне удалось найти в сочинениях по русской истории до 1600 года касаются колдовства в форме порчи. Порче приписывались тогда все болезни вообще, но с начала XVII века с понятием о порче связывается особый вид болезненных явлений, известный под названием кликушества. Первые указания на кликушество, или икотную болезнь, как следствие порчи относятся к 1606 году>.

Краинский исследовал географию распространенности кликушества по всей империи. Касательно территории современной Украины он отмечает, что в среднем здесь кликуш меньше чем в центральной России и, особенно, в северных губерниях. Но с существенной оговоркой: <...дальше в Харьковской и в южных губерниях кликуши становятся очень редкими и постепенно исчезают. На западе есть еще центр, куда стекается много пришлых со всей России кликуш - это Киево-Печерская Лавра>. Это замечание Краинского о пришлых со всей Руси в Киев кликушах запомним, сегодня оно звучит пророчески.

Продолжение:

Явление кликушества изучалось не только с медицинской точки зрения, но и с этнографической. Дело в том, что на общие для всех больных клинические симптомы болезни накладываются особенности местной народной культуры, религиозных верований и фольклора. Краинский продолжает: <В кликушестве же почти все дело сводится на порчу, а бес играет очень второстепенную роль... Хотя кликуши и народ убеждены, что порча происходит от вселения в них бесов, но самое представление о чертях очень смутное...>

Кликуши, как было сказано, концентрировались в монастырях, тяготели к церквам, к массовым скоплениям народа. Н.М.Попов в 1903 году отмечал следующую особенность их поведения: <Первый припадок с кликушей обыкновенно случается в церкви, при богослужении, во время крестного хода и тому подобных торжественных моментов....>

Здесь мы остановимся и посмотрим, как эти более чем столетней давности медицинские наблюдения соотносятся с кампанией беспрецедентного нагнетания русофобской и антикоммунистической истерии, развернутой вокруг 75-й годовщины голода 1932-1933 годов. В частности, с разыгранным 24 ноября 2007 года действом, названным <траурным шествием от Софиевского собора к Памятному знаку жертвам Голодомора>.

В терминах наших непросвещенных предков организаторы сих мероприятий явно имели цель внушить украинскому народу, что в 1932-1933 годах он стал жертвой порчи наведенной на него бесовской большевистской властью, пришедшей от <северного соседа>. Проклятие той давней бесовской порчи не снято до сих пор, все наши бесчисленные <негаразди> уже после 1991 года также являются следствием более чем семидесятилетнего господства марксистских безбожников. Характерно, что у самих организаторов кампании, как верно пишет Краинский, <представление о чертях очень смутное>. А иначе и быть не может! Если бы оно было ясным, но никто бы из них добровольно и нередко с большими усилиями в ряды этих самые <чертей> не стал бы не лезть! Я имею в виду практически поголовное (до 1991 года) членство нынешних пламенных антикоммунистов в безбожной КПСС.

Идем далее. Бесов, понятно, нужно изгонять. Методы проверены веками, в основном средними. Первым делом, нужно повсеместно уничтожать их образы. Для этого порой даже приходилось делать специальные чучела чертей, чтобы затем их прилюдно сжечь и тем самым <победить>. На Украине проще - есть готовые. Это так называемые <памятники эпохи тоталитаризма>. Например, многочисленные <родины-матери> на могилах <савєцкіх окупантів>. Чего их жалеть? И вот Ющенко дает команду - в следующем 2008 году, объявленном <годом памяти жертв Голодомора> (дикторы нередко сокращают просто до <года Голодомора> - какой контраст с <годом семьи>, объявленном в России на 2008 год) снести эти бесовские знаки!

Походим к кульминации. Мухин хотя и разъяснил в статье 2005 года, что кликуша - это не ругательство, а диагноз, тем не менее, употребил этот термин как метафору. Ведь никто в 2005 году не кликушествовал в буквальном смысле слова, т.е. не голосил и не причитал по поводу <голодомора>. Теперь же свершилось! В полном соответствии с описанием крестных ходов, сделанных Н.М.Поповым в начале ХХ века, во время траурного хода от Софиевского собора прекрасно поставленный голос невидимой народу драматической актрисы (угадывается творческий почерк народного депутата от Руха и народной артистки Украины Нины Матвиенко), записанный после многократных репетиций и тщательной режиссуры, полифонически запричитал на все голоса про <голодних діточок>. Я удивлен, почему кавалеру ордена княгини Ольги III степени бабе Параске там тоже не предоставили слово - это был как раз её уровень.

В.М.Бехтерев в работе 1903 года <Внушение и его роль в общественной жизни> в главе <Эпидемии кликушеств и порчи> дает такой рецепт борьбы с кликушеством: <Очевидно, что внушение, систематически проведенное при условии разобщения кликуш друг от друга и обособлении их от здоровых или освободившихся от припадков с целью устранения от взаимовнушения и влияния одних на других, является одним из важнейших лечебных мероприятий, к которым отныне следует прибегать в каждом случае эпидемии кликушества, порчи и бесноватости>.

Увы, Бехтерев и в кошмарном сне не мог представить, что наступит время, когда телевидение будет транслировать в прямом эфире, а позже многократно показывать в записи то, от чего здоровых людей нужно <обособливать>. Он не дожил до появления термина <охлосуггестия>, которым названа предельно циничная прикладная наука манипулирования толпой посредством гипноза. Именно охлосуггестия, а не вандалы-разрушители монументальной композиции работы скульптора В.И.Агибалова, превратила бывшую площадь Октябрьской революции в Киеве во всеукраинский Майдан невменяемости.

Ще не вмерла?

Голод 1932-1933 годов нужно помнить, а память его жертв чтить. Но мне неизвестны примеры, чтобы где-то за пределами Украины устраивали из трагических юбилеев мазохистские <праздники>. Я не могу представить, чтобы правительство США выпустило памятные монеты, посвященные разгрому Пёрл-Харбора или террористическим атакам 11 сентября 2001 года. Такие монеты принято чеканить в честь событий, составивших национальную гордость, а не горе. Но Национальный банк Украины 23 ноября 2007 года ввел в обращение серебряную монету <Голодомор - геноцид українського народу> номиналом 20 гривен и монету из нейзильбера номиналом 5 гривен. Подобное зацикливание на исторической трагедии на медицинском языке, как было сказано выше, называется <бегством в болезнь>.

В этом контексте вовсе не удивительны шокировавшие многих слова В.А.Ющенко, сказанные им 23 ноября на телепрограмме <Свобода слова> Савика Шустера: <Чрезвычайно утешает и чрезвычайно приятно то, что наш разговор, который, кажется, начинался с дискуссии, потихоньку, потихоньку пришел к прекрасному, хорошему диалогу. Особенно большое наслаждение (<велика насолода>), когда слушаешь пожилых людей...>. Напомню, что за несколько минут до заключительных слов Президента пожилые люди вспоминали о своих страданиях и погибших родственниках. Странная <насолода> всё это слушать...

Лексический анализ текста патетического обращения В.А.Ющенко к <моему народу> 24 ноября на Михайловской площади выявляет в нем зловещие двусмысленности (см. по адресу https://
Читаем: <Мы должны одеть Украину в чистую сорочку и убрать с ее тела символы тоталитарного режима...>. Напомню, что численность населения Украины с 52,2 миллионов человек в <тоталитарном> 1991 году опустилась за годы <самостійності> до 46 миллионов, вымирание страны идет с темпом в одну условную <Полтаву> в год. Знает ли Гарант Конституции и по совместительству любитель этнографии, в каких случаях и кого принято ОДЕВАТЬ в чистую сорочку? Обращаю внимание на пассивный залог - здорового человека обычно не ОДЕВАЮТ (если речь не идет о тяжелом скафандре водолаза или сложном наряде невесты), он ОДЕВАЕТСЯ сам. Легче и проще сорочки одежды нет. В сорочку ОДЕВАЮТ только беспомощное тело... Хорошо, если это тело больного, но ещё живого человека.... Собственно, именно с <тела> Украины Ющенко и призывает <убрать символы тоталитарного режима>.

Еще более двусмысленно прозвучали последние слова президентской речи: <Вечная память и слава Украине!>. С не очень уместной в траурном контексте <славой Украине> всё понятно - это часть бандеровского приветствия, без прославления бандеровщины Ющенко давно обойтись не может. Но разве <вечную память> поют живым?! Память - это знание о том, чего уже нет, что ушло в прошлое. Объект <вечной памяти> не живет в настоящем времени, тем более у него нет будущего. <Вечную память> не поют, ею отпевают.
Что всё это значит? Случайные недоработки спичрайтеров Президента или закономерные фрейдистские оговорки?

(kkklan @ 03.12.2007 - время: 03:44) Звыняй, предыдущий пост твой не заметил. Народ у нас как на Украине так и на всем бывшем СССР страдает слабой юридической грамотностью отсюда и крики типа давайте обьявим что был геноцид и все тут, и потом удивляются что в ридненький Европе на эти потуги смотрят с удивлением...

Не было геноцида, не было!!! У всех народов СССР были схожие напастья, и голод и послевоенная разруха, были и чистки, были и Гулаги...

Тут некоторые кричат виноваты большевики, пусть вину возьмет Россия, а что в большевики записывали по национальному признаку, и все поголовно были русскими и украинцев там принципиально не было? Если по такой схеме выть, тогда виноват И.В. Сталин, а раз он был по национальности грузин, давайте обвиним в геноциде Грузию, и пусть свидомый генацвале десна-в-десна целующийся с Ющом признает Голодомор актом геноцида со стороны Грузии. Вот тогда и требуйте любых моральных и материальных компенсаций.

Так я ж уже ж предлагал же ж тоже ж самое-
взять с Грузии компенсацию вином, с Израиля мацой. И поделиться (не больше 1/4) с наследниками Гитлера-освободителя.

Не было геноцида, не было!!! У всех народов СССР были схожие напастья, и голод и послевоенная разруха, были и чистки, были и Гулаги...

И это я тоже писал. Только бандероидам всё по барабану. Ответный аргумент - меня объявил агентом КГБ, после чего общаться с пустышкой, не имеющим аргументов, стало противно как-то - уровень местечковых митингов.

Мировой опыт (и мой личный) указывает, что есть эффективные меры переубеждения националистов (читай - нацистов), но они весьма специфичны и болезненны. И,к сожалению, почти всегда националисты доводят ситуацию до беды.

Но всё равно, за попытку вразумления бандероидов словесно
и дам в репу

Да, вот так: "слова В.А.Ющенко, сказанные им 23 ноября на телепрограмме <Свобода слова> Савика Шустера: <Чрезвычайно утешает и чрезвычайно приятно то, что наш разговор, который, кажется, начинался с дискуссии, потихоньку, потихоньку пришел к прекрасному, хорошему диалогу. Особенно большое наслаждение (<велика насолода>), когда слушаешь пожилых людей...>. Напомню, что за несколько минут до заключительных слов Президента пожилые люди вспоминали о своих страданиях и погибших родственниках" - вам, видимо, больше нравится?
Я полагаю, что если президент имеет право слушать о "голодоморе" с наслаждением, то у меня ничуть не меньшее право говорить о нем с иронией.

(Donetskbi @ 04.12.2007 - время: 09:50) Да, вот так: "слова В.А.Ющенко, сказанные им 23 ноября на телепрограмме <Свобода слова> Савика Шустера: <Чрезвычайно утешает и чрезвычайно приятно то, что наш разговор, который, кажется, начинался с дискуссии, потихоньку, потихоньку пришел к прекрасному, хорошему диалогу. Особенно большое наслаждение (<велика насолода>), когда слушаешь пожилых людей...>. Напомню, что за несколько минут до заключительных слов Президента пожилые люди вспоминали о своих страданиях и погибших родственниках" - вам, видимо, больше нравится?
Я полагаю, что если президент имеет право слушать о "голодоморе" с наслаждением, то у меня ничуть не меньшее право говорить о нем с иронией.
Тут все зрозуміло якщо не вдаватись до перекручувань та вигадок.
Він же чітко сказав "приємно слухати старих людей". Він не сказав "приємно слухати про голодомор".
Але у будь якому разі це жодним чином не мусить обмежувати вас у вашій іронії щодо Голодомору. Продовжуйте в тому ж дусі. У багатьох на цьому форумі вже стійка антипатія щодо Вас.

Интересный материал по поводу геноцида в Западной Европе тех лет:

"Польша. Голод в Западной Украине. Берлин. 09.01.32 г. Газета «Дойче Альгемайне Цейтунг». «Трехлетний экономический кризис в стране и кабальное положение крестьянства привели к разорению и развалу польское земледелие и без того маломощное и отсталое. Недоимки по сельскому хозяйству дошли уже до 1 млрд. злотых (1 злотый — 22 коп). Живущее под угрозой банкротства государство безжалостно выколачивает эти недоимки из нищего крестьянства. Особенно свирепые поборы обрушиваются на украинцев и белорусов. Приезд судебного исполнителя повергает деревню в панику. Он появляется в сопровождении стражников и маклаков; описывает все мало-мальски ценное, описанное тут же продается за бесценок».

Польская газета «Новый час»: «На Гуцульщине число голодающих хозяйств в 1932 году достигло 88,6%. Собственность польских помещиков в эти годы достигла 37% в Станиславском воеводстве, 49% на Полесье. На помещичьих землях даже в неурожайные годы крестьяне работали за 16-й или 18-й сноп. В марте голодовало полностью около 40 сел Косивского, 12 сел Наддвирнянского и 10 — Коломийского уездов». Газета отмечает: «Люди повально пухнут с голоду и умирают на ходу. Особенно лютует голод в селах — Перехреснях, Старому Гвиздцы, Островци. Вместе с голодом быстро распространились брюшной тиф и туберкулез». До 1929 года на Гуцульщину переселено из Польши 16000 семей военных и гражданских польских колонистов. Им передано 600284 гектара гуцульской земли». Кор. О. Травский. В другом номере «Нового часа» в корреспонденции «Репортаж из Гуцульщины» корреспондент пишет: «Извините, братья-гуцулы, раньше я не верил вашим рассказам о опустошенных селах «царем-голодом», но сейчас в Коломыи я убедился сам. Голодное население Западной Украины терпело и национальный гнет Польши: если житель Краковсого воеводства платил 30 злотых подушного налога, то житель Западной Украины 35 злотых. Карпатские леса хищнически вырубают колонисты.

Львовские газеты сообщали, что на Прикарпатье население Западной Украины живет в жуткой нищете. В Калушском воеводстве есть села, где от голода вымирают целые семьи. После запрета польским правительством заниматься древесным промыслом в неурожайный год гуцулы не имели никаких средств существования. Правительство никакой помощи голодающим не оказывало. Люди вымирали семьями.

Голод во всей Польше. За 20–27 июня 1932 года польские газеты сообщают о массовых антиправительственных выступлениях польских голодных крестьян, разгром ими помещичьих имений. «После известных крестьянских мятежей в Краковском воеводстве, закончившихся расстрелом многих крестьян, столкновения с полицией продолжались. В Ковельском уезде (на Волыне) отряд польской полиции напал на вооруженный крестьянский отряд. Были жертвы».

По сообщениям Польских газет в апреле 1933 года только в Лодзи бастовало 60 тысяч голодных рабочих.

Кулаков ненавидели крестьяне не только в Украине, а и в Польше. Левая газета «Сила», 09.04.32 г. сообщает: «В Здунской Воле (под Варшавой) крестьянин привез на ярмарку продавать 18-летнего сына, чтобы на вырученные деньги спасти от голодной смерти остальных членов семьи. Просил за него всего 50 злотых. Нашелся кулак согласившийся купить парня, но под натиском разъяренных крестьян он вынужден был удрать из ярмарки».

09.06.32 г. Газета «Работник». Безработных в Польше 1 млн. человек. Бесконечное количество самоубийств, в припадке отчаяния, на почве нищеты и голода. Варшава. 07.07.32 г. газета «Экспресс ….»: «Население Польши испытывает все ужасы нищеты и голода. 22-летняя Софья Карасинская, уволенная со службы, скончалась, приняв яд». «Маръяна Вапенская — прислуга, выбросилась из окна 4-го этажа». «На шоссе около города Эгежа бросился под автомобиль безработный 44 лет Ян Колбасинский». «Ирена Дитрих, пользуясь отсутствием хозяев, у которых проживала, перерезала себе вены бритвой». «Пассажиры, ожидавшие поезда на вокзале Лодзь-фабричная, были свидетелями потрясающей картины: 14-летний Станислав Вальчик из рабочего предместья «Грез», выхватил револьвер и выстрелом размозжил себе голову». Такими сообщениями переполнены и другие газеты Польши.

Сколько погибло населения в Польше от голода и сколько осталось после его в Польше до Второй Мировой войны по сей день осталось тайной. Даже в 1968 году в ООН не имела таких сведений. В справочнике «Экономика стран Мира» в графе население Польши в 1938 г стоит многоточие — данные отсутствуют.

Голод в Румынии. «Пролетар». 09.04.32 г. В Румынии и Югославии сильные наводнения, причинившие большой ущерб, имеются человеческие жертвы. Много человеческих жертв в Бессарабии, особенно в Сороках. Железнодорожное сообщение между Кишиневом и Бухарестом, а также между Буковиной и Польшей прервано. Апрель 1933 года. Румынские, Австрийские, Венгерские и Украинские газеты сообщали о массовой смертности населения на почве голода в боярской Румынии. Более 120 тысяч детей там умирают ежегодно от голода. Газета «Кувантул», ссылаясь на выступление министра социального обеспечения Румынии Моницеску, сообщает, что в 1930 году там умирали 18% детей в возрасте до одного года. В областях Добруджи, Буковине и Дарамурешти детская смертность превысила 20%, в Семиграде и Бесарабии — 25%. Число больных на туберкулез в Румынии достигло 500 тысяч. Из них только 80 тысяч лечится. Больных на малярию 160 тысяч.

Вена. 09.01.32 г. Выходившая на русском языке в Кишиневе газета «Бессарабская почта» писала: «Бесарабия за последнее пятилетие пережила два голодных года».

Вена. 07.11.32 г. «Диминеаца». Из Бухареста сообщают: «Голодные бунты в Кишиневе не прекращаются. В ноябре на 100% повышены цены на хлеб, тем не менее, он исчез из рынка. Толпа, в несколько сот человек, штурмовала пекарни; ее разгоняла полиция, есть раненые. В Текиншите прокаженные больные сбежали из больницы, поскольку им неделю не давали пищу. Они голодным походом пошли на Бухарест, против них выслали отряды жандармерии.

Голод в Чехословакии. 16.11.32 г. «Харьковский пролетарий». «Длительное время больше половины населения Закарпатской Украины голодует — заявил на заседании Чехословацкого парламента депутат Штетка. Средства, выделенные из государственной казны в помощь голодающим, разворовали чиновники. Признать это вынуждено было правительство Чехословакии.

Голод в Испании. В ноябре 1932 года более 6-и тысяч крестьян Каталонии и Тарагона на почве голода совершали поход на столицу. По дороге громили помещичьи усадьбы.

Голод в Венгрии. Январь 1932 г. В Будапеште всего 960 тыс. населения, 200 тысяч безработных из них 150 тыс. голодуют.

Голод в Германии. В 1932 году в Германии было 7 млн. безработных, половина из них голодали.

Берлин, 01.06.32 г. В Эльберфельде столкновения демонстрантов с полицией. Построены баррикады. Введено осадное положение. Повальные обыски в домах и прохожих. В Гамбурге голодные толпы безработных в организованном порядке конфисковали товары в лавках, останавливали на улицах грузовики с мясом, распределяли мясо среди безработных, аналогичные факты имели место в Берлине. («Коммунист», 02.06.32 г.)

Голод в САСШ (США). В 1932 году Президент САСШ Г. Гувер неоднократно заявлял, что в САСШ безработные не голодают. Опровергая эти заявления журнал «Нью Репюблик» приводит данные, которые доказывают обратное. В 1930 году в госпиталях Нью Йорка лечилось 143 больных совершенно истощенных голодом. При этом 25 из них были настолько истощенные, что спасти их не удалось. Далее журнал подчеркивает, что в это число не входят лица, умершие от других болезней возникших на почве голода.

Голод в Англии. Лондон. 19.10.32 г. «Харьковский пролетарий». Участников голодного походу безработных горячо встречали рабочие и солдаты. Отряд голодного похода из северно-западного района подошел к военно-воздушной базе в Гретхене. Участники похода пришли на аэродром и начали собирать средства среди солдат. Офицеры, с помощью полиции, выгнали их. Как только рабочие ушли с революционными песнями, в воздух поднялся самолет и с него были сброшены деньги, собранные среди солдат для голодающих безработных.

Правительства некоторых буржуазных стран (США, Германии, Польши), чтобы уменьшить спрос на продукты, преднамеренно задерживали выплату и официально сокращали зарплату рабочим в голодные годы. Но социального взрыва избежать им не удалось. По данным газеты «Пролетарий» за 18.03.32 г. «800 тысяч революционеров за два года убито и приговорено к смерти в странах Европы». Сколько людей погибло от голода до сего времени не известно.

Пресса того времени свидетельствует о том, что голод был в Южной части Северного полушарии Земного Шара на протяжении 1928 — 36 годов. Это опровергает утверждение о том, что голод в УССР в 1932-33 гг. был из-за коллективизации и индустриализации экономики"

(вася 7777 @ 04.12.2007 - время: 23:25) Так вот то в Западной голода  небыло но люди там чтут память невино погибшых ,а вот на той земле где  он был почемуто идет неуважение - хотя кто может все ето передать -в основном гибли целыми семьями и даже родами .
А кто-то просил тех у кого голодомора не было, чтить память безвинно погибших? Решать что-либо в отношении голодомора имеют право лишь те регионы, где он был! Где живут предки погибших и пострадавших людей.

Мы, живущие сегодня, и в большинстве случаев слово "голодомор" и слово "геноцид" услышавшие впервые в школе на уроках истории и ни малейшего понятия не имеющие в этом вопросе ведем себя как заправские историки и приводим цифри, бросаемся фактами будто были очевидцами, судим кого-то будто стали пострадавшими. Почему у нас каждый разберается во всем? Почему мы все лучше знаем как руководить страной, как играть в футбол, кто и сколько украл и т.д. Об истории и политике вообще страшно заикаться - каждый может быть советником президента.

А почему никого не волнует вопрос, что сегодня мы являемяся свидетелями того, что уже 6 млн жителей Украины вымерло, и еще 7 млн уехали искать кусок хлеба. неужели решать вопрос полвековой давности важнее и интереснее того, что есть сейчас?? Неужели мы больше знаем о тех событиях, о которых только единицам рассказывали наши бабушки чем о сегодняшнем дне?.............

(вася 7777 @ 04.12.2007 - время: 21:25) Беда некоторых донецких что им вдолбили в голову их вожди -что геноцыда не было и ето происки бендеровцев . Так вот то в Западной голода небыло но люди там чтут память невино погибшых ,а вот на той земле где он был почемуто идет неуважение - хотя кто может все ето передать -в основном гибли целыми семьями и даже родами . И Ющ тут ну непричем
Беда некоторых малограмотных Вась 7777 в том, что они слепо повторяют за своими оранжевыми кумирами зазубренные фразы, даже не понимая смысла этих фраз, вместо того, чтобы немного думать, и читать немного больше, чем пишут в бегущей строке телевизора.

(Бунтарь @ 05.12.2007 - время: 00:08)
А почему никого не волнует вопрос, что сегодня мы являемяся свидетелями того, что уже 6 млн жителей Украины вымерло, и еще 7 млн уехали искать кусок хлеба. неужели решать вопрос полвековой давности важнее и интереснее того, что есть сейчас?? Неужели мы больше знаем о тех событиях, о которых только единицам рассказывали наши бабушки чем о сегодняшнем дне?.............

Все это верно, вот только как это вдолбить в прыщавую башку нашего презика?

А сейчас я вас, милейший, уж простите, пну.

(вася 7777 @ 05.12.2007 - время: 13:47) (Donetskbi @ 05.12.2007 - время: 14:36) А сейчас я вас, милейший, уж простите, пну.
Я б тебя тоже врезал -донецкий перестань трогать ету тему -об мертвых или хорошо или ничего - ты забыл или не знаеш.


Очень мило выступили. А о "голодоморе" что-то по делу сказать можете? Ну, хотя бы попробовать опровергнуть мои утверждения?

Это, милочка, не аргумент, это указание на то, как мне следует себя вести и что делать. А, как вы понимаете, я никоим образом не отношу вас к числу тех людей, чье мнение для меня хоть что-то значит, - просто потому, что вы, на мой взгляд, пока еще ничем не доказали право на свое мнение.
Поэтому засчитываю вам слив, и рекомендую больше не позориться в серьезных дискуссиях.