Геноцид или Голодомор?

(Илечка @ 27.12.2007 - время: 21:22)    
У меня нет слов...
Хотя, если следовать этой логике и логике нашего правительства, то - да.
Если уж Шухевич стал "Героем Украины", то почему бы не стать им же, например, Сталину???
Ну отвечайте же...

Наградим Сталина Героем Украины? А чё? Фашистов можно, а его нет?

(Кыпс @ 27.12.2007 - время: 00:05) Слова Ваши только подтверждают, что Вы не решение проблемы хотите найти, а назначить виноватого и упорно с ним бороться!

Я яснее ясного написал, что ищу морального удовлетворения, а не назначить виноватого. Я знаю кто виноват в этой трагедии, зачем их называть? Чего с ними бороться? Их нет уже. Их назвали давно. Но Вы в упор, почему-то , продолжаете меня убеждать, что я ищу кого бы потом бороться. Да ещё к тому же со ссылками на мои слова, очень нехорошо. Я такого не писал и не напишу.

(Luca Turilli @ 27.12.2007 - время: 21:32) (Илечка @ 27.12.2007 - время: 21:22)    
У меня нет слов...
Хотя, если следовать этой логике и логике нашего правительства, то - да.
Если уж Шухевич стал "Героем Украины", то почему бы не стать им же, например, Сталину???
Ну отвечайте же...

Наградим Сталина Героем Украины? А чё? Фашистов можно, а его нет?
А Сталина за Голодомор наградить или ВОВ которую он вместе с Гитлером начал(Польша) !

(Веталь @ 27.12.2007 - время: 21:47) Я яснее ясного написал, что ищу морального удовлетворения, а не назначить виноватого. Я знаю кто виноват в этой трагедии, зачем их называть? Чего с ними бороться? Их нет уже. Их назвали давно. Но Вы в упор, почему-то , продолжаете меня убеждать, что я ищу кого бы потом бороться. Да ещё к тому же со ссылками на мои слова, очень нехорошо. Я такого не писал и не напишу.
А почему мне нельзя получить морального удовлетворения, за то что моих родственников, убивало УПА?

Да не вижу препятствий...Обращайтесь в Печерский суд г.Киева

(sasaa @ 27.12.2007 - время: 21:54) Наградим Сталина Героем Украины? А чё? Фашистов можно, а его нет?
А Сталина за Голодомор наградить или ВОВ которую он вместе с Гитлером начал(Польша) !
Играть словами - легко. Вы - никогда не станете политиком. Советские войска - не учавствовали в аннексии польских территорий. А если у Вас есть доказательства - подрепляйте их фактами. Тонкую игру тут не увидешь. Отвечайте по существу топика.
Наградить за голодомор. исходя из того, что Шухевича - наградили за геройские заслуги. Давай второй заход.

(Luca Turilli @ 27.12.2007 - время: 22:02) Наградим Сталина Героем Украины? А чё? Фашистов можно, а его нет?
А Сталина за Голодомор наградить или ВОВ которую он вместе с Гитлером начал(Польша) !
Играть словами - легко. Вы - никогда не станете политиком. Советские войска - не учавствовали в аннексии польских территорий. А если у Вас есть доказательства - подрепляйте их фактами. Тонкую игру тут не увидешь. Отвечайте по существу топика.
Наградить за голодомор. исходя из того, что Шухевича - наградили за геройские заслуги. Давай второй заход.
Лука ну Новый год на носу а ты мне про какие то факты -буду после праздников(после 20 января) и если надо завалю тебе фактами -от пакта Молотова-Рибентропа до фото Гитлера в обнимку с Сталиным ! Сейчас немного пяный так шо извини нихачу ничего искать ! ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ И РИЗДВОМ ! УДАЧИ В НОВОМ ГОДУ ! УРА

(sasaa @ 27.12.2007 - время: 22:12) Лука ну Новый год на носу а ты мне про какие то факты -буду после праздников(после 20 января) и если надо завалю тебе фактами -от пакта Молотова-Рибентропа до фото Гитлера в обнимку с Сталиным ! Сейчас немного пяный так шо извини нихачу ничего искать ! ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ И РИЗДВОМ ! УДАЧИ В НОВОМ ГОДУ ! УРА
ХАРАШО.
А шо тебя не будет завтра?

(Luca Turilli @ 27.12.2007 - время: 22:25) (sasaa @ 27.12.2007 - время: 22:12) Лука ну Новый год на носу а ты мне про какие то факты -буду после праздников(после 20 января) и если надо завалю тебе фактами -от пакта  Молотова-Рибентропа до фото Гитлера в обнимку с Сталиным ! Сейчас немного пяный так шо извини нихачу ничего искать !  ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ И РИЗДВОМ ! УДАЧИ В НОВОМ ГОДУ ! УРА
ХАРАШО.
А шо тебя не будет завтра?
Небудет -ухожу в запой(бани бабы и тд) ПОКА

(Luca Turilli @ 27.12.2007 - время: 22:02) Наградим Сталина Героем Украины? А чё? Фашистов можно, а его нет?
А Сталина за Голодомор наградить или ВОВ которую он вместе с Гитлером начал(Польша) !
Играть словами - легко.
Во как...И ВОВ-Великая Отечественная война началась в Польше?


я тут очевидно историю подучу

А вообще голод на Украине когда случился?А то может быть имеют ввиду совсем другой период?

(Веталь @ 27.12.2007 - время: 21:47) (Кыпс @ 27.12.2007 - время: 00:05) Слова Ваши только подтверждают, что Вы не решение проблемы хотите найти, а назначить виноватого и упорно с ним бороться!

Я яснее ясного написал, что ищу морального удовлетворения, а не назначить виноватого. Я знаю кто виноват в этой трагедии, зачем их называть? Чего с ними бороться? Их нет уже. Их назвали давно. Но Вы в упор, почему-то , продолжаете меня убеждать, что я ищу кого бы потом бороться. Да ещё к тому же со ссылками на мои слова, очень нехорошо. Я такого не писал и не напишу.
Прочитайте чуть выше - почему,для чего необходимо обозначить ту беду именно неправильным термином "геноцид"? Решение Верх.Рады противоречит ООНовскому определению геноцида. Зачем? Почему принципиально важно название "геноцид". Давайте, назовём это нашей общей большой бедой, найдём правильный термин, не задевающий никого... и отправимся пить мировую, так как в этом вопросе у нас других разногласий нет. БЕДА БЫЛА! Это никто из присутствующих не отрицает!

Был большой голод, знаю. И мои родичи его пережили. Могу предполагать, кто виноват в этом. Но это не "геноцид". Используйте термины правильно.
Именно "геноцид" предполагает ответственность за беду возложить на кого-то другого, постороннего. Если это делали "свои", то это не геноцид.

Ещё раз вопрос:Почему принципиально важно назвать ту беду неверным термином "геноцид"?

Помнится, кто-то тут предлагал без эмоций оценивать исторические события.

(Веталь @ 27.12.2007 - время: 19:57) Да не вижу препятствий...Обращайтесь в Печерский суд г.Киева
О! Гениально!
Теперь я знаю куда отправлять желающих международного признания т. н. "голодомора" и пресловутого "геноцида"!
А идите-ка вы в Печерский суд Киева!
Право, я удивляюсь, как это свидомым не пришла эта гениальная идея в голову намного раньше...

Ещё раз вопрос:Почему принципиально важно назвать ту беду неверным термином "геноцид"?

Помнится, кто-то тут предлагал без эмоций оценивать исторические события.
Ну, во-первых, термин верный , а во-вторых, всё для того, что бы правильно оценить исторические события. Ведь уничтожение нации было спланировано заранее и приведено в исполнение, можно долго спорить о том, что, дескать, нет документов и акция изначально не задумывалась на уничтожение, но тем не менее, мы судим по конечному результату. Как раз слово "геноцид" и дает правильную оценку тем историческим событиям. Жертвы голодомора были жертвами именно геноцидной политики, а не результатом перегибов власти на местах по форсированной индустриализации страны. Думаю, я ответил на Ваш вопрос? Мы хотим называть вещи своими именами.

(Веталь @ 29.12.2007 - время: 19:49) . Как раз слово "геноцид" и дает правильную оценку тем историческим событиям.
Потрудитесь уж,новую формулировку вывести

(sasaa @ 27.12.2007 - время: 22:12) Лука ну Новый год на носу а ты мне про какие то факты -буду после праздников(после 20 января) и если надо завалю тебе фактами -от пакта  Молотова-Рибентропа до фото Гитлера в обнимку с Сталиным ! Сейчас немного пяный так шо извини нихачу ничего искать !  ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ И РИЗДВОМ ! УДАЧИ В НОВОМ ГОДУ ! УРА
Ну, заваливай снимками! Нам будет интересно посмотреть на фото Гитлера в обнимку со Сталиным! Видно, что ты немного пьяный, а то мог бы и знать, что Гитлер со Сталиным никогда лично не встречались.
С НОВЫМ ГОДОМ!

(Gamilkar @ 29.12.2007 - время: 21:10)
Ну, заваливай снимками! Нам будет интересно посмотреть на фото Гитлера в обнимку со Сталиным! Видно, что ты немного пьяный, а то мог бы и знать, что Гитлер со Сталиным никогда лично не встречались.
С НОВЫМ ГОДОМ!
Ну че ты?Парад в Польше всплывет)Разве националистическим историкам факты знать надо?тока слухи))))

(Идеалист @ 29.12.2007 - время: 21:36) Ну че ты?Парад в Польше всплывет)Разве националистическим историкам факты знать надо?тока слухи))))
Да разве парады во Львове и Бресте - это показатель чего-то? Ну, поступили указания из Москвы и Берлина на эту показуху, ну провели. И дальше что?Что, Гитлер план "Барбаросса" отменил? А Сталин зачем в 1939 году срочно новые танки КВ и Т - 34 на вооружение принял? Не в качестве мирной инициативы же, к войне готовился. А с кем, как не с лучшим другом Адольфом?

(Gamilkar @ 29.12.2007 - время: 21:50) ? А Сталин зачем в 1939 году срочно новые танки КВ и Т - 34 на вооружение принял? Не в качестве мирной инициативы же, к войне готовился. А с кем, как не с лучшим другом Адольфом?
еще кучу вооружения)))Самолеты,пушки и т.д.?но какое отношению поляков имеет?Я это к тому,что тему во флуд хотят свести)))

(Идеалист @ 29.12.2007 - время: 21:59) (Gamilkar @ 29.12.2007 - время: 21:50) ? А Сталин зачем в 1939  году срочно новые танки КВ и Т - 34 на вооружение принял? Не в качестве мирной инициативы же, к войне готовился. А с кем, как не с лучшим другом Адольфом?
еще кучу вооружения)))Самолеты,пушки и т.д.?но какое отношению поляков имеет?Я это к тому,что тему во флуд хотят свести)))
Так и я о том же! Совместные парады вообще ни при чём! К теме голода на Украине это никакого отношения не имеет. Если кто может, пусть даст голоду объективную квалификацию. Если виной этому послужило чьё-то преступное деяние, так и квалифицируйте это, если имеются бесспорные доказательства. ООН никакого геноцида не признала, нравится это кому-то или нет (так что зря Рада потела, резолюции ООН по статусу выше, чем законы, принимаемые Радой, независимо от того, признают ли это другие страны, или нет. Если национальный закон противоречит резолюции ООН, он является ничтожным, не имеющим никакой юридической силы. Страна, вступающая в ООН, заранее соглашается с этим порядком. Это всё я изучал на лекциях по международному праву в университете в Литве, даже не в России. Соответственно, парламенты стран, поддержавших закон Украины о геноциде (в том числе, и Литва), сделали это либо из лицемерия, либо по незнанию или по элементарной глупости (закон-то, в сущности, антироссийский, сколько бы от этого суждения не отрекались. Если бы на международном уровне был бы признан геноцид, политические дивиденты Украина получила бы однозначно).
И большая просьба к модераторам: Тема исчерпана полностью. Никакого смысла продолжать дискуссии нету. Пора её прикрывать.
Вот бы всю эту энергию участников направить на действительно какое-нибудь нужное для Украины дело, а не на брехню ни о чём!

(rozumnyk @ 27.12.2007 - время: 11:57) Намагаєшься мені довести що мої родичі не помирали від голоду і дід мені не розказував про поховання.
В тебе логіки немає.
Все-таки, не удержусь от соблазна представить скелет моего диалога с rozumnyk'ом в русском переводе, для русскоязычных учасников.
Это, ИМХО, явный пример того, как в зомбированном обществе рождаются легенды.

rozumnyk ( R): Я когда бываю в селе, откуда мои корни, навещаю могилы родственников, всегда прохожу мимо длинного холма. Никогда не обращал внимания на него, холм себе и холм, пока старый человек не сказал мне, что здесь лежат мои 4 мои прабабушки. И потом еще прибавил, здесь многие похоронены. Реально страшно, длинная, длинная могила.

fekete (F): А почему ни ты, ни твои родители, ни твои деды до сих пор (в течение 75 лет!) не знали, где похоронены ваши прабабушки, бабушки, матери?

R: Никто до тех пор не знал, где они похоронены… Хорошо, что хотя бы этот дед указал на место погребения.

F: А что мешало тебе или им спросить у того деда-односельчанина, скажем, 10, 20, 30...70, 75 лет тому назад?

R: В советские времена было не принято интересоваться такими вещами. А дед молчал долго только в конце 90-х рассказал.

F: Не "принято"?! Но ведь речь идет о родителях!!! О матерях!!! И почему "дедуня" рассказал только в конце 90-х*? Ведь уже с 1985 г. можно было говорить обо всем.

R: Никто не знал... Дед знал...

F: Так, все-таки, НИКТО не знал, или КТО-ТО (дед) знал? Тогда либо твои родственники бессердечны (не интересовались могилами матерей), либо дедушка (90 или 100-летний) говорит что-то не то.

R: Ты перегибаешь палку. Думай, что пишешь. Будь здоров. У тебя отсутствует логика.

Веталь: Вам, fekete, нечего сказать. Набор слов.

P.S.*Добавлю, что и, начиная с Хрущева, т.е., 50 лет назад, можно было бы поинтересоваться; да и при Сталине, думаю, никто не посадил бы детей, ищущих захоронение своих матерей
Примечательно, что дед стал "вспоминать" в конце 1990-х. Именно в тот период, еще при Кучме, мало-помалу начала разгораться истерия "голодомора".