Геноцид или Голодомор?

(ladybirch @ 20.12.2007 - время: 11:08) Не думаю, что это делалось по национальному признаку. Ведь никто не фильтровал: русские или украинцы. Просто получилось так, что "под раздачу" попали преимущественно украинские крестьяне - в своей массе трудолюбивый зажиточный народ. Ведь в России (Кубань, Черноземье) тоже был голод. А там жили зажиточные земледельцы, труженники. Задача была ликвидировать зажиточное крестьянство, насадить эти колхозы, рассчитанные на тунеядцев и пьянь. Нищим спивающимся народом проще управлять чем зажиточными крестьянами. А поскольку Украина была самой богатой, то основной удар пришелся на нее. Плюс миролюбивость украинского народа. Если бы здесь жили люди с чеченским характером всю эту комиссарскую нечисть порезали бы на мелкие кусочки и скормили свиньям.
1. Уточните, пожалуйста, Вы какую Украину имеете в виду - "исконную", правобережную, без Крыма, Одессы, Новороссии, без Харькова, Донецка и ещё многих частей, или Советскую Украину, и если второе, то по состоянию территории на какой год?
2. На чём основано Ваше утверждение, что какая-то из этих гипотетических Украин (см.выше) была "самой богатой"?
"Какие ваши доказательства?"
3. Если бы на Украине жили чечены, то свиней тут, к вашему сожалению, точно не было бы, и жрать кого-либо они не смогли бы.

Берёзка, если в начале общения с Вами этот процесс казался забавным, но интересным, то сейчас Ваша русофобия и слепая ненависть к "красным комиссарам" представляются... как бы это сказать, чтобы не обидеть Вас... не очень мудрыми.
А Ваши историчнеские познания почерпнуты из американских комиксов?
Ну,ещё раз предложу - давайте попробуем всё-таки разговаривать с минимумом обоюдного уважения, не нести откровенную чушь и как-то обосновывать свои утверждения, на основании достоверных фактов, а не выдумок и странных умозаключений.

(Кыпс @ 20.12.2007 - время: 22:38) Берёзка, если в начале общения с Вами этот процесс казался забавным, но интересным, то  сейчас Ваша русофобия и слепая ненависть к "красным комиссарам" представляются... как бы это сказать, чтобы не обидеть Вас... не очень мудрыми.
Берёзку не трожьте!
Она прошла тренинг по демократии в Эдинбурге.

Я бы сформулировал так:
Русофобия и слепая ненависть к "красным комиссарам" - это вера в идеалы коммунизма и слепая ненависть к "кулакам", прошедшие тренинг по демократии в Эдинбурге.
(Ну и изменение общественно-экономической формации, естественно).

Я не слишком сложно высказался?

Другими словами, сегодняшняя Березка - это вчерашняя "красная комиссарка", родившаяся в другую эпоху и прошедшая тренинг по демократии в Эдинбурге.

Давайте, все-таки отвлечемся от абстрактного понятия "советский режим" и конкретизируем виновников "голодомора" на Украине
Давайте. Виновник-- группа(партия) находящаяся у власти на тот момент
Вы хотите сказать, что в Курской области украинские сёла вымарывали голодом и "окружали колючей проволокой", а русские сёла в это время обжирались
Я этого не говорил И Вы правы, не жило, а живет, тут я не правильно выразился
в курсе, когда и за что были выселены чеченцы с ингушами и крымские татары? Причём тут голод 32-33?
Конечно в курсе. Чеченов с ингушами я привел в качестве примера, если Вы успели заметить , как пример проведения геноцидной политики против многих народов населявших СССР, или с этим тоже поспорите?
все украинские претензии адресованы к несуществующему СССР,
Я, или не Я, хоть раз упоминал слово ПРЕТЕНЗИИ? Я говорил о том, что нужно признать проведение геноцидной политики в отношении украинского народа большевиками, согласитесь, это разные вещи
Россия ведь сама назначила себя правопреемницей СССР. Поэтому, хотя русские и не виноваты в "геноцидах" советских народов, отвечать придется им.[
И этого я не говорил, это Ваши личные фантазии, не стоит так беспокоиться о России, она не кому ничего не должна. Отвечать придется коммунистам и их последователям, вплоть до запрета на существования компартии и уголовной наказуемости, как в случае с нацистами

(Веталь @ 21.12.2007 - время: 00:05) Россия ведь сама назначила себя правопреемницей СССР. Поэтому, хотя русские и не виноваты в "геноцидах" советских народов, отвечать придется им.[
И этого я не говорил, это Ваши личные фантазии, не стоит так беспокоиться о России, она не кому ничего не должна. Отвечать придется коммунистам и их последователям, вплоть до запрета на существования компартии и уголовной наказуемости, как в случае с нацистами
Опять таки непосредственно в коммунистической идеологии нигде не написано, что необходимо было уничтожить украинцев как нацию. Перечень виновных можно определить только поименно и если кто еще живой остался то можно и посадить. А с учетом того что после как минимум с 60-х годов массового голода не наблюдалось остальных то за что? Или действовать по старому принципу дети сядут за отцов?

(fekete @ 20.12.2007 - время: 22:23)
Россия ведь сама назначила себя правопреемницей СССР. Поэтому, хотя русские и не виноваты в "геноцидах" советских народов, отвечать придется им.

Россия часто отвечала за то, к чему не имела никакого отношения, например-за победы сборной СССР по футболу, в которой играло 10 киевлян и Ринат Дасаев... Но сейчас не об этом. Ну не могут люди пережить мысль о том, что в одной из постсоветских стран будет происходить что-то безотносительно к России.

Опять таки непосредственно в коммунистической идеологии нигде не написано, что необходимо было уничтожить украинцев как нацию.
Это что-то меняет? Или мне поискать выдержки из речи с заседания партийных секретарей всех республик про необходимость провести на Украине серьезную "работу" по уничтожению кулаков как класса? А ведь кулаки самый работоспособный и зажиточный класс крестьян, на тот момент крестьяне -- это 2/3 нации, если не больше.
А с учетом того что после как минимум с 60-х годов массового голода не наблюдалось остальных то за что? Или действовать по старому принципу дети сядут за отцов?
Во-первых установить историческую справедливость, во-вторых запретить коммунистическую идеологию как утопическую и несущую социальную опасность.

(Кыпс @ 20.12.2007 - время: 22:38)
Берёзка, если в начале общения с Вами этот процесс казался забавным, но интересным, то  сейчас Ваша русофобия и слепая ненависть к "красным комиссарам" представляются... как бы это сказать, чтобы не обидеть Вас... не очень мудрыми.
А Ваши историчнеские познания почерпнуты из американских комиксов?
Ну,ещё раз предложу - давайте попробуем всё-таки разговаривать с минимумом обоюдного уважения, не нести откровенную чушь и как-то обосновывать свои утверждения, на основании достоверных фактов, а не выдумок и странных умозаключений.
Мне тоже забавно общаться с дядями живущими в представлениях "давно прошедшего времени" - есть такая граматическая форма глагола, говорящими языком наставлений по партполитработе времен разлагавшегося СССР.
Русофобией я не страдаю, а вот красных действительно не люблю.
Я понимаю ностальгия - великая вещь, но она не является двигателем прогресса. И никто мне не может ответить на очень простой вопрос:
Если СССР был такой "цяцей" почему все кто может бежали от него как черт от ладана? Варшавский пакт распался, а НАТО укрепилось, СЭВ почил в бозе, а ЕС расширяется. И это несмотря на шаманские заклинания о великом и могучем СССР - где все жили счастливо и замечательно.

(Веталь @ 21.12.2007 - время: 00:05) Россия ведь сама назначила себя правопреемницей СССР. Поэтому, хотя русские и не виноваты в "геноцидах" советских народов, отвечать придется им.[
И этого я не говорил, это Ваши личные фантазии, не стоит так беспокоиться о России, она не кому ничего не должна. Отвечать придется коммунистам и их последователям, вплоть до запрета на существования компартии и уголовной наказуемости, как в случае с нацистами
Веталь, что с Вами?
А кто писал вот это:
(Веталь @ 25.11.2007 - время: 14:15) Тяжело не увидеть здесь политическую выгоду, правда? И дело даже не в том, что потом можно требовать бабки от России, как от наследницы СССРа, чего Россия целиком справедливо опасается, а в том, что вопросом геноцида можно влиять на нашего соседа, "вовремя" поднимая этот вопрос или наоборот, замалчивая... Геополитика, блин...
(жирным шрифтом выделено мною - f).
Вот если бы Вы написали, "чего Россия НЕСПРАВЕДЛИВО опасается", тогда Вы могли бы сейчас негодовать.
Но Вы написали все четко и ясно. Недвусмысленно указали на Россию.

(Веталь @ 21.12.2007 - время: 00:24) Опять таки непосредственно в коммунистической идеологии нигде не написано, что необходимо было уничтожить украинцев как нацию.
Это что-то меняет? Или мне поискать выдержки из речи с заседания партийных секретарей всех республик про необходимость провести на Украине серьезную "работу" по уничтожению кулаков как класса? А ведь кулаки самый работоспособный и зажиточный класс крестьян, на тот момент крестьяне -- это 2/3 нации, если не больше.
А с учетом того что после как минимум с 60-х годов массового голода не наблюдалось остальных то за что? Или действовать по старому принципу дети сядут за отцов?
Во-первых установить историческую справедливость, во-вторых запретить коммунистическую идеологию как утопическую и несущую социальную опасность.
Уже установили признав наличие голода, даже юнеско с этим согласно. А вот выдержки с речей и заседаний должны искать не Вы а правоохранительные органы, после чего составлять конкретные уголовные дела и пускать их в производство. Думаю что противодействия такой шаг ни у кого бы не вызвал. А по поводу запретов, так за утопическую идеалогию можно в общем-то любую партию запрещать. А реальной социальной опасноти в настоящее время больше исходит от националистических движений разного толка разных национальностей (тут и русские и украинцы и татары да кто угодно).

(fekete @ 21.12.2007 - время: 00:31) Веталь, что с Вами?
А кто писал вот это:
(Веталь @ 25.11.2007 - время: 14:15) Тяжело не увидеть здесь политическую выгоду, правда? И дело даже не в том, что потом можно требовать бабки от России, как от наследницы СССРа, чего Россия целиком справедливо опасается, а в том, что вопросом геноцида можно влиять на нашего соседа, "вовремя" поднимая этот вопрос или наоборот, замалчивая... Геополитика, блин...
(жирным шрифтом выделено мною - f).
Вот если бы Вы написали, "чего Россия НЕСПРАВЕДЛИВО опасается", тогда Вы могли бы сейчас негодовать.
Но Вы написали все четко и ясно. Недвусмысленно указали на Россию.
Тьху ты, блин... Опять за рыбу гроши. Я тогда писал про выгоды, которые ищут для себя наши политиканы, что они, ВОЗМОЖНО, могут использовать факт голодомора, в случе признания его геноцидом, как инструмент давления на Россию, так сказать использовать в качестве "красной тряпки", Вы мне напомнили милиционера из анекдота, которому нужно всё рассказывать два раза и медленно

(Carnyx @ 21.12.2007 - время: 00:37) Уже установили признав наличие голода, даже юнеско с этим согласно. А вот выдержки с речей и заседаний должны искать не Вы а правоохранительные органы, после чего составлять конкретные уголовные дела и пускать их в производство. Думаю что противодействия такой шаг ни у кого бы не вызвал. А по поводу запретов, так за утопическую идеалогию можно в общем-то любую партию запрещать. А реальной социальной опасноти в настоящее время больше исходит от националистических движений разного толка разных национальностей (тут и русские и украинцы и татары да кто угодно).
То есть, Вы считаете, что ком партию не за что уголовно наказывать?

(Веталь @ 21.12.2007 - время: 00:49) То есть, Вы считаете, что ком партию не за что уголовно наказывать?
А как можно привлечь к уголовной отвественности партию? К уголовной отвественности можно привлечь только определенных лиц.

Ну запрещена же фашистскиая партия в Германии и сделано это через суд, а чем КПСС лучше? Вон и кампучийских людоедов судят.

(ladybirch @ 21.12.2007 - время: 01:36) Ну запрещена же фашистскиая партия в Германии  и сделано это через суд, а чем КПСС лучше? Вон и кампучийских людоедов судят.
1. Запрещена не фашистская партия а национал-социалистическая. Причем это не распространяется у них на организации со сходной идеалогией. (кстати мне нравится идея запретить в украине националистов и социалистов в стране сразу поспокойнее бы стало)

2. КПСС можно запрещасть сколько угодно, т.к. ее больше нет.

3. Кампучийских людоедов судят говорите? так вот судят определенных людей! И у нас сейчас можно привлечь довольно много людей за политические преступления, никто не мешает. Только вот все предпочитают кидаться громкими словами, а не отмечаться делами.

4. Если говорить про КПУ то нельзя забывать и про элементарный здравый смысл. КПУ- парламентская фракция за которую проголосовало с учетом относитьельно невысокой явке избирателей 5,5%. Если ее лихо с плеча у кого-то хватит ума запретить, то их противник получит на следующих выборах к своим голосам еще процентов 10 как минимум если не больше. Да и положительная реакция на такой номер со стороны... хм... так сказать развитых демократий тоже очень уж сомнительна.

(ladybirch @ 21.12.2007 - время: 00:31) (Кыпс @ 20.12.2007 - время: 22:38)
Берёзка, если в начале общения с Вами этот процесс казался забавным, но интересным, то  сейчас Ваша русофобия и слепая ненависть к "красным комиссарам" представляются... как бы это сказать, чтобы не обидеть Вас... не очень мудрыми.
А Ваши историчнеские познания почерпнуты из американских комиксов?
Ну,ещё раз предложу - давайте попробуем всё-таки разговаривать с минимумом обоюдного уважения, не нести откровенную чушь и как-то обосновывать свои утверждения, на основании достоверных фактов, а не выдумок и странных умозаключений.
Мне тоже забавно общаться с дядями живущими в представлениях "давно прошедшего времени" - есть такая граматическая форма глагола, говорящими языком наставлений по партполитработе времен разлагавшегося СССР.
Русофобией я не страдаю, а вот красных действительно не люблю.
Я понимаю ностальгия - великая вещь, но она не является двигателем прогресса. И никто мне не может ответить на очень простой вопрос:
Если СССР был такой "цяцей" почему все кто может бежали от него как черт от ладана? Варшавский пакт распался, а НАТО укрепилось, СЭВ почил в бозе, а ЕС расширяется. И это несмотря на шаманские заклинания о великом и могучем СССР - где все жили счастливо и замечательно.
Да, вот она, разница...
Если я вам задаю вопрос, ответ на который вам неудобен, Вы снова начинаете юродствовать,заниматься словоблудием, и отбиваться дежурными заклинаниями, уходя от ответа.Меня тут уже один "умник" объявил агентом КГБ после того, как не смог ничего возразить по существу. Так что Вы не первая. Я не принадлежу к этому ведомству,но если в глазах Вам подобных КГБ является средоточием таких умных людей, что даже Вы не можете им ничего возразить, тогда...наверное, стоит воспринимать такие "обвинения" как комплимент (примерно,как если бы кого из вас объявили "почётным бандероидом"). Но это тоже стандартный приём - уйти в словоблудие, заклеймить оппонента, навешать ярлыков, обругать... и уйти от ответа. Типично "демократический" приём.
Ну,попробуйте хоть раз подкрепить свой словесный поток аргументами.
Хотя бы по пунктам.Ответьте хоть раз по существу и с аргументами - хотя бы на мой предыдущий пост.
Кроме того,хотелось бы узнать каков "язык наставлений по партполитработе времен разлагавшегося СССР". Ваш источник? я о таком не слышал.
красных действительно не люблю ваше право - не любить красных, зелёных, голубых или коричневых. Ах нет, извините, коричневых Вы, наверное, любите. Но раз уж Вы публично выставляете свои цветовые симпатии и антипатии, может быть объясните, причины таких антипатий? Только опять же, давайте без местечковых лозунгов. Если чего вдруг точно не знаете, то лучше не позорьтесь, я пойму.
Что-то я не понял - вы страдаете ностальгией? По чему? По СССР? Поверить не могу! Я, например, не страдаю. Говорить придуманные гадости и дурацкие сказки об СССР не буду, и возврата в СССР не хочу. Великим и могучим он точно был, началось это примерно с той войны, в которой СССР разгромил Германию и её сателлитов, в том числе и мелкую банду бандероидов. Там, в СССР, далеко не все жили счастливо и хорошо, как и в любой стране, как и в Вашем Соединённом Королевстве. Забавно слушать пламенные речи людей, которые, застав СССР в пятилетнем возрасте, с таким апломбом и видом знатока рассуждают о тонкостях жизни в этой стране. Откуда у вас такие глупости? Ну точно из американских комиксов, где главные злодеи некие Natasha и Boris (ударение на 1-м слоге). Или из "Москвы на Гудзоне"?
Если хотите получить ответ на Ваш вопрос, сначала ответьте на мои, а потом уточните: что такое "цяцей"? Кто это "все",которые бежали от СССР? Я знаю страны, которые наоборот, бежали к нему.
СлабО ответить по существу?

Насчет юродствования и словоблудия - это Вы конечно очень точно заметили...в особенности в связи с полной неспособностью ответить на вопрос почему бывшие сателиты разбежались от СССР как черт от ладана? А остальное - волны, волны, сплошное словоблудие. Вы не можете привести мне ни одного аргумента. Так что давайте в том же духе.
Да! Сегодня день рождения Сталина. Примите мои горячие поздравления. И салют в честь комунистов:

(ladybirch @ 21.12.2007 - время: 08:48) Насчет юродствования и словоблудия - это Вы конечно очень точно заметили...в особенности в связи с полной неспособностью ответить на вопрос почему бывшие сателиты разбежались от СССР как черт от ладана? А остальное - волны, волны, сплошное словоблудие. Вы не можете привести мне ни одного аргумента. Так что давайте в том же духе.
Да! Сегодня день рождения Сталина. Примите мои горячие поздравления. И салют в честь комунистов:
Многие республики, в том числе и Украина - сами, добровольно вошли в состав Империи, и также просились в СССР. Это факт. Тут можно биться головой апстенку, но ничего не изменишь. Аннексированы лищь Прибылты, но меня это честно говоря не трогает.. Не СССР - так кто-то другой бы.

(Carnyx @ 21.12.2007 - время: 02:20) 1. Запрещена не фашистская партия а национал-социалистическая.
В Германии фашистская партия называлась, если уж совсем точно:NSDAP = Nazional Sozialistische Deutshe Arbeit Partei ( Национал-Социалистическая Немецкая Рабочая Партия). Это название очень не любили расшифровывать в СССР - ключевое слово Рабочая противоречило марксистским догмам о гегемоне - рабочем классе.

(Luca Turilli @ 21.12.2007 - время: 08:53) Многие республики, в том числе и Украина - сами, добровольно вошли в состав Империи, и также просились в СССР. Это факт. Тут можно биться головой апстенку, но ничего не изменишь. Аннексированы лищь Прибылты, но меня это честно говоря не трогает.. Не СССР - так кто-то другой бы.
А громче всех просились поляки. Так просились, что аж три раздела Польши пришлось проводить.

(ladybirch @ 21.12.2007 - время: 09:42) (Luca Turilli @ 21.12.2007 - время: 08:53) Многие республики, в том числе и Украина - сами, добровольно вошли в состав Империи, и также просились в СССР. Это факт. Тут можно биться головой апстенку, но ничего не изменишь. Аннексированы лищь Прибылты, но меня это честно говоря не трогает.. Не СССР - так кто-то другой бы.
А громче всех просились поляки. Так просились, что аж три раздела Польши пришлось проводить.
А Польша была Советской Республикой?